Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

Los intensos combates que comenzaron en la noche del sábado en Gaza han continuado este domingo en la franja, que ha sido dividida en dos por el Ejército israelí, haciendo imposible el tránsito del norte al sur de Gaza, donde viven un millón y medio de personas.

Los soldados israelíes mantienen enfrentamientos con militantes de Hamás en las afueras de la ciudad de Gaza, que ha sido bloqueada para evitar que las milicias puedan recibir refuerzos. Unos ochenta carros de combate, vehículos blindados y excavadoras israelíes han tomado posición en el antiguo asentamiento judío de Mitzarin, a unos tres kilómetros al sur de la capital. Según fuentes israelíes, la ciudad ya está rodeada y el paso entre la zona norte y sur de la franja está cortado.

Horas después del inicio de la operación terrestre, el Ejército israelí ha confirmado la muerte del primer soldado, mientras que unos 30 han resultado heridos, uno de ellos en estado críticio. En el lado palestino, al menos 40 personas han perdido la vida y más de 140 han resultado heridos en los combates registrados desde que ayer Israel iniciara la invasión terrestre.

Una madre y sus cuatro hijos muertos

Los combates más intensos del domingo se desarrollaron durante la mañana en las localidades de Beit Hanun, Bait Lahiya, Jabalya y en los barrios de Zaitun, At Toufah y Ash Shujayya de Gaza. El incidiente más dramático de la jornada ha tenido lugar cuando una madre y sus cuatro hijos han perdido la vida después de que una bomba cayera en su vivienda en la ciudad de Gaza.

Por la tarde, según testigos presenciales, ambas partes se limitaron a bombardeos y lanzamiento de cohetes y proyectiles de mortero. Según fuentes israelíes citadas por la agencia Reuters, unos 25 cohetes han impactado en Israel este domingo, y uno de ellos cayó en una vivienda en Sderot, causando heridas a una mujer.

La aviación israelí habría atacado, según fuentes militares israelíes, decenas de objetivos como túneles de contrabando, depósitos de armas y comandos de lanzamiento de proyectiles de mortero. Mientras, en el sur de Israel, las escuelas siguen cerradas y muchas calles permanecían desiertas ante el riesgo de ataques palestinos con cohetes.

Más de medio millar de palestinos han fallecido desde que comenzó la ofensiva el 27 de diciembre y la cifra de heridos llega casi a los 3.000. La ayuda humanitaria está bloqueada y los hospitales de la franja están colapsados .

Hasta el momento, la invasión terrestre ha dejado a docenas de milicianos de Hamás muertos. Un portavoz de las Brigadas del Qasam, brazo armado del movimiento islamista, ha asegurado al canal de televisión Al Yazira, que han matado a cinco soldados israelíes y herido a otros 20 en la franja de Gaza. Más temprano, fuentes de Hamás han informado de la captura de un soldado israelí, lo cual fue desmentido inmediatamente por el Gobierno de Ehud Olmert.

Un comunicado de la Embajada de Israel en España asegura que la invasión terrestre es la segunda fase de la que han bautizado como operación Plomo sólido "que tendrá un duro coste humano para Israel pero que pretende no dar ni una oportunidad más a Hamás para que siga bombardeando territorio israelí".

"Operación inevitable"

El jefe del Gobierno israelí, Ehud Olmert, se ha dirigido a primera hora, antes de reunirse con el Consejo de Ministros, a las madres de los soldados israelíes y ha remarcado que la invasión de la franja de Gaza era "una operación inevitable". Olmert ha asegurado que "he pensado mucho en vosotras desde que comenzó la operación y más desde que se tomó la decisión de una incursión terrestre. Esta mañana, puedo miraros a cada una de vosotras a los ojos y deciros que el Gobierno lo hizo todo antes de decidir lanzar una operación".

La operación terrestre comenzó el sábado por la tarde después de ocho días de intensos bombardeos aéreos. Caía la noche y la embestida de las fuerzas armadas israelíes por tierra, mar y aire, atronó en la franja palestina. Buques de la Marina, cazabombarderos y helicópteros castigaron también el territorio palestino para despejar a sangre y fuego el camino a una invasión que pasadas las ocho de la tarde se materializó en un violento asalto terrestre. Los carros de combate israelíes atravesaron el muro de hormigón por el norte de Gaza. Comenzó así el cuerpo a cuerpo.

Israel domina el espacio aéreo y el marítimo de Gaza al cien por cien. Y su superioridad por tierra es apabullante. Se enfrentan la tecnología más sofisticada contra la determinación total de las milicias islamistas. Aunque a ciencia cierta, nadie sabe el arsenal que ha podido acumular Hamás en año y medio de control absoluto de Gaza, informa desde Jerusalén Juan Miguel Muñoz.

Fuente: El Pais

No pasa nada, es un acción militar ofensiva. Da igual que hayan más de 400 muretos muertos, muchos de ellos civiles, ni.ños en muchas de las ocasiones, pero da igual, nadie los va a condenar. En cambio, si Hamás ataca a Israel y provoca muertes (siempre menos por los medios que tienen) se llama Ataque Terrorista y es condenado por la Onu, la Otan, la UE y hasta por la Fifa. Que asco de mundo  -cabezon -cabezon -cabezon -cabezon

¿Que nombre reciben aquellos que instalan sus misiles en lugares rodeados de mujeres y chicos que son utilizados como escudos?

Hijos de **** cobardes, pero si ademas atentan en supermercados con cinturones bomba, son terroristas y a estos hay que eliminarles y a los que maman sus enseñanzas tambien, aunque tengan 12 años. No es el primer niño qu estos usan para atentar, pues uno menos no se va a notar.

 >:(

Puce, yo te aprecio, pero esto que leo me parece una burrada del tamaño de un barco (de los grandes)
Realmente pensás eso ???

No, pero me encantaria poder pensarlo, esta gentuza tiene lo que se merece y me jode que los chicos paguen por culpa de ellos; claro que mas me jode que no se les critique para nada, mas bien al contrario, se salga a justificarles.

En fin... si, reconozco la burrada, pero es que hay veces que un clavo saca a otro clavo.

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oooh si, claro... me estas diciendo que para castigar a unos terroristas lo correcto es bombardear una ciudad llena en su inmensa mayoría de civiles, mujeres y chicos, que ni tienen medios para defenderse en justa proporción y encima los muy salvajes ni siquiera permiten que entre ayuda humanitaria.

pues nada señores, la próxima vez que la ETA ponga un coche bomba en Madrid, lo que tenemos que hacer es mandar a la armada a los puertos de Bilbao y San Sebastián y bombardear la ciudad entera y los civiles que hay por medio, que les den, daños colaterales, oiga.

Que deprisa olvidan los israelitas hace cuatro dias de lo que le hicieron los nazis en Alemania, que ahora ellos hacen lo mismo con esos pobres diablos.

¡Que cosas tiene que leer uno! Ahora resulta que Hamas, que no es mas que un grupo terrorista que no representa al pueblo palestino, son como las hermanitas de la caridad.

¿Por que antes de de dejaros llevar por la pasion no se os ocurre informaros sobre la realidad que la historia ha escrito durante todos estos años?

¿Que es en una guerra "justa proporción"?

Ni idea. Ni puñetera idea. ¡Que grande es la democracia que permite a tanto ignorante poder decir lo que le viene en gana!

Es tan buena la democracia, que le permite decir cosas tanto a los ignorantes, como a "los dueños de la verdad"

Es una tristeza ver a dos pueblos masacrarse... unos olvidan su pasado cuando vivían bajo el yugo de los nazis, si es que vivían; mientras, otros gastan el futuro de su pais en pedazitos esparcidos por el suelo. :\\\'(

No sé quien está defendiendo a Hamás, desde luego no seré yo quien lo haga con esos terroristas, hijos de put.a mal nacidos. Pero para acabar con ellos no creo que sea necesario masacrar a toda la población civil. Como dice Tovar, ¿hacemos lol mismo con el País Vasco? Puce, ¿matamos chicos vascos por si acaso en futuro van a ser etarras? Apuleyo, gran poseedor de la verdad, ¿que dices al respecto?

Es una opcion, la diferencia es uqe de momento los de ETA se esconden de otra forma, aun no han puesto escudos humanos como chicos para que no les maten a ellos.

No obstante veo que hay mas revuelo cuando Israel ataca, que cuando Hamas a diario enviaba sus misiles contra ellos.

Desde luego que si desde el Pais Vasco o desde la China, me envian diariamente misiles de regalito, yo hago lo mismo y eso que Israel esta siendo muy condescendiente ya que en sus bombardeos selectivos el dia 02/01/09 de los 400 muertos ocasionados solo una cuarta parte, eran daños "colaterales". Es lo que tiene la guerra, pero de guerra me parece a mi que lo unico que sabeis algunos, es salir a la calle a protestar las que os interesa solamente.

 -nono -nono

Encuentro que Hamas en su terrorismo y quienes lo apoyan, estan recibiendo su merecido...Siempre en una guerra hay muertos civiles, mas los palestinos hace tiempo que abrieron la caja de Pandora. Justifico la ira de Israel ya que es estresante, neurotizante el saber que en cualquier momento te llegará un proyectil terrorista, lastima que aún no comprendan la situacion los palestinos, Israel no desaparecerá, y el terrorismo jamas fue solucion en parte alguna, ya Uds lo saben, que pena, pero hay que hacer cirugías , por mas dolorosas que sean, no se puede transar con ellos ( los terroristas)..Desde Brasil....cariños...Samy.

Pues nada, Samy, Puce, lo dicho, matemos a todos los vascos, no sea que algún día nos llevemos otro susto por su culpa. Si muere gente inocente, solo son daños colaterales.

Me parece una salvajada como la copa de un pino, solo digno de un estado que soluciona los problemas con sus vecinos a bombazo limpio.
Y lo hace porque los paises poderosos miran hacia otro lado, vease los EE.UU.

Me parece otra salvajada, justificar lo injustificable.
En fin me parece una autentica barbaridad, digna de un pais que hace con sus vecinos lo que le sale de los OO.
Ah, y el que quiera que lea la historia ... y que saque sus conclusiones.

Tak, karmita por la comparacion, muy acertada en este caso.
 -bye

Tres civiles mueren en un bombardeo a una escuela de la ONU en Gaza
En el centro, situado en el campo de refugiados de Chati, había alrededor de 500 palestinos refugiados de los fuertes combates en la zona. Según un portavoz de la organización internacional, la escuela estaba 'claramente identificada' e Israel conocía su ubicación exacta.

No es justificable que mueran inocentes en la caza de terroristas. Y la cosa se pone peor cuando se habla de chicos. No creo que el estado de Israel busque víctimas civiles en sus acciones, aunque dado el elevado número de víctimas cuesta trabajo pensar que les importa algo.

Dicho esto, no entiendo estas manifestaciones de repulsa a Israel cuando no ha habido respuesta alguna alguna al lanzamiento contínuo de misiles sobre su territorio desde el 19 de diciembre. Y entiendo menos que a estos lanzamientos se les llame "conducta irresponsable". Tampoco se si estos son actos terroristas o directamente de guerra puesto que Hamas controla o controlaba Gaza.
Tampoco entiendo rasgarse las vestiduras por el muro de sepraración de Israel y que no se diga nada del bloqueo de Egipto.

En fin, que si bien todo esto lo inició Hamas y que Israel tiene todo el derecho a defenderse, no es esta la manera de hacerlo.

Me he entretenido leyendo algunas paginas -bastantes- y no he encontrado a ninguno de los que se quejan del ataque israelí a la franja de Gaza de los muertos israelíes por los misiles de Hamas. Han estado recibiendo mas de cien diarios durante mucho tiempo, saltandose unilateralmente la tregua pactada. Pero esa se ve que es otra "historia".

Hay que ver como cala entre la progresia esa estupida frase de "reaccion absolutamente desproporcionada".

Y si, seria conveniente leerse la historia, que en este caso es historia reciente.

Es igual, no te molestes, ahora para ser progre hay que ser promusulman, hagan lo que hagan dado que estos van contra el conservadurismo yankie. Es curioso que los llamados "democratas progresistas" sean los que prefieren gentuza cuyas costumbres pasan por dilapidar mujeres a los paises donde la democracia elige a sus lideres.

Penoso.  -cabezon  -cabezon

Para llegar aquí a dar opiniones deberíamos de informarnos largamente de lo que por aquellos lares acontece, pero ya que al parecer todos sabemos del tema yo también puedo dar mi modesta opinión.

Pues solo voy a decir una cosa, que si en lugar de estar Israel donde está y tener el poder que tiene, fuese España con su poder los que estuvieran en esa parte del globo, hace mucho tiempo que España no existiría.

Que fácil y bonito es defender siempre al más flojo en las contiendas, aunque ese flojo sea una mosca cojonera que está dando a todas horas la paliza.

Cambian de una vez de frase o deja de leer que siempre estás con lo mismo... ¿Además de Español eres Judío?
Infórmate y verás como los que han invadido y bombardeado lo han hecho sobre zonas controladas por la ONU como un par de colegios donde han dejado unos 40 muertos y donde por supuesto se había dejado claro que no había terroristas entre otras cosas porque lo decían los observadores internacionales.
Todo esto tiene un tufo electoral que apesta como apestan cada una de las reacciones de los "occidentales israelitas" que otra cosa no tendrán pero dinero e influencias en USA le sobran como para hacer que ni dios diga nada (allí puesto que en el resto del mundo es fácil ver la reacción).
Este es un conflicto que mientras exista el pueblo de Israel nunca se solventará y es que ha habido momentos puntuales en los que ha quedado clarísimo que esto nunca sucederá y claro que Hamas es un grupo terrorista y que también ha forzado estos momentos pero si ahora se van a justificar un ataque de este tipo y con estas consecuencias por las picaduras de avispas que han provocado Hamas en los últimos dos años mal vamos, muy mal. Por cierto haced una retrospectiva para ver como se han desarrollado los acontecimientos en los últimos 35 años y veréis que sorpresa se llevan los pro israelitas.
Repito que esto huele muy mal a influencia electoral en Israel.
Pacolus has dado en punto clave y es que Israel nunca debió existir al menos como lo es ahora y la comunidad internacional nunca debió consentirles a los pobres exterminados de la II Guerra Mundial que hagan (y exterminen) lo que les dé la gana en un suelo que no es suyo y menos mal que al menos han abandonado la franja hace dos años eso si a costa de incomunicarla radicalmente... Si alguno de vosotros tiene una finca que pensaríais si un colono israelita se hiciera una casa en vuestro suelo y se armara hasta los dientes?... y de paso os derribara vuestra casa...

Por cierto condeno radicalmente el uso de misiles por parte de Hamas contra Israel al igual que condeno la reaccion absolutamente desproporcionada (que no descontrolada) que estos están practicando.
Un saludo.

Una guerra más sin sentido.
.... Las guerras son la masacre que quienes no se conocen y no tienen la culpa por la cobadía de quienes se conocen y se dicen llamar dirigentes....
Al menos tenemos una idea totalmente clara de porque se están matando ... de nuevo.....
O solo buscan algún pretexto ya sea absurdo o no para hacer la guerra. Mal por estas personas. Lamento mucho lo que le ocurre a los civiles de Gaza, que son los que menos tienen la culpa.
Lo bueno es que no existe actualmente otro Hitler que los haga jabón (me refiero a esos pusilánimes que si dicen llamar dirigentes y no pueden resolver sus problemas hablando). Bola de palurdos.

Al menos desde uno de los dos colegios se habían lanzado cohetes a territorio israelí.
Respecto a la historia, recordar que en el año 1949, la sociedad de naciones crea los estados palestino y judío. Recordar también que los palestinos decidieron rechazar este acuerdo y, aliados con los paises árabes de los alrededores, invadieron la zona. A partir de ahí, ya ha pasado de todo. Por cierto, los colonos judíos que se asentaron en palestina antes del año 1949 lo hicieron compraron tierras y trabajándolas.

¡Qué grande es la democracia que permite a tanto ignorante como Apuleyo poder decir lo que le viene en gana!

Más bien la libertad de expresión...

pregunto:

- Quién arruinó los planes de paz?
- Quién rompió el alto el fuego?
- Qué debe hacer Israel ante el lanzamiento de cohetes?
- Cuál sería la respuesta correcta... un cohete va y un cohete viene? debería fabricar el ejercito Israelí cohetes caseros para ser más justo?

o simplemente debería dejarse bombardear?

En cuanto las comparaciones nazis / Israel... no sabía yo que los judío alemanes mandaran cohetes a alemania... No sabía que los nazis intentaran acuerdos de paz a los judíos... curioso tendré que repasar la historia. 

El racismo nazi nada tiene que ver... en Israel conviven tranquilamente muchos árabes musulmanes y cristianos con ciudadanía plena y todos los derechos constitucionales. Con Cisjordania la paz se mantiene ante la ausencia de cohetes... el problema es Hamas  y sus ataques desde Gaza.

Como lanzan misiles desde la franja pues bombardeamos los colegios aun sabiendo que hay civiles y chicos... acojonante
Cordobita tiene mucha gracia que argumentes el reparto del territorio israelita puesto que yo sepa ningún palestino lo ha invadido mientras que los israelitas sí que han invadido y ganado terreno dentro de palestina con la escusa de los asentamientos de colonos...
No me sorprende la reacción de más de uno en el foro pero leer como se justifica la muerte de chicos en bombardeos sobre civiles me parece ya lo ultimo y como bien han dicho mas atrás os deberíais pensar muy mucho el bombardear el País Vasco según vuestro planteamiento.
Un saludo.

Por cierto Cordobita parece que no quieres mencionar que cuando se crea Israel y Palestina ante el Reino Unido eran los palestinos los que tenian tierras en propiedad (dato importantisimo si ahora miramos el mapa de la region) y que yo sepa esas tierras ni han sido entregadas ni compradas por Israel o acaso estoy confundido? El estado Liberal de Israel es proclamado por las bravas por los judios palestinos en mayo de 1948 y recalco lo de por las bravas...
Un saludo.

Calma. Nadie justifica la muerte de chicos... pero te informo que el ejercito israelí aviso los lugares donde iba a bombardear. (Incluso llamaron por teléfono a casas cercanas). El hecho que hamas  escondan armas en colegios es injustificable y el hecho que dejen a los chicos en el cole como escudos humanos lo es aún más.

Tu razonamiento tiende al sentimiento (lo cual está muy bien) pero olvida el fondo... con esa forma de razonar, si en una manifestación española, la policía hiere a un niño que juega en un parque... ¿se debería disolver la policía española?

por cierto he releído a Pacolus y me da la impresión que lo has interpretado fatal; creo entenderle que si no fuera que se defiende habría desaparecido ante un acoso constante... y tú, tal como lo escribes, parece que Pacolus afirma que Israel nunca debió haber existido... cosa que no ha dicho.

y ya que estamos en esto: ¿en que te basas para afirmar que Israel no debe existir?

Denunciar esto no creo que sea de progre si no de justicia.
Lo demas me parece superfluo.
ESTAMOS HABLANDO DE NIÑOS INOCENTES¡¡¡


DENUNCIA DE LA ONG SAVE THE CHILDREN
Más de un centenar de chicos han muerto durante la ofensiva israelí en Gaza
Los chicos constituyen más de la mitad de los casi 1,5 millones de habitantes de Gaza

ELMUNDO.ES | EFE
La ofensiva israelí sobre la franja palestina de Gaza se ha cobrado ya las vidas de más de un centenar de chicos, según han confirmado a la ONG Save The Children fuentes de los hospitales de la zona.

La ONG ha mostrado su "indignación" por la pérdida de víctimas inocentes, tras Los recientes ataques a dos refugios de naciones unidas para familias de Gaza, que se han visto obligadas a abandonar sus hogares, asegún ha declarado Annie Foster, que lidera la respuesta de Save the Chidren a la emergencia en la región.

Según la organización, se trata de "una estimación conservadora", ya que no incluye los menores muertos en los bombardeo de este domingo contra dos escuelas de la ONU, en los que fallecieron 43 personas.

El director de operaciones Internacionales de la ONG, Ken Caldwell, ha señalado que "los chicos siguen siendo las víctimas inocentes de este horrendo conflicto". "El bombardeo de refugios es indignante. Este domingo el número de chicos muertos alcanzó el centenar y el ataque contra esta escuela habrá hecho que el número sea aún mayor", declaró.

'Ni fuerzas para llorar'
Según Caldwell, "los chicos pequeños están sufriendo lo peor de esta crisis" ya que "están en una situación de tremendo estrés, a menudo incapaces de dormir, con algunos de ellos en un estado de shock tal que no tienen ni fuerzas para llorar", añadió.

La organización humanitaria ha alertado también de la gravedad de la falta de artículos de primera necesidad, que están provocando que la tasa de enfermedades y malnutrición entre los menores sea enorme.

"La crisis humanitaria en Gaza empeora con las horas. Miles de vidas de jóvenes y chicos corren un gran peligro. Los líderes mundiales deben presionar urgentemente en favor de un alto el fuego y un inmediato acceso de la ayuda humanitaria", ha declarado.

Con el fin de recudir en lo posible el sufrimiento de los menores, la organización de Nacuiones Unidas para la infancia, UNICEF, está repartiendo comida, combustible y medicinas para los chicos de Gaza.

"Los chicos constituyen más de la mitad de los casi 1,5 millones de habitantes de Gaza y se están llevando la peor parte del conflicto. Son los primeros en sufrir el estrés psicológico, los más necesitados de atención sanitaria y los que tienen mayor riesgo de resultar heridos. Su prolongado sufrimiento debe acabar", ha manifestado la directora regional de Unicef para Oriente Próximo y Norte de África, Sigrid Kaag.

1 Estas en un grave error, la compra de tierras a los árabes fue una constante desde 1800 (aún imperio otomano) y muchos árabes estaban encantados de vender tierras desérticas a unos judíos chiflados que compraban desiertos... claro que cuando estos lograron que produjeran ya no les pareció negocio tan interesante.

2 ¿por las bravas? supongo que te refieres a la lucha por la independencia del dominio ingles? pues si que fueron ellos los que llevaron el peso intentando librarse del imperio británico, pero si te refieres a las bravas contra los palestinos... te recuerdo que lo que hizo la ONU fue repartir las zonas de mayoría judía a los judíos, (algunos afincados desde siglos otros no tanto) y la de mayoría árabe a los árabes...
Israel aceptó. El mundo árabe no. y atacaron.

dos frases para la historia.
 
<<y no cesaremos en nuestro empeño de echar a los judíos al mar... nuestras vidas no tendrán valor si nuestra tierra es mancillada por la presencia judía>>
Hadz Amin el Husseini, Muftí de Jerusalén, uno de los líderes árabes en el ataque contra el incipiente estado, ex colaborador de Adolfo Hitler.
 
La segunda:
<<..Hemos buscado la paz, pero siempre hemos estado dispuestos a defendernos... llamamos, incluso en medio de ataques sangrientos de los que somos víctimas desde hace ya varios meses, a los hijos del pueblo árabe que son ciudadanos del estado de Israel a contribuir al cuidado de la paz y a tomar parte en la construcción del estado sobre la base de una completa igualdad civil... >>
(Selecciones de la declaración de independencia de Israel).

lo cual no quita razón a Vito. también sea dicho.

Los niñ-os palestinos sufren y no debiera ser así.

Ni los niñ-os judíos que mueren y son mutilados en atentados diversos en mercados, autobuses escolares... etc.


Realmente es una insensatez. Debieran llegar ya a un acuerdo duradero de paz y no romperlo según las circunstancias.

Cuando digo "justa proporción" me refiero a que esa pobre gente no tiene con qué defenderse; No estoy defendiendo terroristas, solo digo que no creo que todos los que viven en la franja de Gaza sean terroristas, ni mucho menos; pero si hasta hay españoles y europeos en general... y nadie hace nada por evitar esa masacre... claro, como los malditos yanquis están de acuerdo, todo el mundo a callar. asco de mundo.

EL estado de Israel, lo mismo que el Palestino que tampoco existía, se crea a instancias de la sociedad de naciones. Se podrá discutir si la ONU es nadie para andar crear naciones naciones, pero esto fue así. Los propietarios de las tierras eran palestinos árabes, cristianos o judíos, y algunos de ellos decidieron vender sus tierras a los judíos que fueron a "Eretz Israel" en las distintas "aliyot" (oleadas de inmigración a Palestina) desde finales del siglo XIX. La historieta de que los colonos judíos robaron las tierras a los palestinos no es más que eso, una historieta (seguro que ha ocurrido alguna vez y la cosa se ha dirimido en un juicio como Dios manda).

Por cierto, que entonces los apoyaba la URSS que pensaba que así podría extender el comunismo por la zona. De hecho, la guerra de la independencia la ganaron los judíos con armas checas, país usado por la URSS al efecto oportuno.

Callar precisamente, no se calla nadie. Hasta el rey mago Baltasar se pone el pañuelito palestino.
En las últimas elecciones en Gaza, por cuánto ganó Hammas?

Como puedes decir que el robo de tierras es una historieta si provoco el primer enfrentamiento armado de Israel contra los palestinos árabes y además es algo que se ha venido produciendo hasta hace prácticamente dos años?
Mantengo lo de por las bravas puesto que es la forma de actuar de Israel desde que se auto crearon y han demostrado ser el pueblo mas beligerante después de sus primos norteamericanos. Si quieren acabar con los terroristas pues por mi perfecto pero deberían  acabar con los mismos y no matar a gente civil o al menos poner los medios para que esto no suceda cosa que no está pasando y todo esto esta a la sombra de las próximas elecciones en el país judío y además abalado (me refiero a la dureza de los bombardeos) por la debacle que sufrieron en El Líbano. Desde el cielo se bombardea muy bien pero luego hay que entrar en las ciudades a pie y es donde caen como chinchillas y es ahí donde están poniendo el acento en esta operación respecto a la de El Líbano.
Un saludo.


   

¿Tienes idea de los servicios sociales que presta Hamas en Palestina además de ser un grupo terrorista? Es tan sencillo como que si tienes un país bloqueado y amordazado sin poder prácticamente comunicarse con el exterior y con la entrada de productos igualmente bloqueada pues si Hamas les presta servicios gratuitos y hace que puedan comer aunque sea mínimamente pues les voten.
En este punto digo lo mismo que con Cuba y es que si no existiera el bloqueo no existirían ni Fidel ni Hamas pero esto no parecen entenderlo ni los Estados Unidos ni Israel.
Un saludo.

Lo del robo de tierras no es tal, en serio. Dado que probar que algo no ha ocurrido es absurdo, tendrás que demostrar tú el latrocinio. Anda que si lo que se produjo fueron expropiaciones...

Por cierto, es avalar. Lo digo sin acritud y sin ánimo de crear polémica alguna.

Egipto también bloquea Gaza, por cierto. Lo de Cuba no es comparable, porque es uno de los bloqueos más raros que he visto: las empresas que quieren hacen negocios allí, siempre y cuando te deje el gobierno cubano, mi amol.
Pero sabes por cuánto ganó las elecciones Hammas? Creo que por mucho pero no se cuánto. A partir de ahí, es cuestión de asumir responsabilidades por las propias acciones.

Gracias por la corrección.
¿Me puedes describir el concepto de colono judío y como se asientan en un suelo "libre" y destinado a ser ocupado por el pueblo judío según ellos basándose en la tierra prometida y en el origen de su religión?
Un saludo.

Pero si es más sencillo que todo eso. Teniendo en cuenta que los países que se pueden llamar así, existe un registro de la propiedad (cómo funcione ya es más jodido) y que el concepto de suelo "libre" no existe porque el estado se apropia del mismo rápidamente, no parece muy difícil demostrar que tales miles de hectáreas pertenecían a "x" "mohames" y que vinieron "y" "goldsteins" y se los arrebataron. Cuántas denuncias de estas existen en tribunales palestinos o israelíes?
 

El 14 de mayo de 1948 la Asamblea General de la ONU aprobó la doble formación de un estado israelí y palestino, fijando sus fronteras. Las aceptó Israel y las rechazaron los países árabes colindantes. Estos no solo negaban el derecho de Israel a existir, sino también la del Estado Palestino. Tanto Siria como Jordania reclamaron tales territorios como propios. La Liga Arabe se opuso a la existencia de ambos paises y el mismo día 14, por la noche, empezó un ataque aéreo desde Egipto. Poco después, todos los vecinos los invadieron. El secretario general de la Liga Árabe sentenció: "Esta será una guerra de exterminio y una masacre impetuosa"

En el verano del año 2000, Bill Clinton se empeñó en cerrar un acuerdo israelo-palestino antes de poner fin a su mandado. Obtuvo de Ehud Barak lo que parecía imposible: que Israel cediera a la Palestina de Arafat el 97% de los territorios ocupados; el otro 3% quedaría compensado con un pasillo de seguridad entre Cisjodania y Gaza. Incluso Barak accedió a la presencia simbólica en Jerusalen. En una palabra, se cumplian las reivindicaciones históricas de la OLP. Arafat se niega a firmar el acuerdo y a hacer ninguna contraoferta. Arafat, dirigiéndose a sus lugartenientes Dahlan y Rayub les dice: "Nos lo conceden todo, pero no voy a firmar. Firmar me enfrentaría a Hamas y yo soy el padre de los palestinos".

Arafat no ha hecho más que llenar de sangre inútil Palestina y de dinero europeo sus privadas cuentas suizas. Al Fath, Hizbolá y Hamas se han marcado como objetivo el asesinato de israelíes, civiles o militares. A su vez, Hamás tampoco distingue entre los propios palestinos, porque se escuda entre ellos para lanzar sus misiles y usar la artillería. Dos años llevan lanzando misiles a Israel a pesar de la tregua. Tal vez los civiles israelitas sean de peor condición para algunos y por eso sus muertos no merezcan tanta atención; y entre ellos chicos también, sacrificados igual que los palestinos.

Muchachos...
Convengamos que la amplia mayoría de nosotros (supongo) está en contra de las guerras
Convengamos que la amplia mayoría de nosotros (creo también) está en contra de la muerte de civiles (y especialmente chicos)


Después, con respecto a quien tiene razón, me declaro incompetente; porque no soy judío ni musulmán, no nací allí y me tengo que manejar con información que proviene de terceros, y allí dependo de quien es el que la escribió
Y no me olvido que, seguramente, aprovechando el fanatismo irracional de unos y otros, a algunos señores la crisis mundial no le afecta su negocio y se cagan en los escudos humanos, en los misiles en colegios o en coches bombas en supermercados, todo sirve si pueden facturar más

Entonces que discutamos esto es, para decirlo en lenguaje técnico (disculpenme si alguno no lo entiende), absolutamente "al pedo"
Ninguno tenemos elementos valederos para demostrar lo que defendemos, es nuestra opinión, absolutamente subjetiva e influenciada por creencia religiosa, o política, o por lo que sea

¿eres consciente de que te van a ignorar, verdad? >:D >:D

Cochinillo, una de las cosas que tiene el ser moderador es uqe no se pueden decir cosas que tienes que evitar que digan los demas.

Llamar ignorante a un forero es algo que no se debe de hacer por respeto, pero si encima lo hace un moderador ademas de faltar al respeto da imagen de abuso de poder, y tu no eres asi.

Controlate.  -ok

vos  callate abusón  :P

Puce, yo no he faltado el respeto a Apuleyo... ¡sólo lo he diagnosticado! :P :P

Que permisivo es un foro que permite que un moderador actue saltandose las mas elementales normas de moderacion, valga la redundancia. Aunque no es de estrañar despues de haber leido lo que se ha querido consentir, a los de la misma cuerda, es cierto, lo que se ha tenido que leer sin que no se caiga la cara de vergüenza.

A lo mejor algun dia te pido que me muestres tus titulos universitarios. Por comparar solamente.

Mejor te olvido.

Gaza en cifras:
El 27 de diciembre de 2008, Israel comenzó la “Operación Plomo Fundido” con la intención de frenar a Hamas -apoyado por Irán- en Gaza, en su continua campaña de años de ataques, a civiles israelíes, con miles de cohetes, misiles y morteros.

A continuación, se detallan los hechos y las cifras para ayudar a los periodistas a cubrir los esfuerzos defensivos de Israel en Gaza:


Cohetes, ataques con mortero de Hamas, apoyado por Irán

- 9.400 cohetes y morteros disparados de Gaza desde 2003.

- 3.200 cohetes morteros disparados desde Gaza sólo en 2008.

- 6.500 cohetes y morteros disparados desde Gaza, desde que Israel se retiró en 2005.

- 543 cohetes y morteros disparados desde Gaza hacia el territorio israelí durante el cese al fuego. Desde el 19 de junio hasta el 19 de diciembre de 2008.

- 28 muertes causadas por cohetes y morteros, disparados desde Gaza a Israel, desde 2001. Los muertos son israelíes, palestinos y trabajadores extranjeros. Desde el fin del cese al fuego, grupos palestinos, apoyados por Irán, en Gaza dispararon cohetes y morteros dando muerte a un trabajador de la construcción árabe-israelí y a una madre, de cuatro hijos, que buscaban refugio en una estación de autobuses, cuando sonó la sirena advirtiendo el cohete.

- En Israel, 1.000 personas resultaron heridas por cohetes y morteros disparados desde Gaza, desde 2001, incluyendo israelíes, palestinos y trabajadores extranjeros. Desde el cese al fuego, 44 israelíes fueron heridos y 200 fueron tratados por shock.

- 2.000 son las tropas de Hamas a las que Israel apunta como parte de la Operación Plomo Fundido.

- 750.000 es el número de civiles israelíes a los que Hamas está apuntando y puede alcanzar.

- 15 segundos tienen los israelíes para llegar a un refugio, una vez que suena la sirena de aviso.

- 8 años es el tiempo que Israel está siendo impactado por cohetes y morteros desde Gaza.

- 3 mezquitas en Gaza, usadas como depósitos de armas, municiones y explosivos, fueron alcanzadas por las Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) durante la operación en Gaza.



-La respuesta de Israel en Gaza es desproporcionada.
- ¿Desde cuando la guerra es una ecuación matemática? Ellos decidieron que iban a atacar con misiles Qassam todos los dias a Israel sin importar a quien le pegaban (destruyendo casas, escuelas y centros comerciales entre otros edificios civiles).
Israel decidió devolver atacando a quienes lanzan los misiles y destruyendo los edificios que usan los de Hamas para entrenar terroristas y guardar armamento.

Una cosa más: La inferioridad militar palestina no es un indicativo de superioridad moral. La insistencia palestina en utilizar la violencia a pesar de su debilidad militar es una indicación de mal juicio quizas, pero no de superioridad moral. Ser militarmente débil no convierte a los palestinos en correctos.

- Pero los misiles Qassam no matan.
- En realidad, los Qassam si matan. No tan seguido quizas, pero decenas de israelies fueron asesinados y cientos heridos por estos misiles en los últimos años. Es más, en estos momentos los palestinos están disparando misiles Grad de larga distancia con más poder explosivo.

Además, el daño psicológico que causan los ataques de Qassam como resultado de vivir bajo una lluvia de misiles y el miedo constante de que te pueda agarrar en cualquier momento es incalculable. Vivir sabiendo que la sirena preventiva puede despertarte en la mitad de la noche y tenes que correr con tus hijos a un refugio antibombas es estresante e intolerable.

Y una cosa más. Las bajas del lado de Israel tambien se reducen gracias a un excelente sistema de alarmas que le permite a la gente llegar a un refugio antes de que el misil caiga. Esto se logra con un gobierno que se preocupa por el bienestar de sus ciudadanos invirtiendo el dinero de la gente en seguridad y defensa en lugar de usarlo para comprar bombas y dejando a su pueblo en la miseria a propósito para que le agarren más odio al que ellos consideran, es su enemigo.

- Todo es por culpa del bloqueo de Israel. Israel debería permitir el acceso de ayuda a Gaza.
- Israel permitió el paso de alimentos, ayuda, medicamentos, electricidad y combustible a Gaza durante el "bloqueo".
Un dia antes de que empiece la operación "Plomo Fundido", Israel autorizó a docenas de camiones con ayuda, a que entren en la Franja.
El martes, otros 100 camiones, el doble del número normal, fue autorizado por Ministro de Defensa, Ehud Barak.

Todo esto, a pesar de que durante los últimos ocho años, Israel sufrió ataques casi diarios desde Gaza.
Pero adivinen quien mantuvo el cruce con la Franja de Gaza cerrado casi todo el tiempo? Si, Egípto. (Donde está D'Elia, el partido obrero y el resto para exigirle a Egipto que termine con el bloqueo? No se.)

- Por que Israel no acepta la tregua y listo?
- ¿Que tregua? Hamas siguió disparando misiles durante la 'tregua', en menor medida, pero siguió. ¿Donde estaba la ONU y el resto de los paises para instar a Hamas que respete la tregua?

Ademas, los lideres de Hamas declararon claramente que la tregua había terminado el 19 de Diciembre e inmediatamente pasaron a bombardear el sur de Israel con decenas de misiles todos los dias.


- Pero Hamas fue elegido democráticamente! ¿Por que Israel no puede aceptarlo?
- Aunque Hamas ganó las elecciones palestinas, tomó Gaza por la fuerza, ejecutando a miembros de Al-Fatah y disparandole a otros en las rodillas con la clara intención de acallar cualquier tipo de oposición. Eso es democracia!

En cualquier caso, Israel "reconoce" el control de Hamas sobre Gaza, que es precisamente por lo cual la hace responsable de los misiles que salen desde ahí (dejando de lado que Hamas no oculta su responsabilidad).

Israel no lanza la operación porque Hamas esté en el poder, sino porque Hamas es una organización terrorista que deliberadamente disparó más de 10.000 misiles contra población civil durante los últimos ocho años.


- Israel mata civiles. Son como los nazis.
- Primero y principal: comprate un libro de historia. Urgente.
Además. Israel ataca objetivos militares con gran precisión.
Lamentablemente es una guerra y los civiles muchas veces quedan en el medio y se convierten en víctimas.
En el caso de esta operación militar, casi todas las victimas de los ataques israelies, fueron soldados e instalaciones de Hamas.
En contraste con los ataques de Hamas, en los cuales la mayoría de sus victimas fueron civiles.

Son datos reales:

Yo si estoy de acuerdo, me podreis llamar barbaro, pero pienso que mas barbaro es comparar nuestro problema en las Vascongadas con la situación en  Oriente Medio

insisto:


y agrego:

"y a los soberbios maleducados también"

Sr argos aunque en el foro seas Novatill@, muestras gran dominio de lo que debe ser un foro... No sólo realizas un gran aporte de datos sino que, además, lo haces de forma didáctica (el encantador medio de pregunta respuesta) en una exposición muy razonada, sin exaltaciones ni salidas de tono.


Por ello te karmeo, con el karma 33

Muchas felicidades.

Si citase las fuentes lo bordaría ;D ;D

Olvidáis un dato importantísimo en la creación de Israel y es que el suelo que ahora es Israel era propiedad (legal) de familias palestinas durante el gobierno del Reino Unido y que por arte de magia pasó a ser el nuevo estado judío.
La mera creación del estado de Israel es el borrón más grande que ha cometido la ONU en toda su historia con tal de "compensar" a los supervivientes del holocausto y ahora resulta que ellos mismos son ejecutores y esto es muy fácil de entender puesto que aquí se apela al lanzamientos de misiles por parte de Hamas pues bien desde 2001 se han producido 3600 muertes del lado palestino con más de 800 chicos muertos por la asombrosa cantidad de 48 judíos muertos... Si eso no es desproporción y además práctica de terrorismo de estado que alguien me explique lo que es puesto que no lo entiendo.
Un saludo.

Punto número 1: En esta parte del foro yo soy tan forero de a pie como tú u otro cualquiera, puesto que no lo modero (algo que una persona como tú debería saber, más que nada porque en la página general del foro aparece qué moderador modera qué foro). Si vas y pones tu poronga en el foro de sexo y excede el tamaño permitido (de foto, claro, no de poronga), actuaré como moderador, puesto que ese foro lo modero. De igual forma en el foro de fotografía actuaré si incumples la normativa.

Punto número 2: Si te molesta que otro forero te aplique exactamente el mismo trato que tú dispensas a otros foreros  , deberías darte cuenta entonces que tu trato con respecto a otros foreros deja mucho que desear. Una persona racional y razonable, en lugar de ofenderse, recapacitaría sobre la propia actuación... ¿Cómo reza el refrán? ¿"Se ve antes la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio"? Porque a tí sí que se te tenía que caer la cara de vergüenza (si tienes algo todavía, claro).

Punto número 3: No sé por qué me extraño que consideres que la ignorancia es inversamente proporcional a los títulos universitarios que uno posee. Tú siempre con tus igualdades erróneas TÍTULOS = CONOCIMIENTOS = SABIDURÍA.

Punto número 4: A mí me da completamente igual los títulos que tengas o dejes de tener. Mis títulos no es lo que me definen. Y tampoco tengo por qué compararme ni contigo ni con nadie. A diferencia de tí, yo no creo que haya nadie superior a otro. No tengo una visión clasista de la vida como tú. Pero si a tí te la pone dura pensar que eres más y mejor que el resto, ¡ole por tí! Yo te compadezco, pero ¡olé por tí!

Pues sí, pero ese tipo de argumentación no es muy frecuente y se merece un aplauso, no?

Lo que he marcado en negrita me parece muy interesante. De lo que has escrito se deduce que por el hecho de integrar un territorio en una organización administrativa distinta, cambia la titularidad. Esto no es así. Tal vez has querido decir que los legítimos propietarios vieron sus terrenos usurpados aprovechando el lío de la constitución de un nuevo país?

En cuanto al "marcador" de personas muertas, no creo que indique nada. Ni siquiera quien va ganando una guerra, porque los Palestinos, sus dirigentes, han sido capaces de dar la vuelta a la tortilla. Quiero decir, en un conflicto armado más o menos convencional, gana el que más daños inflinge al contrario. Claro que esto supone que ambas partes se preocupan por los daños que sufren. Los dirigentes palestinos no se preocupan por los daños materiales que puedan sufrir puesto que hay una comunidad internacional más que dispuesta a enterrar los millones que hagan falta una y otra vez para la recuperación de lo destruido a coste cero, y tampoco por los humanos puesto que han sido capaces de usar cada asesinado no como un minus, sino como una nueva arma que usar contra Israel.

 -aplaudir -aplaudir -aplaudir Tranqui, Jorge, que al menos yo estoy contigo y te karmeo por esa coherencia. Yo solo entre en el debate para condenar el bombardeo israeli a la poblacion civil, sin entrar en quien tiene razon, de quien son las tierras o si el gol era en fuera de juego. A mi lo que me importa ers que mueren ni.ños y civiles a cientos y hay gente que parece justificarlo porque de rebote muere algun terrorista. Penoso

tal y como lo pones parece que vivían sólo y exclusivamente árabes y en el año 1948 desembarco una flota judía de anémicos supervivientes y se hizo con el control del territorio... y no es cierto... Hay que desechar el mito de que no había presencia judía en dos mil años, desde la represión romana a la creación del moderno Israel, siempre hubo presencia judía en Israel; Sería escribir muy largo describir la historia de esos 2000 años, sirvan unas breves pinceladas que demuestran la presencia constante judía:

UN POCO DE HISTORIA
Época romana
66-70 ec. 1ª revuelta judía; He visto que ciertas publicidades ponen esta fecha como fin de la estancia judía en Israel … pero veremos que no es así
132-135 ec. 2ª revuelta judía. Roma expulsa a los judíos de Jerusalén, y cambia el nombre del reino judío por el de Palestina: Phalestina que viene de philistea... era un insulto hacia los judíos, o una ignorancia, pues decidieron llamar esa tierra con el nombre de los enemigos históricos del reino de Israel y Judá: Además de un puteo al pueblo de Israel era un error político-geográfico pues los filisteos, (la ph en latín ha dado lugar a muchas palabras en f en castellano como phantasma: fantasma pero, en curiosa evolución del lenguaje, philisteo ha evolucionado para denominar palestina y filisteo) sólo habían llegado a ocupar un territorio algo mayor de lo que hoy en día es Gaza, pero nada más.

La tierra se queda en provincia romana que, después pasa a ser heredada por el imperio de oriente o Bizancio. Pero la población romana sigue siendo minoritaria dentro de una amplia mayoría judía, mayoría que se ve incrementada en el año 135 en que muchos regresan a la tierra de Israel aunque se sabe que lo hacían al norte (galilea) ya que estaba menos asolada que el sur. Se sabe que se organizan y que incluso se constituye un nuevo sanedrín bajo Simón Ben Gamaliel; De esta época data la sinagoga de Kefar Nahun que data del año 200 e.c. (muchos cristianos quieren ver la sinagoga donde predico Jesús en Cafarnaún... grave error histórico pues es de este año y donde va que había muerto Jesús). También El onamasticón de Eusebio de Cesárea cuenta la gran cantidad de aldeas judías en los montes de Judea, en la costa y en valles del jordán, población principalmente agrícola. Consiguen incluso una limitada autonomía.
En el Año 212 la lex Antoniniana por la que el emperador Caracalla concede la ciudadanía a todos los habitantes del imperio (judíos incluidos) hace que muchos judíos retornen. Las crisis del imperio, (235 asesinato del emperador Alejandro Severo) favorecen la autonomía judía.
313 se decreta la libertad de culto, pero la conversión del imperio al cristianismo se cambia a una presión sobre los judíos, (El arzobispo Crisóstomo alienta contra las sinagogas, se les somete a numerosas humillaciones) que provoca una rebelión judía en el 351.
El emperador Juliano (ese que llaman el apóstata por no ser cristiano) promete la reconstrucción del templo en el 362; la muerte temprana del emperador la frustra.
En la época bizantina La presión sube para los judíos de tierra santa: El emperador Teodosio II decreta la prohibición de construir sinagogas 423 aunque en el año 441 permite restaurar las que amenacen ruin; el emperador Justiniano 482-565 prohíbe la libertad religiosa y presionaba a los judíos para que se conviertan
614 ec. El rey Cosroe II conquista para Persia, el emperador Eraclio reconquista para Bizancio.

Época árabe
638-685 ec. El Califa Omar Ibn al Katab conquista, y comienza la conquista árabe. Dado la presión sufrida por Bizancio muchos judíos ven en la conquista musulmana una liberación y, al parecer, unos 30000 judíos de galilea lucharon a favor de los nuevos conquistadores contra los bizantinos.
Una anécdota es que un judío que se pasa al Islam, (un tal Kaab) es el que muestra al califa donde estaba el templo y donde debe construir la casa de oración que con el tiempo será la mezquita de Omar. Cesárea es tomada gracias a un judío llamado Jusuf

Época cristiana-latina
1099 ec. Las cruzadas conquistan para la cristiandad latina. La historia cuenta las masacres que realizaron los cruzados no sólo de árabes sino también  de los judíos en Jerusalén después de resistir asedio tres días en la sinagoga; otra prueba más de la presencia judía
1189 ec El sultán de Egipto conquista para el Islam
1229 ec. V Cruzada vuelta al cristianismo

época turca
1244 ec. Conquista mameluca conquista para el Islam
1516 ec. El sultán turco Selím conquista para el imperio turco, dominación que durará 400 años El siglo XV, XVI y siguientes da fe de un gran auge de la vida judía en el imperio turco (muchos exiliados de Europa, España y Portugal sobre todo) y auge de la vida judía en tierra santa. En Jerusalén se crean nuevas sinagogas
En siglo XVI se constata que ya sólo en la ciudad de Safed había unos 10000 judíos, en el XVII se sabe  que viven 4000 en Jerusalén y 15000 en alrededores y en el  XVIII Napoleón, que llega a la zona en frustradas intenciones conquistadoras, promete a la población judía de la zona la instauración de un estado judío a cambio de crear focos de rebelión... Teniendo en cuenta que Napoleón no era tonto, esto hace suponer que había un número respetable de judíos. Aunque al parecer a Napoleón no le hicieron mucho caso. La vida en el imperio otomano no era especialmente dura y la vida judía transcurría sin problemas
Durante esta época a la población constante se van añadiendo una emigración    donde la historia nos habla de los grupos de judíos que trabajan las tierras áridas soportando los ataques de los árabes (tengo delante una foto de una curiosa especie de tractor acorazado arando el campo) donde nuevos judíos llegan junto a los que ya estaban y compran, COMPRAN, nuevas tierras. Aquí algunos medios de comunicación y la publicidad árabe, es en este período donde inician la presencia judía, sólo aquí, y, además, para presentarlo como una invasión armada.
Así llegamos a la  primera guerra mundial, en que el imperio turco cae.

Etapa británica
1917 ec. Conquista británica para el Imperio Inglés.
1920, ec. la sociedad de naciones concede a Gran bretaña el mandato sobre la zona Gran Bretaña se plantea dividir en dos la zona una Transjordania (que tras la guerra, en 1950 se anexiona los territorios de Cisjordania y cambia el nombre del país por el de  Jordania) y entregárselo al rey Abdullah ibn Husayn; y otra para los judíos para que crearan su hogar nacional judío, que se quedaría en lo que se llamó la declaración Balfour, ya que Londres se volvió atrás ante la presión árabe.
1948 ec. Decae el mandato inglés y la ONU decide dividir el territorio (33 votos a favor, 13 en contra, 10 abstenciones) donde hay mayoría judía para los judíos, donde hay mayoría árabe para los árabes. Los judíos aceptan el plan de la ONU los árabes lo rechazan y deciden formar una coalición para “arrojar los judíos al mar”. Estalla la guerra árabe israelí, en la que, contra todo pronostico (hay que tener en cuenta la aplastantes superioridad árabe) Israel gana.
 ¿Que vemos? Esta tierra siempre se conquistó para formar parte de un imperio. Sólo es un país independiente en manos judías y lucharon por mantenerla: desde los tiempos del reino de Judea al moderno estado de Israel han sentido esta tierra como su hogar y han regresado constantemente si eran derrotados y expulsados, esto es un hecho y una constante histórica; su presencia que se ha mantenido pese a las humillaciones a los que se les ha sometido los dominadores de turno.

Sí. Pero hacía mucho que no insistía en que cuando se hace C&P hay que poner las fuentes ;)

Mientras los poderosos se reunen y se hacen buenos viajes y buenas cenas, los pueblos, pobres e inocentes pagan las barbaries de sus dirigentes.... Que triste

Muy seguro estás tú de que es un copypasteo, forastero. Démosle el beneficio de la duda.

Gracias Camilo, muy interesante como siempre.

¿Cordobita de verdad crees que con esas cifras los palestinos van a lanzarles rosas blancas a los israelitas?...  Para ti las cifras no significarán nada pero en mi opinion además de la desproporción de las mismas deja muy claro quien es el que oprime y castiga de verdad al otro.
Un saludo.

yoCamilo vas a negarme que Israel ha modificado sus fronteras ocupando grandes zonas de Palestina, Siria y el sur del Líbano que eran de interés por sus recursos, como el agua, o por su historia?.  Israel siempre justifica su derecho a este territorio basándose en que hace dos mil años existían en la zona reinos israelitas... toma ya -alabar
Si al final va a resultar que la ocupacion de Gaza las mil incursiones militares, el terrorismo de estado, los juicios militares a civiles con esos famosos tres jueces, la encarcelacion de chicos y mil atropellos más van a ser una invención...
Un saludo.

amc, explica por favor lo de los terrenos "robados" que me interesa mucho.

El conteo de muertos en todo caso, sólo indica quién es más eficiente matando. No le da la razón a nadie.

Los terrenos conquistados por Israel lo fueron en base a guerras en las que fueron atacados en primer lugar, casi siempre.

Evidentemente, nada de esto justifica que los derechos humanos se atropellen, pero tampoco justifica que los palestinos tengan razón en sus reivindicaciones.

Anda, dale al google ;) (parece mentira que a estas alturas dudes ;D )

No hace falta, si tú lo dices me lo creo. Pues qué decepción!! Devuélvame mi aplauso, señor robaaplausos!!

 :(

Vamos a ver...

1) 1948 Israel se queda en sus fronteras... ¿quién es el que ataca? o vas a negarme que hubo una coalición árabe que atacó el incipiente estado? o crees que fue un inexistente ejercito israelí el que atacó la legión Arabe
2) las conquistas son aseguradoras de la paz. Una vez que se firma la paz se devuelven territorios. Te has olvidado citar que también conquistó todo el sinaí, y se lo devolvió a Egipto, sin luchas, una vez que se llegaron a acuerdos de paz.
3) los altos del golan es una zona estratégica donde los Sirios bombardeaban Galilea sin problemas (si niñ-os incluido, pero a diferencia de israel, no avisaban de que iban a bombardear, pues de hacerlo, te aseguro que un israelí no pone a sus niñ-os de escudos humanos)

El problema actual es que Israel quiere llegar a un acuerdo de paz para devolver los altos del Golán, y Siria pone como condición para llegar a acuerdos de paz que israel le devuelva los altos... pero como cuando los tenían se dedicaban a bombardear... quién se fía?

En cuanto al líbano la ocupación fue por los constantes bombardeos desde ese pais, te recuerdo que la población libanesa ponía flores en los carros de combate israelíes pues, el líbano que era llamado la Suiza de oriente medio, se había estabilizado al tener un estado dentro de otro estado que fue lo que supuso la llegada de la OLP. La población libanesa recibía con alegría a los israelíes pues para ellos era una liberación. (como cambian los tiempos, ahora eso parece imposible) Eso sí, el gran error de Israel fue establecer esa franja de seguridad en el sur del líbano, error que fue grave.

4) lo que te he señalado en rojo... anda repasa lo que escribí arriba o leete cualquier libro de historia de israel... pues me afirmas que los judíos por ser judíos no tienen derecho a su territorio en el que llevan siglos aunque siempre sometidos a conquistas constantes. El motivo de la partición es por que ahí había mayoría judía... Si fueran derechos históricos se deberían incluir Jordania, pues también era parte del Reino de israel. Y tú ves que alguien lo reivindique... ?

5) los acuerdos de paz que se habían llegado con Arafat, se devolvia territorio, agua, y todo lo que quieras, pero Arafat se volvió atras ante los extremismos de otros grupos palestinos (cosa que no me extraña viendo como, a su muerte, ha tratado hamas a la olp).

Si el problema es que Israel busca seguridad... una vez firmado la paz siempre ha devuelto todo... la autonomía palestina iba avanzando (hasta llegar a la creación del estado palestino) con única condición de no atentados..


El rollo está muy bien montado: yo te quiero echar al mar (frase histórica que figura en todas las declaraciones de principios de organizaciones palestinas salvo OLP que la retiraron cuando decidieron hablar de paz) te bombardeo indiscriminadamente (de hecho algún cohete de hamas ha matado población civil palestina) sin miramientos ni avisos...

israel avisa... señala los objetivos con la máxima precisión posible...  pero Hamas dejan a población civil de escudos humanos... y oh... los malos es Israel...


Querido AMC que deben hacer? dejarse bombardear alegremente? 

Es cierto que los radicales no quieren la paz... pero repasa prensa de la época... o mira cualquier sitio web (que no sea ni pro-arabe ni pro palestino) y lee con calma.

mira te pongo lo primero que encontré http://www.fortunecity.es/sopa/pulgas/22/acuerdos_y_conflictos3.htm no lo he leído pero seguro que vale... pues en la neutralidad los hechos son lo que son.

Resulta que esos dos personajes intentaron buscar la paz y cuando más cerca parecia su logro resulta que los radicales israelitas mataron a su dirigente judio...
Vuelta a la burra al trigo... que hay 3500 muertos de diferencia en los ultimos 8 años entre unos y otros y deja ya lo de los escudos humanos porque apesta ya que ahora incluso la ONU miente tambien no?

Cordobita como puedes decir que el numero de muertos solo muestra eficiencia matando cuando hay mas de 800 chicos muertos y mas de 1500 civiles? Cada día me sorprendo más de las cosas que llegais a justificar en serio y eso que creia que habia tocado techo..
Un saludo.

Me podeis explicar porqué mataron a Isaac Rabin?
Un saludo.

           free palestine

libre de integrismos para que puedan llegar a acuerdos de paz.

Pero es que sólo demuestra eso. Que haya más muertos palestinos no les da la razón por ese simple hecho.

lo que apesta es que se utilicen con tal fin... lo que apesta es que se escondan armas en ambulancias, armas en hospitales, armas en colegios... eso si apesta... lo que apesta es el integrismo y el fanatismo (sea judío o musulmán) lo que apesta es que no lleguen a convivencia pacifica y se siente en mesas de negociaciones...

por otra parte explicar, buscar el porqué suceden las cosas no es justificarlas.

me hace mucha gracia que intentes utilizar la muerte de rabin... este fue una persona que representaba democráticamente al estado de israel (ese que tanto condenas) y el asesino no fue más que un fanático que se representaba a si mismo... y condenas al estado de israel por lo que hizo uno contra ese estado?

mientras hablas de genocidio defiendes a los que quieren realizar tal genocidio... la idea clave es "paz segura". Por mi parte, y creo que la de otros foreros, la idea es no al fanatismo si al acuerdo de paz... mientras tú si estas justificando los ataques terroristas... no, el señor que mató a Rabín no tiene perdón de Dios,  Como NINGÚN otro fanatismo.


no me has contestado... existía una situación de paz (bueno de alto el fuego)... paz rota por hamas... ¿qué harías tú si fueras presidente de israel.. o ministro de defensa? 
 

Pero como quieres que no escondan armas donde puedan si en cualquier sitio les pueden dar un tiro en nombre del estado de Israel sin dar mas explicaciones? El terrorismo de estado de Israel es más antiguo que Hamas y ahora es cuando tu me dices que esto no es correcto…
Como puedes hablar de paz segura mientras un pueblo vive con una soga atada al cuello sin posibilidad de desarrollarse y prácticamente sin posibilidad de sobrevivir?
No vueltas a decir que justifico los ataques terroristas  porque creo que lo he dejado bien claro en cada una de mis intervenciones y lo que si hacéis vosotros una y otra vez es justificar la muerte de inocentes de la manera más banal que he visto en mi vida.
Del asesinato de Rabin podríamos hablar largo y tendido puesto que fue un judío ultraortodoxo quien lo asesino y quien a su vez fue aclamado como un héroe por sus similares que por otra parte eran los que habían tenido que abandonar el suelo que habían ocupado por sus santas trenzas judias… comprendes el cabreo de los ultraortodoxos y como se hacían con territorio palestino?
Lo que si te puedo decir es que como no soy ni judío ni israelita nunca habría empleado la fuerza como lo hacen ellos y como no es ni la primera ni la última vez que lo harán pienso lo que pienso de ellos.
Un saludo.

Para añadir más cosas al debate, dejo esto que he encontrado (OCP: Original Cut & Paste):

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( http://lawiuris.wordpress.com/2009/01/07/conflicto-palestina-israel/ )

Jurisdicción y Legitimidad: Claves para entender el conflicto Palestina/Israel

En el territorio total de Israel/Palestina, habitan aproximadamente 5 millones de judíos y 4 millones y medio de palestinos (cristianos y musulmanes). Para los 5 millones de judíos, independiente donde habiten, la ley es una sola, sin embargo, para los aproximadamente 3 millones de palestinos que habitan los Territorios Ocupados (Jerusalén Este, Gaza y la Ribera Occidental), la ley es completamente distinta.

Los colonos israelíes que habitan territorio palestino ocupado, se someten a los beneficios de su estado de derecho. Sin embargo, los palestinos que habitan en el mismo territorio son discriminados por la ley, y son sometidos a leyes marciales de la ocupación, sin siquiera tener derecho a votar por ellas.  La situación sería distinta si Israel anexase los territorios y diese derecho a voto a las personas que allí habitan, sin embargo, al ser no judíos, ello presentaría un problema para su ideal de “estado del pueblo judío”. Según la ley israelí, un inmigrante sionista europeo hoy va a tener total derecho de vivir en un asentamiento en Hebron, mientras un palestino de la misma ciudad puede verse forzado a emigrar debido a todas las restricciones que se imponen al campo social y económico de la zona para brindar seguridad a los fundamentalistas habitantes de los ilegales asentamientos.  Esa distinción entre judío y no judío es lo que brinda la base para hablar sobre la existencia de un sistema de apartheid en Israel, donde el tener una religión específica determina el derecho a la salud, educación, la continuidad territorial, libertad religiosa y el acceso al agua, entre otros.

Podemos ejemplificar para tener mas claro la calidad democrática israelí: Un estudiante
palestino residente en la Franja de Gaza pero que estudia en la Universidad de Bir Zeit, puede verse imposibilitado de culminar sus estudios debido a la negativa de las autoridades israelíes por dar permisos; como contrapartida, un estudiante israelí del asentamiento de Efrat, puede asistir de forma normal a la universidad israelí que desee.  Una mujer palestina del pueblo de Husan, puede verse imposibilitada de llegar a un hospital para dar a luz, porque una carretera de uso exclusivo de colonos (carretera 60), la separa del hospital mas cercano (en Beit Jala); Sin embargo, una mujer judía del asentamiento de Betar Illit (construido en tierras expropiadas a los habitantes de Husan), puede llegar al hospital Hadassa en Jerusalén a través de la misma carretera que divide Husan de Beit Jala en menos de 10 minutos. Las hortalizas de un asentamiento en el norte de la Ribera Occidental pueden demorarse 1 hora en llegar a Jerusalén; los productos palestinos de Belén, tardan más de cuatro horas en llegar a Ramallah, distante a solo 50 kilómetros. Un palestino de Abu Dis, debe solicitar un permiso que rara vez es obtenido si es que desea orar en la Mezquita de Al Aksa o la Iglesia del Santo Sepulcro, distantes a menos de 5 kilómetros de su casa; a su vez, cualquier judío puede no solo libremente orar en El Muro de los Lamentos, sino que también puede hacerlo en la Tumba de Abraham (Hebron) o la Tumba de Raquel (Belén), ambos lugares sagrados también para cristianos y musulmanes, pero vedados a la población palestina a través de la construcción de un muro de 8 metros de alto y la imposición de verdaderas guarniciones militares alrededor de los santuarios.

Del total del agua de la Ribera Occidental, un 80% es utilizada por los colonos judíos (425.000) y solo un 20% por la población local (2 millones), sin mencionar que el costo de ese 20% del agua, para cada palestino significa un precio cuatro veces superior (sin mencionar que el agua en el caso de los colonos judíos, se encuentra subvencionada por el estado).  En otras palabras, la población palestina es sometida a un régimen de ocupación militar, que entrega derechos distintos, partiendo por el derecho a voto, a personas que habitan un mismo territorio, dependiendo de su religión.  Para los palestinos, ocupación no solo ha significado muerte, sino que un sistema de discriminación racial que domina absolutamente todos los destinos de nuestras vidas: ¿Qué se diría hoy por ejemplo si es que un país tuviese como política oficial la expropiación de tierras de judíos, o que simplemente prohibiese que un ciudadano de su país pueda asentarse en éste si se casa con una judía? Claramente que se hablaría de un flagrante caso de discriminación, de antisemitismo y seguramente, de sanciones internacionales en contra de ese país, en virtud del principio de responsabilidad colectiva asumido en otros casos, como durante el Apartheid sudafricano.  Sin embargo, lo anterior en Israel es legal a través de una serie de instituciones y leyes como: Entre las leyes que restringen solo a los ciudadanos no judíos del estado de Israel se cuentan:

A) Fondo Nacional Judío: El 90% de las tierras de Israel pertenece a esta institución, que por estatutos no puede ni vender, arrendar, o siquiera permitir que esa tierra sea trabajada por un “no judío”.

B) Ley de Nacionalidad: Establece claras diferencias en la obtención de la ciudadanía para judíos y no judíos.

C) Ley de Ciudadanía: Ningún ciudadano israelí puede casarse con un residente de los Territorios Ocupados de Palestina; en caso de realizarse la unión, se pierden los derechos ciudadanos en Israel y la familia si no es separada, debe emigrar.
D) Ley de Retorno: Cualquier judío del mundo puede ser ciudadano israelí. En el caso de los ciudadanos palestinos del estado de Israel que tienen familiares en el extranjero, éstos no pueden obtener el mismo beneficio solo por el hecho de que no son judíos.
E) Ley del Ausente: Expropiación de tierras que no hayan sido trabajadas durante un tiempo. Paradójicamente, nunca se ha expropiado la tierra de un judío y la mayoría de ellas han sido expropiadas a refugiados palestinos en el exilio, así como de palestinos ciudadanos de Israel y todo aquél palestino que residiendo en la Ribera Occidental tenga tierras en el área ampliada de Jerusalén.  Estas leyes, que son solo un ejemplo del total utilizado exclusivamente en contra de la población árabe en Israel, no solo tienen un elemento económico importante (por la perdida de numerosas extensiones de tierras), sino que principalmente poseen un componente social: la división de familias, instándolas a emigrar.

¿Cómo se soluciona aquello? Israel tiene dos opciones: O se retira, en virtud de la resolución 242, de todos los Territorios Ocupados para que los palestinos puedan efectivamente legislar sus propias leyes, o por el contrario, anexa los territorios dándole derechos ciudadanos a los palestinos… como la segunda opción está rechazada (el peligro demográfico” de anexar tres millones de “no judíos”, y la primera se hace inviable (el muro y los bloques de asentamientos hacen imposible la solución dos estados), resulta bastante difícil poner un fin a la política de Apartheid impuesta en Palestina.
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Sabías que parte de las armas fueron entregadas por el propio Israel cuando iba a haber una policía palestina?

1) lo quiero es que no las utilicen, que se sienten y negocien... que quiten de sus principios "arrojar a los judíos al mar".  lo que afirmas es sencillamente falso... hace tiempo que en gaza no hay ni policia ni ejercito israelí. desde que pusieron los controles fronterizos frenaron los ataques terroristas en Israel (mala memoria tenemos amigo, pero no hace demasiado un día si, y otro también reventaba un autobús lleno de gente cuyo delito era ir a trabajar) y ¿sabes cual es el único país en que un árabe puede votar en toda la zona?.

2) A ver corazón... quién atacó primero... quién se niega a reconocer a quién... me dices que hamas es posterior al estado de israel... ¿y? en el mundo extremista siempre se están uniendo y desuniendo grupos terroristas. Una cosita... no te confundas... la lucha antiterrorista no es  terrorismo de Estado...

3) Chico... antes del bombardeo de hamas sobre israel no había bloqueo... en cuanto a cisjordania hacen sus negocios tranquilamente y sin mayores problemas... en fin.. lo que dices un motivo más para firmar la paz... la guerra no es buena para los negocios. (bueno depende... sabes de que nacionalidad son los traficantes de armas de la zona?

4) y tú deja de afirmar que justificamos la matanza de niñ-os... es muy ruin.

5) y yo te he condenado a ese grupo ultraortodoxo... por cierto sabes que Arafat tenía como grandes amigos a judios ortodoxos pues afirman estos que el reino de israel debe hacerse cuando venga el Mesías...

La mejor defensa  que puede hacer el pueblo palestino es firmar la paz. Eso es lo que estoy defendiendo


las cosas no son blancas ni negras...

Yo no sé si se puede hacer un análisis imparcial del asunto; Pudiera parecer que un análisis imparcial obliga a hablar que ambos son igualmente culpables o ambos igualmente víctimas inocentes, y parece que queda feo decir que todo lo de unos es bueno y lo de los otros es malo, en una guerra ambos bandos comenten actos que no son del gusto de nadie, ni del que los comete;

Pero la verdadera imparcialidad es juzgar las cosas con verdad y no con injustas mentiras y mitos que no han sido nunca historia. Cuando "esos que llamas pro-israelies" aportamos datos de historia, de lanzamientos de misiles y demás... sólo estábamos centrando el origen y evolución del conflicto...

Tú afirmaste que la respuesta no era proporcional... y yo te pregunto...

¿qué tal si no hay necesidad de respuesta y se comienzan a cumplir acuerdos de paz?

Clifor, la empanada mental del que escribió eso es colosal (y sin haberlo deseado, etc).

Para empezar confunde por desconocimiento o de manera deliberada a los judíos, con los israelíes y los sionistas. Para continuar habla de la ley israelí de emigración existente en los años 50 como si fuera actual y para terminar, y esto es lo más lamentable, se queja de que los ciudadanos no israelíes que viven en los terroritorios ocupados no tengan los mismos derechos que los ciudadanos israelíes que viven en esos mismos territorios. Por no hablar de lo que el tipo en cuestión llama derechos civiles, que parece ser cualquier ley que ampare a los ciudadanos israelíes.

Valiente cacao.

Esto dice Amnistía Internacional:

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Las tácticas militares de ambos bandos ponen en peligro a la población civil de Gaza

8 enero 2009

Amnistía Internacional afirmó el miércoles, 7 de enero, que tanto los soldados israelíes como los combatientes palestinos están poniendo en peligro las vidas de la población civil palestina, con prácticas en las que se incluye su uso como escudos humanos.

"Nuestras fuentes en Gaza informan de que los soldados israelíes han entrado y tomado posiciones en varias viviendas palestinas, obligando a las familias a quedarse en una habitación del primer piso mientras utilizan el resto de la casa como base militar y posición para francotiradores", ha dicho Malcolm Smart, del Programa Regional para Oriente Medio y el Norte de África de Amnistía Internacional, que ha añadido: "Esto incrementa claramente el peligro que corren las familias palestinas afectadas y supone su utilización de hecho como escudos humanos."

Tanto los soldados israelíes como los combatientes palestinos siguen cruzando fuego desde zonas cercanas a viviendas civiles, poniendo en peligro a sus moradores.

Las fuerzas de Israel han bombardeado viviendas civiles y otros edificios, argumentando que en ellas se escondían combatientes que disparaban a objetivos israelíes, aunque los combatientes palestinos suelen irse de las zonas en cuanto disparan.

"El ejército israelí sabe muy bien que los combatientes palestinos suelen abandonar la zona después de haber disparado y que en la mayoría de los casos los ataques en represalia contra estas viviendas causarán daños a civiles, no a combatientes."

"Los combatientes, sea cual sea su bando, no deben llevar a cabo ataques desde zonas civiles, pero incluso cuando se protegen tras una vivienda o un edificio de carácter civil para atacar, eso no convierte a dicho edificio y a los civiles que viven en él en un objetivo militar legítimo. Todos estos ataques son ilegítimos", ha dicho Malcolm Smart.

"El uso de estas tácticas en un momento en que se están produciendo enfrentamientos armados en las calles de zonas residenciales densamente pobladas subraya la falta de respeto que ambos bandos demuestran por la protección de que gozan los civiles en un conflicto armado", ha añadido Malcolm Smart. "También pone de manifiesto la necesidad urgente de que se lleve a cabo una investigación independiente sobre presuntos abusos, incluidos posibles crímenes de guerra, cometidos por ambos bandos y de que sus autores respondan de sus actos."

Información complementaria

Tras el ataque del pasado martes contra una escuela de la Agencia de la ONU para los refugiados palestinos (UNWRA) en el campo de refugiados de Jabaliya, el portavoz del gobierno de Israel afirmó que sus fuerzas bombardearon la escuela tras haber disparado desde ella combatientes palestinos, aunque esta afirmación ha sido muy controvertida. El bombardeo artillero, en el que murieron unos 40 palestinos, varios de ellos menores, y resultaron heridos más de 50, tiene todas las apariencias de haber sido un ataque desproporcionado.

En el pasado, los militares israelíes han tomado con frecuencia viviendas palestinas, haciendo prisioneros de hecho a sus ocupantes, para utilizarlas como puntos de observación militar y puestos de tiro. En otros casos, han obligado a punta de pistola a civiles palestinos a entrar delante de ellos en edificios desde cuyo interior temían que podían ser atacados.

Esta práctica de los soldados israelíes de tomar viviendas de civiles palestinos y utilizar a sus habitantes como escudos humanos y a la vivienda como puesto de tiro ha sido muy habitual en los últimos ocho años, tanto en la Franja de Gaza como en Cisjordania. En una incursión anterior en la Franja de Gaza, en marzo de 2008, los soldados israelíes tomaron al menos tres viviendas en el norte, y en febrero de 2008 hicieron lo mismo con otra vivienda en el pueblo de Beit Ummar, cerca de Hebrón, en Cisjordania. 

Las familias palestinas atrapadas en los actuales combates de la Franja de Gaza informan de que en algunos casos, cuando los residentes se han opuesto a su presencia, los combatientes palestinos han accedido a dejar libres zonas cercanas a viviendas civiles sin disparar a las fuerzas israelíes. Sin embargo, en otras ocasiones se han negado a las peticiones de los moradores y no se han ido hasta después de abrir fuego. Los residentes afirman asimismo que en ocasiones estaban demasiado asustados para pedir a los combatientes que se fueran.

El artículo 51.7 del Protocolo adicional a los Convenios de Ginebra (Protocolo I) prohíbe el uso de "escudos humanos" en los conflictos, al afirmar: "La presencia de la población civil o de personas civiles o sus movimientos no podrán ser utilizados para poner ciertos puntos o zonas a cubierto de operaciones militares, en especial para tratar de poner a cubierto de ataques los objetivos militares, ni para cubrir, favorecer u obstaculizar operaciones militares".
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Por eso lo he puesto... mucha de la información que hay circulando por ahí es parcial, incompleta y tendenciosa, como poco (en un sentido y en el otro, aquí no se libra nadie). Y así es bastante difícil formarse una opinión, y menos sin tener tampoco conocimiento directo de lo que allí pasa ;)

Unas consideraciones:

Israel está combatiendo contra fanáticos terroristas musulmanes denominados Hamas, que se escudan entre el pueblo palestino.

Gaza es el territorio mas poblado del mundo con 4.500 habitantes por kilómetro cuadrado. Si el ejecito israelí no hubiese intentado respetar al máximo las vidas de los habitantes de Gaza, con los medios de destrucción que ha usado, la cantidad de muertos se contarían por miles, no por cientos.

Hamas fue una organización terrorista musulmana que celebró públicamente los asesinatos de las Torres Gemelas y envían a mujeres y chicos a morir haciendo de bombas humanas en lugares concurridos de población civil israelita; además de utilizar a estas mujeres y chicos como escudos humanos y convertir los hospitales y ambulancias en lugares para guardar y transportar armas.

Parece que no se quiera entender que esta es una lucha más entre musulmanes y el resto del mundo, no solamente entre musulmanes y judíos:

En Sudán, musulmanes contra cristianos y animistas.
En la India, musulmanes contra hindúes.
En Chechenia, musulmanes contra ortodoxos cristianos.

Todo lo que represente libertad, democracia, progreso y tolerancia, no interesa que se conozcan en los países musulmanes pues esto terminaría con los regimenes teocráticos y dictatoriales

¿En que país musulmán del mundo se respetan los derechos humanos o civiles?
Irán, Siria, Arabia Saudí, Yemen, Sudan, Indonesia, Malasia, Pakistán, Libia, etc, etc   Son todos ejemplos claros de intolerancia, fanatismo, abusos de poder, pena de muerte, sumisión de la mujer, falta de libertad de prensa, y y ausencia de libertades.

Hombre lo de AI me parece información tendenciosa (Israel hace uso frecuente y abusivo de casas de civiles como escudos, se han reportado la friolera de 4 casos) y sin decir mentiras apoya a un bando. Lo del otro post es un chiste desagradable, sólo hay que tener algo de cultura general para darse cuenta de la sarta de patrañas.

Como demonios continuas diciendo que recurrir a la matanza de chicos es ruin? de veras que alucino en colores contigo y ahora mismo estoy haciéndome la pregunta de si eres o no judío.
Continúas justificando el abuso y la desproporción de Israel y así no se puede hablar contigo de nada. Con esas cifras como demonios quieres que se cumplan los acuerdos de paz. Recuerda que aqui unos aluden a que son atacados con misiles mientras esos mismos son los que hacen diariamente millones de tropelias al pueblo que además ocupan y esto es justificable segun vosotros porque sí.
Apúntate bien esto. ISRAEL HA PRACTICADO TERRORISMO DE ESTADO MUCHO ANTES DE QUE EXISTIERA HAMAS DENTRO Y FUERA DE ISRAEL. Como llamarias tu si fueras un palestino a las acciones del Mossad y del gobierno de Israel?
Ahora resulta que también lo que ha posteado Clifor es una sarta de mentiras no? Desde luego día tras día me quedo más sorprendido y mi vergüenza ajena crece por momentos.
Un saludo.

Hombre Amc, no utilices lo que he posteado que es un ejemplo de lo que se puede encontrar por ahí... De ahí a que sea verdad, hay un trecho.

Y por más que leo a Camilo, no puedo hacer la interpretación que tú haces...

Clifor muy interesante la opinión del señor Jorge Aguirre Montenegro que podría ser un forero más.

No sé si alguna vez has estado en Israel, pero ya una breve visita te hará percatar de lo falso de algunas de esas cosas.

Si es cierto que tanto muro jode la vida palestina... el terrorismo siempre jodió la vida... antes de los ataques terroristas (suicidas o no) el transito de palestinos a israel era constante y fluido (no sé si se sabe que muchos palestinos trabajan en Israel). Yo ahora me acuerdo de toda la familia de los de Al Qaeda cada vez que cojo un avión y tengo que casi desnudarme... pero no le hecho la culpa al segurata que me cachea...  Cese el terrorismo, cesa el control; que es una putada el muro... desde mi punto de vista como toda frontera... pero chico, seguro que tu también pones cerradura y puertas en tu casa... y muros en tu finca aunque jodan al vecino.

Es cierto que los colonos son un problema que yo no comparto... pero también es cierto que firmados acuerdos de paz... Israel ha obligado a los colonos a irse. (la que habían montado los barbudos en el Sinaí)

en cuanto al resto:

A) Que el  Fondo Nacional Judío poseen El 90% de las tierras de Israel y que ni siquiera permitir que esa tierra sea trabajada por un “no judío”; No lo sé, desconozco el dato de las tierras que posee tal institución, pero me parece una fantasmada pues que quede sólo el 10 % en manos estatales (incluidas las militares) y privadas me parece ridículo... Las cooperativas agrícolas ya poseen más... así que el dato es falso. Lo que si te afirmo es que los árabes poseen grandes extensiones de tierra... y otras confesiones religiosas también...  finalmente con darte una vuelta por ahí verás cuantos árabes trabajan en ella.

B) En cuanto a la ley de la ciudadanía y la Ley de Nacionalidad: Establece claras diferencias en la obtención de la ciudadanía. ¿y que estado no tiene diferencias? leete el código civil español (a partir del artículo 17, pero muy especialmente el 22)... verás que facilidades tienen unos estados (e hijos de inmigrantes) y que difícil lo tienen otros.

por cierto échale un vistazo a la constitución Israelí... como me decía un amigo libanés... el árabe que mejor vive es el árabe-israelí.

En cuanto a los territorios palestinos ... tienen autonomía... con la firma de una paz segura serán libres para regular lo que quieran como estado soberano.

Ah Ley del Ausente: Expropiación de tierras que no hayan sido trabajadas durante un tiempo. Paradójicamente, esa ley es Turca, vigente desde el imperio otomano... te has fijado lo que había antes y que cooperativas agrícolas han hecho? para qué expropiarlas si son tremendamente productivas? Vi un reportaje en tv que hablaban de esa ley, uno de los criterios para que los turcos la diseñaran era la escasez de alimentos, si la cultivabas era tuya y el estado te protegía, pero si la dejabas en desierto pues te la expropiaban...

Finalmente. Resolución 242 del 22 de noviembre de 1967Aprobada por unanimidad en la 1382a sesión. Que tanto se echa en cara a Israel que no cumple... señores El Consejo de Seguridad busca lograr una paz duradera ... paz por territorios... Israel está obligada a devolver los territorios una vez lograda la paz... y reconocimiento mutuo de TODOS  los Estados.

Señores que se sienten y firmen la paz... Y si es Israel la que después no cumple.. a lo mejor me encuentran los foreros al otro lado de este debate.

Pero por ahora los hechos marcan otro camino.

Pd;  Clifor aunque no estoy de acuerdo con tu aportación te doy un karmita... pues me ha hecho buscar cosas y me ha aportado reflexiones...

así da gusto debatir...  Ah y gracias, pues al menos lees lo que pongo y no lo que no pongo. 

;D ;D ;D

Es que no has leído los post que han venido a continuación?

por Dios aprende a leer. Lo ruin por tu parte es que digas que justificamos matanzas de niño-s ...

y viendo lo que has escrito arriba y que yo subrayo en rojo ... pues claro que es ruin la matanza de niño-s... no me digas que tú no lo consideras ruin...

anda a relajarte

Como antes te hice yo la pregunta ... responde... que haces si te rompen un acuerdo de alto y te comienzan a bombardear ¿cual es la respuesta, justa, equilibrada... ? es la tercera vez que no me contestas..

Yo si fuera palestino forzaría a la ANP a llegar a acuerdos de paz de una **** vez ... y si fuera Israelí estaría en las asociaciones pacifistaas Israelíes tipo "Paz ahora"...

Curioso enfoque que sale del campo árabe-israelí... no lo había pensado, pero puedes tener razón... Por cierto estoy esperando que alguien del mundo árabe diga algo de los genocidios del pueblo cristiano en Sudán, en Somalia...

o de pueblo saharaui, armenio ... etc. 


me ha sorprendido escuchar por la radio el último comunicado de Al Qaeda. Lleno de fervor victimista... cuando ellos no tienen reparos en reventar trenes, aviones, autobuses , mercados... en fin ... espero que nunca puedan cumplir su objetivos, entre ellos el que España vuelva a ser Alandalus... jope.
 
Aunque confieso que la poesía árabe clásica me apasiona... es una lástima que se entre en está época de que el objetivo no sea la paz. 

mientras confundas lucha antiterrorista con terrorismo vamos mal.
y lo de clifor ya he contestado... incluso el propio clifor te ha contestado.

tú hablarás de vergüenza ajena, (aunque basándote en afirmaciones que no he hecho) pero lo que te marco en rojo... y que afirmas tan alegremente... en fin... te traicionó el subconsciente.

reflexiona por Dios. que me acabas de recordar al señor de abajo... p

por?  ???

no me amenaces que te quito el karma puesto...  :P

cachis que no puedo  ;D

ah... ya, ya entendí lo que me querías decir

 se escribió demasiado deprisa y me lo había saltado lo del AI

si, verdaderamente penoso... lo que está mal está mal. Y, aunque la propia AI lo describe como hechos aislados, está mal.

Yo no soy un fanático que defiendo a capa y espada a un sector... me limito a analizar como ha sido la historia.

Lo único que abogo es por una paz duradera en fronteras seguras... y si por eso soy demonizado pues adelante...

Que no... lee mi intercambio con Cordobita... Digamos que puse el texto con un poco de mala leche...

ya ya...


En fin... ojalá cada uno se quede en sus fronteras sin entrar ni tiras cosas a su vecino...

que es muy jodido esto de tener un vecino que te eche cosas malas...

Tengo unas dudas con esto que le escribes a Cordobita:

1 Estas tachando de judío (porque es obvio que lo utilizas como insulto judefobico, visto que también me lo dices a mí, como se puede ver arriba) a todo aquel que no piensa como tú en este caso? porque como argumentación al cúmulo de datos que se te ha ido ofreciendo es algo muy pobre

2 Estás afirmando que israel pidió a Hamas que lanzara cohetes porque iba a ver elecciones?

3 Estas afirmado que la solución al conflicto es arrasar Israel? 

Que continuas sin enterarte y además poniendo palabras en mi boca que no he dicho...
Lo de preguntarme si eres o no de religión judía era por ti compañero y no en plan despectivo sino en el sentido de sorprenderme por como justificas y justificas y justificas lo injustificable como lo hacen los israelitas judíos y los foreros conservadores cosa que no me sorprende ni un ápice. Si te sientes aludido es problema tuyo puesto que como siempre las personas que al menos conozco de religión judías son siempre los aludidos y los insultados y los menospreciados... aaaaanda ya corazón!

Que carajo voy a afirmar que Hamas pidiera a Israel que lanzara cohetes?
Que carajo voy a afirmar que hay que arrasar Israel? lo tuyo no tiene nombre en manipulación... Lo que digo y lo diré siempre es que si no se hubiera metido la pata hasta la oreja creando de la nada el estado de Israel no estaríamos así y suerte que no les dio por darle una franja del territorio español puesto que ahora estaríamos igual. Ahora resulta que ni son beligerantes ni terriblemente intolerantes con las leyes internacionales (las mismas que crearon papa ONU) puesto que son sin ir más lejos el pais que más sistematicamente las ha incumplido al arbitro de su poder economico y politico.
Por cierto eres judío? yo soy cristiano porque me hicieron del club al nacer pero realmente soy un cuasi apostata y me importa un bledo que me tachen de lo que sea porque a mi eso no me importa ya que las religiones como todo el mundo que me conoce sabe me las paso por el arco del triunfo, pero todas.

Continuamos justificando la muerte de civiles y de chicos como siempre no? Desde luego manda huevos.

No se si ponerte en rojo enorme o que puesto que ya lo he dicho mil veces   CONDENO A HAMAS Y A TODOS LOS GRUPOS TERRORISTAS PALESTINOS y a su vez CONDENO AL GOBIERNO DE ISRAEL POR SERLO DE IGUAL MODO. [/color][/size]
Un saludo.

mira tio... pones cosas en boca de pacolus de clifor que si te relajas y lees con calma verás que no han dicho...

y así te lo han hecho ver otros foreros... pero nada... sigues rabioso...

y de una puñetera vez deja de decir que justifico la matanza de niñ-os es indignante semejante injuria. Aunque supongo que repites porque es tu único argumento

y te he dicho hasta la saciedad que la muerte de niñ-os no es de recibo... como no es de recibo utilizarlos en modo alguno.

pero si yo te subrayo en rojo lo que si has puesto me dices que deje de poner cosas que no has dicho... si solo te he subrayado..

y te he hecho unas preguntas no afirmaciones

tu has afirmado (copio y pego) :<<un conflicto que  mientras exista el pueblo de Israel nunca se solventará>>

y yo te he preguntado ¿eso significa arrasar Israel? así que ya me diras donde esta esa manipulación que tanto te manda en los huevos


Tú has afirmado (C&P): ..verás como los que han invadido y bombardeado lo han hecho sobre zonas controladas por la ONU como un par de colegios donde han dejado unos 40 muertos y donde por supuesto se había dejado claro que no había terroristas entre otras cosas porque lo decían los observadores internacionales. Todo esto tiene un tufo electoral>>

y yo te pregunto como es que lo hacen por elecciones ...  pero lo que han roto el fuego y han comenzado a bombardear ha sido  Hamas ¿entonces la consecuencia lógica cual es? no tiene mucha lógica tu afirmación ... por eso se presta al sarcasmo de ¿pago Israel a hamas para bombardear por ser elecciones?

Ah... curioso así que me siento aludido???? vale ... entonces debo ser saharaui, pues doné dinero para el frente polisario.. mira tío los hechos son los hechos mal que te pese, y la historia es la historia mal que te pese...

No no soy Judío durante mucho tiempo estuve cerca de la religión  Bahá'í, religión perseguida por integrismos y que encontró refugio en un país donde hay libertad religiosa. hoy en día voy por libre.

Es una memez tal pregunta ... aparte de indiscreta...

Si yo siguiera tu argumentación diría si eres musulmán  porque te sientes aludido...
 
Si quieres debatir debatamos sobre hechos... pero si te niegas a leer con calma y salirte de tonos mandando los huevos a no se donde...  vamos mal.

PD; repasa la historia.. tal estado no se hizo de la nada... y por cierto, en cierta medida contribuyo a su afianzamiento los propios paises árabes que tras el año 48 se dedicaron a hacer la vida imposible a los judíos que tranquilamente vivían en su territorio.. ejemplos claro Somalia y Yemen pero sucedió en muchos más ... los judíos de muchos territorios árabes se vieron forzados a escapar... a dónde... pues a dónde iban a ser bien recibidos.

dejando si el Estado de Israel debe existir o no (ya que me vas a negar la historia y visto que no has leído nada de lo que escribí de la constante presencia judía... ) y dado que existe (mal que te pese) (lo que nunca debió existir son todas las invasiones árabes que durante siglos se han ido acumulando)

te pregunto...

¿cual sería la respuesta correcta ante ataques terroristas? por que de esto si que no me entero que me estés respondiendo

Pido perdón publicamente, no puse el corta y pega, es de un blog que visite hace unos dias, buscando información de un compañero alistado en Israel.  Se me olvido.
Este otro articulo, de Pio Moa, ya se que este autor no es del agrado de todos los foreros, pero merece la pena leerlo, y estoy totalmente de acuerdo con el:
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/los-palestinos-4253/
En cuanto AI, ni puñetero caso a una organizacion que trata a los de Eta como pobres victimas de la represión de España.
De nuevo mis disculpas.

Ejem, ejem.
Dime donde lo pone y me borro como socio...
 -bye

yoCamilo otra vez que vuelves a manipular mis palabra...
dentro de diez minutos te respondo y espero que sea la ultima vez que vuelvas a manipular lo que digo y a poner en mi boca palabras que no he dicho y no metas a nadie mas en el asunto puesto que los ultimos mensajes van dirigidos a ti y a nadie más.
Un saludo.

marco lo que tu dices y te hago una pregunta y te manipulo? no he puesto palabras que no has dicho: he copiado y pegado lo que tú has afirmado... y luego preguntado.

por cierto no me des ordenes... esto es un foro y todos opinamos, hago referencia a todos los foreros pues aquí no se excluye a nadie.

Mira tío, no me vas a enrollar más... no le des mas vueltas llevando a temas personales, en un foro se suelen debatir ideas,


la pregunta es muy simple

te pregunto...

¿cual sería la respuesta correcta ante ataques terroristas?


gracias por su atención 

¿Qué dices hombre?


Rabioso no sigo pero me estoy empezando a impacientar por tanta torticeria y manipulación.


Que no es que no sea de recibo señor don, que es una acción abominable perpetrada con toda la intención del mundo y como tal prefiero que lo condenes a secas. No se si has escuchado leído o visto la ultima que además está relacionada con el caso que te citaba del colegio controlado por la ONU bombardeado? Resulta que militares judíos condujeron a civiles palestinos entre los que se encontraban multitud de chicos a uno de estos colegio que fue bombardeado con más de 30 muertos... Ahora que resulta que observadores han visto el asunto el ejercito de Israel dice que investigará el hecho...
¿Qué te parece?



Haces continuamente interpretaciones torticeras de mis palabras





Déjate de tonterías puesto que según tu argumentación no preguntabas sino que afirmabas o hacías un silogismo disyuntivo que es casi peor y eso es lo que es...


¿Sarcasmo dices? Lo que es sarcástico es que Israel se permita ser juez y verdugo de esta gente y te guste o no si tu vivieras prisionero en tu tierra con tu territorio ocupado y además muriéndote de hambre seguro que algo hacías...


Mal que te pese a ti la historia es la historia y ahí poco o nada puedes decirme.


Como ya te he dicho me importa un bledo todo lo relacionado con cualquier religión...


Jajaja  memez dices? Te voy a recomendar a más de un rabino, de veras.

Te lo vuelvo a decir, me importa un bledo todo lo relacionado con cualquier religión...
 

¿Son hechos los episodios que te he descrito?
¿Es un hecho que Israel se salta a la torera o mejor dicho se pasa toda la legislación internacional por el arco del triunfo?
¿Es un hecho que Israel ha controlado y ocupado parte de Palestina es su historia?
¿Es un hecho que además de bloquear económicamente Palestina la tiene sometida a las leyes judías?
¿Es un hecho que Israel controla al poder de USA y que además lo emplea para hacer lo que le da la gana?
¿Es un hecho que Israel ha practicado terrorismo de estado dentro y fuera de su territorio?
¿Es un hecho que Israel ha cortado el acceso de los palestinos al agua potable y cuando no lo hace lo restringe de un modo feroz?
¿Es un hecho que tiene incomunicado a las comunidades árabes de modo que no pueden ir a sus escuelas y universidades?
¿Es un hecho que parte de la población más reaccionaria de Israel ( sin ser judíos ortodoxos) manifiesta abiertamente que quieren continuar ocupando suelo palestino y creando nuevos asentamientos?

Ahora es además cuando te digo que si repasas todo esto veo normal que la gente en Palestina este como poco harta de esta situación y que combatan contra los judíos cosa que por enésima vez vuelvo a decirte que condeno enérgicamente y que siempre lo condenaré pero recuerda que este conflicto no solo son los cohetes que lanza Hamas y que por encima de todo la desproporción de Israel está haciendo que se cubra de mierda más y más en la comunidad internacional cosa que sigue importándole bien poco.


Son uno de los pueblos más beligerantes que existen y como ya he dicho todo esto ocurre por hacer las cosas por las bravas cosa que han hecho desde que se creo el estado de Israel.
Ya está bien de consentir todo a Israel bajo la sombra de la II Guerra Mundial y su Holocausto judío. Como opresores tienen muy bien aprendida la historia si señor...
Un saludo.

¿Preguntate porque hay esos ataques terroristas?
Yo no sacaria nunca al segundo ejercito del mundo para aplastar a los palestinos como lagartijas sino que además de preguntarme el porque atacan intentaria mirarme el hombligo un poquito...
Un saludo.

Las críticas y manifestaciones furibundas contra Israel tendrían algún valor moral si cuando sólo caían misiles en Israel también se criticase a Hamas.

Un vídeo curiosos

http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI&feature=channel_page

Misiles lanzados desde una escuela pública

No voy a decir nada de hombligo, parece que la principal víctima del calentón es la ortografía.

Nada hombre que tiene razon el video, pero dos consideraciones...
Has visto si hay videos de las "cosas" que hace Israel en el youtube? Es que probablemente los palestinos no tengan ni camara de video.
Creo que bastante tendran con comer, lo que puedan y cuando puedan.

Sigo diciendo que me parece una barbaridad, es como matar moscas a cañonazos, y mas con los israelis, que se vanaglorian de tener uno de los mejores servicios secretos, y que han desarrollado y desarrollan, operaciones "quirurgicas" para solucionar estos temas.

Y como colofon, que nadie me tache de antijudio, que no lo soy, ni de terrorista, menos aun, pues me parecen tan bestias unos como los otros, pero resulta que los otros se les supone civilizados.

Y como siempre en estos casos, pagan las barbaridades los civiles, y no lo digo yo, si no una organizacion tan terrorista como la Cruz Roja.

 -bye

P.D.
Lo dicho, salvajes.

Señor AMC

Resumiendo.

En cuanto a la parte personal. Digo que es una memez que si charlamos sobre tema de Israel, de pronto preguntes si Cordo y Yo somos judíos ¿? Que tendrá que ver… luego largas el rollo de tu cristianismo obligado y renegado… pero lo más raro es que cuando se te contesta dices que la religión te importa un carajo… ¿entonces para que preguntas?
Tampoco entendí porque llevas a temas personales un debate abierto

En cuanto al fondo del asunto.

El día que comprendas de que estamos hablando de Hamas, organización que no quiere la paz sino la aniquilación del estado de Israel, entonces comprenderás el problema. Cuando la OLP, en la figura de Arafat, se centro el la creación del estado palestino, se pudieron llegar a acuerdos de paz, Se creó la ANP, y se empezó a construir la paz duradera que tanto proclama la ONU. Pero con jamás, que lo único que pretende es la destrucción, ¿Qué diálogo puede haber?

Una gente niega su derecho a existir… luego un coro celestial, le niega su derecho a defenderse… muy justo si señor… No matanzas? De acuerdo… no ataques? Estupendo
SENTARSE A CHARLAR Y LLEGAR A LA PAZ DURADERA estupendo y solución ideal

En cuanto a la historial… efectivamente… ahí estamos de acuerdo y gracias por repetir mis palabras, desde Respuesta #57 en: 8 de Enero 2009, 11:41:28 » te he dicho que la historia es la que es… por mucho que los mitos modernos intenten cambiarla. Mal que pese a algunos 

Pero ya que te vas a las causas y efectos para justificar el terrorismo, pues sigue profundizando al origen, cuando surgió el problema, cuando se hizo la partición y los palestinos tenían el agua... y demás cosas que citas... ¿quién atacó a quién?

Señor mío, cuando Egipto atacó ¿que ya me dirás que pintaba estos ahí? Israel le conquistó el Sinaí... cuando Egipto reconoció la el derecho de existir... se le devolvió todo el Sinaí... todo, y los colonos que se habían establecido fueron retirados...

La firma de la paz es la clave...

Sí que tienen videos e imaginación y usan ambos

http://www.youtube.com/watch?v=t_B1H-1opys

"Making off" de algunas "barbaridades" de los malvados judíos a los pobres palestinos.
A lo mejor, ni los malos son tan malos ni los buenos son tan buenos.

pero Hamas no son moscas... como bien sabe Al-Fatah, organización que combatió a Israel décadas y hamas se la comió con patatas en semanas.


Pd: lo de que hamas no tiene cámaras es un chiste... no?

Hablando de religiones y milagros...

que demonios hacemos Cordobita y Yo de acuerdo en algo... ?


milagrooooooo   ;D


Esto si es un milagro de dimensiones Bíblicas.

Las tropas del Tsahal abandonaron la franja de Gaza en octubre de 2005 y desde entonces, los milicianos de Hamás no han cesado de disparar contra territorio israelí. A un promedio de 20 ataques diarios.

http://www.abc.es/20090108/opinion-firmas/mismos-gazaprogres-20090108.html

Qué pasa eso no era noticia y no se decía nada... ni manifestaciones de repulsa ni na? pues los Israelíes también tienen sus hijos

por otra parte

Hamás coloca sus lanzacohetes y sus instalaciones, que ellos llaman militares, y sus cuarteles generales en zonas dénsamente pobladas y en edificios de los que no dejan salir a la gente

http://www.lanacion.es/2009/01/07/aristegui-esta-es-una-lucha-no-una-guerra-entre-hamas-e-israelies/

Así, por muy precisas que sean las bombas contra siempre habrá víctimas civiles (a diferencia de hamas, Yihad Islámica, etc, que lanzan sus cohetes y ponen sus bombas ya en lugares públicos pues ya buscan eso)


http://es.youtube.com/watch?v=-YBIfOcXv_I

¿Cómo que tropas de Israel abandonan la franja de Gaza y desde entonces no cesasn los ataques?
¿Conoces el significado de la palabra bloqueo? Si no es así dilo y te lo explico para que vuelvas a recurrir a esa trampa.
Un saludo.

o no sabes leer o no sabes historia reciente... ni no tan reciente...

Israel se retiró de la Franja en 2005
Más de 200 cohetes han caído en territorio israelí provenientes de Gaza desde que Hamas tomó control de la región
Israel comenzó el bloqueo en respuesta a los ataques con cohetes y morteros lanzados desde Gaza contra su territorio

ah la frontera sur la cierra Egipto no Israel.

de todas formas en tu caso tu judeofobia de corte iraní te delata.


Respuesta dada a mi... que no se sabe bien a que viene ni quiero pensar lo que oculta


respuesta dada a Cordobita con igual comentario


Respuesta salida de tono que ya no viene a nada...


pd:añadido POSTERIOR http://www.youtube.com/watch?v=rrq7aywNL6E   sin comentarios

os traigo un poco de barro y unos calzoncillos minis??

decid que si por favor, decid que si!!

que más quisieras   ;D

Ella, tal vez, pero yo no quiero ni imaginármelo ;D ;D

Pero hombre si eres de efecto retardado! juas

Repasa la historia tu tambien cariño puesto que el bloqueo es anterior al lanzamiento de cohetes y además muy anterior al igual que el control y la frontera la cierra y la controla Israel cuando le da la gana "cariño".
Judeofobia? jajajaja tengo fobia por todas la religiones que causan este tipo de conflictos "cariño" no como otros...
Pide neutralidad pero mas te vale predicar con el ejemplo.
¿Que te parece el bombardeo de otro edificio de Naciones Unidas?
Continuamos matando moscas a cañonazos y justificandolo además de las muertes colaterales...

Lo que yo decia, eres de efecto retardado...
Un saludo.

dónde está la respuesta? en no contestarte cuando tu quieres? pues mas vale contestar retardado que no llegar a contestar... pues aún espero respuestas que esquivas.

Además ya veo que te limitas a contestar sin leer lo que escribo... pues todo ha sido respondido con anterioridad. y repites... repites... que no sé historia, te he dado miles de datos, tú consignas.  daños colaterales... te refieres a esto?  http://www.youtube.com/watch?v=rrq7aywNL6E 

bloqueo anterior? cual de ellos... yo hablo del último, pues si, israel desbloquea cuando hay situación de paz y bloquea cuando hay ataques. En este caso me refiero a  http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_7201000/7201256.stm  Como verás la página no es precisamente pro-Israelí (pues mete caña a Israel) pero reconoce al menos la historia, no como otros que afirman conocer, simplemente aseverando su enorme sabiduría pero desconociendo absolutamente, y que se refugian en menospreciar a un interlocutor sin más argumentos


claro que a lo mejor tú te estas refiriendo al que hicieron los cruzados.. vete tu a saber

pues nada así que religiones que causan conflictos (que es lo único nuevo que añades) sobre eso sólo hace mira cualquier estádistica de conflictos del mundo que porcentaje están implicado el islam.. aunque el tema no era la religión, sino que se está juzgano a un estado al que se le niega su defensa a no ser arrojado al mar como rezan los lemas árabes desde el año 48.

ser imparcial no es decir que los dos son igualmente culpables

Pd: que más quisieras tú que yo fuera tu cariño...   ;D pero no... gracias  -nono

eso, que aqui la única que soy cariño de cami soy yo, a ver que va a ser esto hombre! te marchas a clase y te roban el novio en menos que canta un gallo

Tampoco te quejes que pretendientes no te van a faltar ;D

pues no te creas...

se aceptan voluntarios, te apuntas? :P

non, no se apunta...  -nono

 ;D

hablando de neutralidad

hay una prueba de la hipocresía al tratar este tema; Recientemente han bombardeado a Israel desde Libano
¿dónde está declaraciones de condena?

Israel ha contestado tibiamente (esa repuesta moderada o proporcional que tanto abogan?) dónde están las felicitaciones a Israel por su contención.

Siguen los ataques… ¿de que demonios vale intercambiar disparos como si fuera un partido de pin-pon.. a lo mejor para ser más equilibrado israel también debería comprar cohetes chinos?.

Y un día Israel contestará para evitar que sigan los ataques…  Ese día nadie se acordará como empezó esto… se justificará hasta el punto que interese o se volverá a reescribir la historia de 1948…

Y si contesta en regla y mueren cascos azules (que encima son españoles) entonces ya la condena será total …

Pero mientras sean los libaneses los que bombardean nadie dice nada…

 

TE QUIEROOOOOO

...ya sabes  -bye

Se ha puesto el dedo el la llaga y no arriendo las ganancias al dicente. Las ganancias que generan aquí las discrepancias con las tesis oficiales, aunque me consta que se sabe defender.

En efecto, demasiada hipocresia en el tratamiento de los hechos. Y es que rezuma un tufo racial sobre los judios de una izquierda antigua con ribetes de tardoprogresia sentimental. Los mismos progresistas instalados en una conciencia retroprogre incapaz de entender que Israel, con sus comprobados abusos historicos, representa al unico pais democratico de Oriente Medio.

Posiblemente a la tropa judeofoba le resulte mas civilizado el fanatismo islamista, intolerante y fundamentalista.

Vamos a liarla un poco más  :P

En Facebook me he agregado a varios grupos de apoyo a los civiles palestinos, que como siempre son las victimasen todas las guerras. Pero estar a favor de las vícitmas y del pueblo palestino no quiere decir que esté a favor del terrorismo. He buscado grupos en contra de Hamás y no hay ni uno solo en castellano  :o Sí los hay a favor del ataque de Israel (parece que, como a algunos foreros, no les importan las víctimas civiles) pero ni uno solo contra este atajo de terroristas. Lo dicho  :o :o :o

no me extraña nada de nada...

Bueno es que hay un vocabulario para poder hablar sin parcialidades y hay un vocabulario para los medios de comunicación cuando se trata de este tema. Y claro para saber de que hablamos hace falta tener claro los conceptos:

<<Aquí os dejo un diccionario para entender mejor la jerga mediática que nos llega desde el Medio Oriente (Gracias Mikael)

No conseguía entender las noticias que nos estaban llegando desde Medio Oriente hasta que me di cuenta que algunas palabras están adquiriendo un significado distinto del que habitualmente tenían:

Agresión israelí: cualquier operación realizada por los judíos para intentar evitar un acto terrorista

Alto el fuego: Oportunidad para que los terroristas se rearmen y reagrupen

Ataque deliberado: Falta de puntería de los misiles y bombas judías, no aplicable a los cohetes Katiushas utilizados por los terroristas ya que se supone que estos pueden destruir cualquier cosa.

Ciclo de violencia: término utilizado para denigrar a aquel que es atacado e intenta defenderse

Civiles inocentes.

1. Terrorista en ropa civil

2. Cualquier árabe muerto al ser usado como escudo humano

(desde luego, en ningún caso un israelí)

Daños Colaterales: hace referencia principalmente a las victimas entre los escudos humanos de Hizbollah, ya que los civiles israelíes muertos son objetivo militar.

Defensa de su país: Lanzamiento de misiles desde áreas civiles contra civiles

Escudo Humano: razón por la cual los judíos no deben de intentar eliminar a los terroristas

Expansionismo: Política israelita que consiste en derrotar a los países que intentan destruirlos.

Guerra asimétrica: Actos bélicos en los cuales los terroristas islámicos pueden lanzar miles de cohetes contra cualquier objetivo en Israel (de preferencia objetivo civil) desde un estado vecino y que los judíos no pueden responder al no tratarse de un ejercito convencional.

Judío bueno: Aquel que considera que el estado de Israel no debe de existir.

Lucha Palestina:

1. El intento durante los últimos 58 años de tomar una decisión correcta en dirección a la paz con Israel (sin haberlo conseguido todavía)

2. Queja árabe, ya que después de cinco guerras todavía no han conseguido echar a los judíos al mar

Luchador por la libertad: Terrorista islámico al que se le ha lavado el cerebro para que se haga explotar en un autobús

Mártir: dícese del adolescente al cual un grupo de islamistas adultos, a cientos de kilómetros de distancia y rodeado de niño,s (escudos humanos) le han lavado el cerebro para que se auto inmole en un restaurante lleno de judíos. (Eso sí, añado yo, luego ciertos países dan cantidad de dinero a las familia por inmolar a su hijo)

Masacre: Se aplica exclusivamente a la respuesta judía a un ataque terrorista islámico.

Militante: Término utilizado por los medios de comunicación occidentales para hacer referencia a los terroristas islámicos

Negociación: Conversaciones en la que Israel debe ser el único a hacer concesiones.

Pacificación: Oportunidad de mostrar al mundo que los terroristas islamistas son buenos chicos y no quieren hacernos daño

Palestina: Incluye Israel

Paz justa y duradera: Desaparición del Estado de Israel.

Proceso de Paz: Negociaciones llevadas a cabo durante los últimos 58 años y que sistemáticamente han sido boicoteadas por Israel al negarse a dirigirse hacia el mar.

Resistencia legítima:

1. Negación del derecho del Estado de Israel a existir.

2. Justificación dada principalmente a terroristas islámicos tras explotar en la fila del cine

Respuesta desproporcionada: Arte de magia por el cual Israel pasa de agredido a agresor, y los terroristas islámicos de verdugos a víctimas del cruel estado sionista.

Tierra árabe: Desde España hasta Irak (ambos inclusive)

Tierra Musulmana: Cualquier parte de este planeta que se encuentre entre dos musulmanes.

Victoria Islamista:

1. Cuando un bombista suicida consigue reventar en un mercado

2. Cuando un civil árabe, usado como escudo humano, es muerto por el ejército israelí

3. Convertir un gesto de paz del Israel en una nueva oportunidad de "echar los judíos al mar"


Selecciones tomadas de

http://bellaaurora./2009/01/nuevo-diccionario-para-oriente-medio.html


Por cierto Pilar Rahola ha sido amenazada de muerte por mantener que israel tiene derecho a defenderse. Curioso me pregunto que harán los de su partido, pro-palestino,  si al final la matan?

Esta me la sé, esta me la sé: La gallina!!!

Ah! No es eso?

Entonces: El fútbol es así...

Me gustaría hacer algunas preguntas de esas que quedan en el aire y que si quiere puede contestar. Asi al menos sabremos dónde estamos.

1.- Las Fuerzas Armadas ¿son solo para misiones de paz?

2.- Si su territorio es invadido o atacado, nos defendemos, claro, pero ¿solo nos defendemos? ¿O tal vez la mejor defensa es un buen ataque?

3.- ¿Es lícito luchar contra los terroristas buscándolos hasta en el fin del mundo?

4.- Si atacando al país agresor mediante una potente contraofensiva, nos aseguramos un futuro de paz ¿lo haríamos?

5.- ¿Podemos confiar en nuestra unidades Recon para abatir objetivos desde el aire o por el contrario hay que tomarlos por tierra, casa por casa?

6.- ¿El ejercito es necesario? ¿Por qué?

7.- La politica de la disuasión ¿se ejerce solo desde la perspectiva de las armas nucleares; o el ejercito es un elemento de disuasión?

8.- ¿Nos imaginamos un Marruecos dominado por integristas islámicos?

9.- En ese escenario ¿podemos confiar en que no empezará la Jihad para reconquista Al-Andalus?

10.- Si sabemos que existe la posibilidad de que haya escudos humanos en un objetivo estrategico ¿atacarímos ese objetivo?

11.- Los países con sistemas no-democráticos ¿son moralmente peores que los democráticos?

12.- Si España fuera atacada con misiles desde Marruecos, ¿consideraríais lícito responder aun a riesgo de causar muchas bajas?


Es que no es por no escribir, pero escribir para na, pues no.  -nono  -nono

 -juasjuas -juasjuas -juasjuas -juasjuas

K 790 por jodido  ;D ;D ;D

Noooooooooo, pillín. Claro que te la sabes. Dejaras de saberlo?

Pero mira que te gusta disimular.

Pero que ganas teneis de que os tachen de projudios, fachas y de no conseguir el aval que distinga a los progresistas de los retogrados.

Señor, señor...

Sigo y seguiré sin estar a favor de que Israel ataque la franja de Gaza a "mogollon" matando a civiles, por lo que no estoy de acuerdo con Pilar Rahola. Pero aun estoy menos de acuerdo con los impresentables (y me quedo corto) que la han amenazado, los que atacan sinagogas y centros judíos y, para remate, con el tontolhaba del Conseller de Interior catalán, el bio-eco-chupiguay Joan Saura, de Iniciativa per Catalunya, que el pasado sábado acudió a la manifestación en apoyo al pueblo palestino que se hizo en Barcelona, mientras a dos pasos suyos había un encapuchado con un arma profiriendo gritos antisemitas. Y aun el señor ¿? Saura se defiende que fue a título personal (faltando a su puesto de trabajo, ya que debe ser el encargado de velar por la seguridad de los asistentes a la mani) y que lo del arma era una "performance"  :o :o :o

Repito, si ser progresista es alzar la voz contra el asesinato de personas inocentes, aqui tienes un progre, rojo y de izquierdas.

Y fijate bien que no hago distinciones de banderas, si no de personas.
 -bye

A mi todo esto de levantar la voz contra el asesinato de seres inocentes me parece bien, loable y lo apoyo al 100%, lo que no consigo entender es porque para unos si se levanta la voz y para otros sxe guarda el silencio. Es decir, cuando Hamas ha estado enviando diariamente misiles hacia territorio israeli, donde estabais los que ahora levantais la voz?

 :o :o

Pues supongo que en el mismo sitio... no he visto yo tampoco cientos de post en el foro denunciando nada...

Exacto, yo solo he visto este.

 -ok

Vamos, que tampoco había ninguno tuyo ;D

No creo que sea cuestión de ser de izquierdas o facha, de derechas o rojo; es otro tema, que si se piensa no se siguen manipulaciones de partido. Es algo que va más allá de lo aparente lo que se esconde.


De todas formas felicitarte una foto muy bella, llena de simbolismo y de esperanza.

felicidades.

entonces de la pelea en barro...nada,no? :\\\'(

Es que la diferencia es que para mi Hamás es un grupo terrorista como ETA o como Al Quaeda, mientras que Israel es un estado soberano con todo el derecho a aniquilar a los terroristas que amenazan su pais y su gente.

 :o

Sigue sin haber ningún post tuyo sobre lo que preguntabas... Otro asunto es eso del derecho aniquilar (aquí no lo hay, por ejemplo)

Estoy completamente de acuerdo contigo , pero creo que hay formas y formas.
Y sobre todo de un estado como el judio (dicho sin ningun desprecio) que se decia, ya no lo creo, que tiene uno de los mejores servicios secretos del mundo....
De ahi a aniquilar un pueblo, media un abismo, de matar chicos, otro...

Creo que podian haberlo hecho de otra forma... no toda la franja son terroristas de Hamas, como, tal como decia Sabina, no todos los vascos son terroristas ni van con metralleta.

Creo que el odio, solo genera odio...
Y si,  la foto tan bonita como utopica...
 -bye

Eta está dentro del estado español, va la policía y los detiene...
ah que Palestina no es del estado Israelí...
vale mal ejemplo

bueno pues cuando los etarras están en Francia España pide la extradición

Así que Israel debería pedir la extradición de los que bombardean…

Ah que es Hamas y Hamas es quien gobierna

Vale mal ejemplo…

Bueno quizá sea mal ejemplo comparar el caso de Eta y de Hamas.

Por cierto si tienen algo en común, (aparte de vivir del terror, y ser camaleonicamente pasando de verdugos a víctimas cuando se les persigue) para ambos la tregua es una oportunidad de rearme, tal como lo han dicho cuando Israel, unilateralmente declara el alto el fuego y se retira.


Y si que es una bella foto. Lástima la educación que se les da en las escuelas es lo que hace que sea utópica

Camilo, lo que yo te digo es que me parece un poco "barbaro" que para detener a los cabrones de Hamas, tengan que hacer lo que hacen sin contemplaciones.

Me parece, como dije en su dia, que es matar moscas a cañonazos...
 -bye

Sigo diciendo que habia chicos de por medio...y el odio solo genera odio.

primera parte de la respuesta

lo sé, pero hamas no son precisamente moscas, como también te dije en su día.

creo recordar que añadí: como bien sabe Al-Fatah, que resistió a Israel desde los años 50, pero Hamas se la merendó en cuestión de semanas.

Crees que estoy a favor de la violencia... noooo mi parte utópica es mucho mayor que la realista...

Muchas veces me he preguntado que opción hay si yo fuera presidente de un país al que bombardean, sin diferenciar a población civil de militar (de hecho bombardean directamente ciudades) y cuando voy a contestar, veo que las armas están escondidas en colegios y que los ni´ños son retenidos como escudos humanos... que hacer?

que hacer cuando el único lema que dice tu enemigo es que te quiere tirar al mar?

Puede que la contención o la respuesta "adecuada" fuera lo que han hecho en el Líbano, pin-pon de artillería... puede que a un muerto dar otro muerto  (que no deja de ser una burrada) pero qué hacer? son 7 millones de israelíes en medio de 400 millones de árabes, han sufrido ataques a traición de ejércitos organizados, incluso 5 paises llegaron a atacar al tiempo, han sufrido ataques terroristas  en lugares públicos de todo tipo bares, centros comerciales (cuyo objetivo favorito era subirse a un autobús y hacer booommm) 

Siento mucho las muertes de cualquier inocente... ¿qué queda por hacer?

me di un paseo por internet buscando discursos de líderes musulmanes, hay una coincidencia terrible... la paz llegará, dicen ellos, cuando todos los israelíes (zionistas que dicen ellos) sean arrojados al mar.

Piensa una cosa, a Israel podría haber arrasado en horas toda gaza... Se que ahora se dice y se recalca los 1300 muertos de Gaza... terrible, pero si han tardado dos semanas en hacer lo que han hecho, es precisamente por querer ser precisos (valga la redundancia) Daños colaterales... si... pero han llamado casa por casa telefónicamente avisando.

que todo es una locura... si..

que cual es la solución..

Oslo era una solución, reconocerse como interlocutores es un principio de nueva solución,

2 parte de la respuesta
hay una cosa que los árabes ganaron en publicidad
pon en google hamas saludo nazi y pincha imágenes...  esos son los ejercitos reales que luego se ocultan...
las imágenes siempre muestran a ni-ños muertos... terrible
las imágenes siempre muestran a los chicos tirando piedras... como si eso fuera a lo que verdaderamente se enfrenta israel..

y esta gente de las fotos que acabas de ver ...  que? dónde están? dónde se esconden?
para ellos todo isrelí es objetivo militar... todo... y luego donde se refugían...

es una locura...

y tienes razón que el odio sólo la odio, Existen radicales en ambos sectores, no existen pacifistas en ambos lados.

esperemos que algún día pueda ser... Pero a los israelies que se manifiestan para la paz... lo hacen en paz... los palestinos que piensan en eso... son colaboracionistas y eliminados..

dificil paz

como ya se dijo es una locura.

Sigo pensando que la violencia solo genera violencia.
Por cierto, pasas por alto el "occidentalismo" protegido y tutelado de Egipto, queal final y despues de devolver las colinas del Golan llegaron a provechosos acuerdos de paz...
Porque no puede ser lo mismo ...
En fin, creo que la quimera de la paz es posible.

 -bye
P.D.
Me voy al foro de sexo a ver si le puedo levantar las orejas a alguna. Un saludo y gracias, muchas, por tu interesante punto de vista...

no, si en eso estamos de acuerdo ... lo que no se sabe es como parar el odio.

en cuanto al occidentalismo egipcio no sé que es lo que estoy pasando por alto, me lo explicas por favor?

un precisión, lo que Israel devolvió a Egipcio era la península del Sinai, una vez que llegaron a un acuerdo de paz. Israel se replego totalmente a sus fronteras (y sacó a los colonos que ahí se habían ya establecido). Los altos del golan es otra historia y va con Siria, Siria dice que no habla de paz hasta que les devuelvan los altos del golam, e Israel dice que cuando dichos altos estaban en manos sirias, se bombardeaba a Israel desde ahí. que se sienten a negociar y con los acuerdos de paz los altos del golan volverán a manos sirias..

en fin y en esas se lían


Pd: que usted disfrute la sección de sexo...  ;D

Perdona tienes razon, con las colinas del Golam, queria decir la peninsula del Sinai...
Eso pasa por no llamar a Saint Guuugle, para cerciorarse, y por la emocion del momento....

Con lo de Egipto, es un tema de "buena" vecindad ... que por cierto ya veremos como acaba cuando Mubarak casque-cese-loechen...
 -bye

quien lo sabe... ?

ya se cargaron a uno... al señor Anwar el-Sadat por llegar a firmar la paz con Israel en los acuerdos de Camp David de 1979; lo mal que lo pasó Egipto, se le expulsó de la Liga árabe. En 1981 Sadat fue asesinado.

Para compreder un poco más este mundo de búsqueda o no de la paz... sólo hace falta reflexionar el grado de capacidad de diálogo que se tiene.

Si tú pones a caer de un burro al mundo judío.. cual son las consecuencias? y si lo haces con el mundo árabe?

si se es sincero con la respuesta poco más hay que decir.

Tras leerte y por lo tanto aprender, karma.

 -alabar

Es que es TAN SENCILLO:


Los que defienden las muertes de inocentes le echan la culpa a HAMAS porque dicen que utilizan los hospitales o casas civiles como ESCUDO y con eso su conciencia se queda trankila cuando matan a 100 chicos escudo!


Lo que siempre he dicho HAMAS se le presupone la maldad pero el que va de bueno y liberador hace lo mismo o peor pero en nombre de la paz, MANDA WEBOS


Ahhh, me recuerda todo esto a los Nazis, os acordais? por cada soldados Nazi 10 judios o 10 partsanos. Pues esto es peor.


En 3 años de ataques de Hamas ha habido contabilizadas y reconocidas por israel, unas 40 muertes crei oir,,, pues llevamos mas de 600 en Gaza.


Acojonante,,, a que persona con uso de razon se le ocurre acabar con el terror BOMBARDEANDO


Que creen que pensaran mañna los que han perdido a su padre o su hermano, por estos bombardeos, haran las mismas locuras o mas de las de HAMAS, solo se hace que se radicalice mas el asunto, mucho mas,,, cada bomba es 100 adeptos mas a HAMAS.

Ellos son malos y son terroristas eso los sabemos todos, pero ISRAEL que es? El bueno?,,, Acojonante, pobre gente, la que vive por alli y nada tiene que ver con estos indeseables, que son muchos, pero esque aunque fueran pocos, que culpa tienen ???

Ahhh y lo de bombardear hospitales a trabajadores de la ONU es lo maximo, y eso que les dicen la posicion donde estan,,, vaya tela.


No me pongo del lado de HAMAS, estaria bueno, me pongo como con IRAQ del lado del pueblo, Sadam era un grandisimo hijo de ****, y HAMAS tambien, pero no se puede acabar con ellos a bombas porque los efectos colaterales maximizan la union con el HIJO ****



Lo puse mil veces, si un dia este pais vive otra dictadura, yo estare en contra de ella y hare lo que este en mi mano, pero os aseguro que si a algun iluminado del pais que sea,,, se le ocurre acabar con la dictadura en españa a bombas, sere el primero que jure lealtad y amor al caudillo de turno y me enrole donde sea para defenderme de algo que no es una liberacion sino una invasion.

Abogando por la corrección lingüistica os pido que no sigais llamando "estado judío". Primero, Israel es un estado donde conviven muchas religiones, aunque sea mayoritaria la judía; segundo, se puede ser judío sin ser israelí, un judío puede haber nacido en España, Australia, Suiza, Argentina o donde sea.

Por cierto, yocamilo, recuerdo que eras de los mas firmes defensores de la vida de los toros en el interminable post sobre el toreo; que ahora defiendas que Israel se defienda a cañonazos matando civiles no deja de sorprenderme  :o

Es curioso, algo así pasaba en la alemania nazi durante la segunda guerra mundial y sigue pasando. Los disidentes de los nazis y que amabn a su país, intentaron dar un golpe de Estado y llegar a una paz honrosa con los aliados. A estos señores jamás se les han reconocido sus esfuerzos más que de una manera discreta, y es que mucha gente, no pronazi, los considera antipatriotas.

Se trata Peter de que mi patria no es ningún caudillo. Se trata de que mi patria ha sido secuestrada por un caudillo. Si de verdad uno se siente patriota debe luchar por liberarla, en el más amplio sentido.

El amplio sentido es apoyar como se bombardea mi patria sin sentido?

Yo apoyo y me enrolo en un ejercito que vaya y luche con otro, para defender mi patria de mi cuidillo, pero en bombardear un hospital, prefiero al caudillo de mi patria, sin lugar a dudas.

Es que ni siquiera se pide perdon ni se acepta lo matanza que se esta haciendo, tu crees que un palestino puede apoyar esto? aunque sea el mas pacifista y anti hamas del mundo? Por dios !!! Estan matando a todo el que esta alli, y sin posibilidad de irse,,, si todavia hubieran dicho,,, El que este alli mañana me lo cargo,,, seria acojonante, pero ni eso...

Los civiles que estan alli no tienen opcion, de ir a ningun lado, se le pongan o no HAMAS al lado estan constantemente en peligro su vida NO VALE NADA, y yo eso no puedo conprende como alguien lo puede asumir sin mas.

Los civiles no son objetivos de Israel, el diga que alguien traiga prueba de lo contrario cambiaré de idea. Los civiles palestinos muertos lo son por errores o porque estaban en el objetivo real, sabiendo que era un objetivo real. En última instancia, se puede achacar la razón al modo de combatir a Hamás, que a mí también me parece un error.
Pero las vestiduras hay que rasgárselas siempre no cuando toca a uno de los bandos.
Me pregunto qué pasaría si Israel no se hubiera ido nunca del lado soviético. En los 50 el progrerío mundial estaba muy a favor de Israel, cuando los apoyaba la URSS. Pero después se fueron con los USA y claro, ya se sabe.

en cuanto a la corrección tienes TODA la razón, no sé si alguna vez lo dije yo, creo que no... pero si lo he hecho lo rectifico, Gracias por la puntualización

en cuanto a lo segundo
perdón donde digo yo eso? dónde defiendo yo que se mate civiles... condeno que se utilicen que es diferente... y condeno toda violencia incluida la provocación, cosa que se aquí se olvida.. y abogo por el tratado de paz... y he preguntado que alternativa hay cosa que se me sigue sin responder. Si no es a cañonazos la defensa es... pregunta del millón

Que tendrá que ver los toros?... también están en guerra? 

Si claro, que yo ahora soy nazi por ser progre... En fin... Como si ser progre fuera un insulto, suma y sigue.

A lo que vamos, lo que hace HAMAS es terrorifico y son unos terroristas y es acojonante que manden en un PUEBLO, me rasgo las vestiduras y ojala se pueda hacer algo con eso, es increible que manden los mismo que mandan misiles o mandan a otros inmolarse y el terror que debe haber en Israel debe ser horrible,,, POR SUPUESTO.

Es lo mismo que con la guerra de IRAQ que fue una invasion por cierto, como no se esta deacuerdo eso significa que se apoya a SADAM,,, manda narices.


La forma de acabar con el terror no peude ser la misma es totalmente inutil y ademas una salvajada sin justificacion.

El embajador de israel justifica las uertes como errores, tu tambien,,, una muerte es un error, cienes no es un error, es una MATANZA.

Israel tiene todo el derecho a defenderse de agresiones, como cualquier otro estado, pero no tiene el dercho a bombardear un pueblo para liberarlo segun dicen ellos...

Ojala algun dia se acabe, pero cuantas mas bombas y balas pasen por alli, mas locos se crearan dia a dia,,,, por cada muerto palestino, da igual si es de HAMAS o no,,, habra 10 apoyos mas a HAMAS, eso es lo que deberia preocuparnos... la ley es la unica moneda,,, pero las bombas y la guerra solo trae muertos y mas bombas y mas guerra y mas muertos.


Me rasgo las vestiduras con todo hijo **** presente en este mundo pero mucho mas si se hace el bueno...

El carterista del mercado del RASTRO es malo y todos lo sabemos, pero si hace lo mismo un polciia para mi vale por 10 carteristas, porque si me roba el que me tiene que defender el castigo debe ser triple....

NO, no es tan sencillo, si lo fuera hace tiempo que esto se hubiera terminado, no es blanco o negro, nada es sencillo por mucho que se intente simplificar en este conflicto, nada lo es. pero te refieres al punto siguiente y ahí voy


Nadie defiende muertes de inocentes, nadie defiende la muerte de inocentes, se aboga por la paz, quienes hacen la guerra son los únicos culpables ... pero donde se ha visto combatir a los líderes?

No creo que ninguno tenga la conciencia tranquila cuando mata... pero cuando la opción es la lotería de dejarte matar... que hacer? pregunto... ahora ha habido una retirada unilateral... se podría haber llegado hasta el final casa por casa... ¿que ha dicho Hamás? pues hay que reconocer qu ha expuesto sus planes de futuro sin tapujos



Si ser bueno es esperar que te caiga el cohete de turno sin hacer nada? por mera estadística (y cito de fuente al ABC) Las tropas del Tsahal abandonaron la franja de Gaza en octubre de 2005 y desde entonces, los milicianos de Hamás no han cesado de disparar contra territorio israelí. A un promedio de 20 ataques diarios. http://www.abc.es/20090108/opinion-firmas/mismos-gazaprogres-20090108.html Tarde o temprano a ti, a tu mujer o a tu hija/o les va a caer...

lo mismo? uno proponen continuamente acuerdos de paz otros rechazan incluso tu derecho a existir.



no sé cual es el simil... los judíos eran asesinados sin más... aqui no se ha retenido gente a la que se va matando... aqui se avisa antes de bombardear (vía panfleto vía llamada telefónica). Te acuerdas de dos o tres soldados isrelíes que se habían perdido en cisjordania... el caso que la policía palestina los detuvo y los metió en prisión... (salió en todo medio de comunicación y se vieron imágenes en TV) el caso es que vino gente y los lincharon.. murieron a trocitos

El ejercito Israelí bombardeo la cárcel ... sabes cuantos muertos hubo? "0" sabes porqué, por que la ANP si hacía caso de los avisos y evacuó la zona.



Las cifras de dos o tres son también vidas... so te dijera que en represaría por 40 se matan a 40 sería más normal o igualmente patológico? cual es la solución? dejarte que te bombardeen? contestar con igual número de muertos? (eso ya gustaría la mundo radical .. .pues con 7 millones de judíos para 400 millones de árabes les sale a cuenta) que no ... que eso no tiene salida de ese modo... si te metes en una guerra ... en fin vas a intentar ganarla.

Triste? claro que sí




no, si lo mejor era negociar y eso se hizo mientras se pudo con la ANP; se puede hacer con Hamas
También se podría pedir la extradición pero como son los que gobiernan
Estoy seguro que si tienes otra idea el gobierno Israelí te lo agradecerá



y así llevamos 60 años... ahí llevas toda la razón... Aunque con Jordania y Egipto se pudo llegar a la paz... despues de duras guerras


Repito ... que debería hacer Israel?


No se exactamente como fue... ahí meten la gamba del todo... condenable... Israel, como mínimo debe pedir disculpas, si no lo ha hecho ya.


Sería bueno que se juntaran dos ejércitos en un desierto y dejaran a la población civil en paz... pero eso es lamentablemente una utopía...  por mucho que se desarrolle tecnología para precisar tiro... Para derrocar a Hitler murieron muchos alemanes inocentes... pero cómo si no terminar con él? ah ya justifico la matanza de inocentes? creo que no es justo que se diga esto, lo que no justifico es la guerra... repito hasta la saciedad de volver a Oslo... eran unos acuerdos que ambas partes aceptaban ... todos menos los radicales de ambos bandos


de acuerdo... pero si es la dictadura la que bombardea tu país?

Yo soy de los que piensa que para solucionar conflictos no hay mejor solucion que sentarse a negociar.

En este caso, y creo que ya ha quedado demostrada mi postura de no al terrorismo, no a Hamas, la unica solucion seria que a traves de la ONU, se delimitaran y respetaran las fronteras de Israel y que todas las resoluciones se consensuaran y se cumplieran, que como sabes muchas de ellas, y sobre todo por parte de Israel no se cumplieron.

Pienso tambien, que los chicos que han visto esto, alimentaran su odio hacia Israel, y lo sniños que han visto lo de los cohetes, lo mismo pero al reves...

En fin, entiendo y comprendo tu punto de vista, pero me parece un poco "bestia". Creo que se podria haber solucionado de otro modo. Por cierto, no me gusta nada el sometimiento EE.UU. - Israel...
 -bye

Os dejo esto que acabo de ver... Está en orden inverso (las primeras preguntas al final) pero no tengo tiempo de editarlo (OCP de "El Norte de Castilla")

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martes 20 de enero de 2009, 12:00 horas

Embajador palestino en España

Israel y Hamas han alcanzado una tregua con la que se comienza a vislumbrar la paz en la Franja de Gaza tras una ofensiva que ha dejado 1.300 muertos. El embajador palestino en España responde a las preguntas de los lectores.

Musa Ahmer Odeh (Despedida)

Quería manifestaros a vosotros mi gran agradecimiento y, a través de vuestro medio, al amigo pueblo español hasta que reine la paz y la justicia en el Medio Oriente que forma parte de la paz mundial y esperamos juntos poner fin a la ocupación israelí a nuestros territorios para que nadie viva sin libertad, pàz y esperanza en este mundo. Espermaos veros en Palestina libre, democrática, laica, sin ocupación ni asentamientos ni muro y así podemos ofreceros parte de nuestra generosidad para agradecer vuestro sentimiento solidario. No queremos ver a nadie con hambre ni sufrimiento ni esclavitud, deseando un mundo mejor sin guerras, sin odio, donde reine la paz y el amor. Gracias.


¿Qué futuro espera para el pueblo palestino? (Núr)

Esperamos que nuestro pueblo palestino viva libre en su patria después de que acabe la ocupación israelí y aproveche sus capacidades para la reconstrucción de PAlestina, que fue destruída totalmente por el Ejército israelí. Para este futuro Estado, nuestro pueblo pueda recuperar los años de dolor y sufrimiento que ha pasado. Deseamos para PAlestina que sea un ejemplo para la democracia en la región y así implementar su cultura humana que heredó de sus antepesados en el bien de la humanidad y en el respeto de la vida humana y su libertad y dignidad, que fue siempre violada por la ocupación israelí. Quermos aprovechar el alto nivel de enseñanza que tiene nuestro pueblo para el bien de nuestro pueblo y la humanidad.


Sr. Embajador: ¿Cómo evalúa la posicion tomada por España con respecto a los acontecimientos en Gaza? (erich hartmann)

Agradecemos el pueblo y al Gobierno amigo de España por la política solidaria con nuestro pueblo ante la agresión que llevó Israel en Gaza. El ministro de Asuntos Exteriores españoles realizó una gira en la región y fue seguida por otra gira del presidente del Gobierno español. Todas estas giras en busca del fin de la agresión además de las ayudas urgentes que mandó el Gobierno español a la población de Gaza. España ocupa el segundo país donante para PAlestina en el mundo. España tiene un gran peso y respeto en la región y tiene estrechas relaciones con todas las partes del conflicto. Además, el papel destacado que tiene España en la Unión Europea. Además, el ministro de Esteriores español es uno de los más expertos del mundo en el conflicto árabe-israelí. Todo esto da a España un gran papel en busca de la solución del conflicto. Quiero aprovechar la ocasión para agradecer al pueblo español por sus gestos solidarios manifestándose en todos los rincones de España en contra de la agresión israelí.


Se ha dicho muy a menudo que una de las razones del triunfo electoral del Hamas fue la corrupcion de elementos de la autoridad palestina. ¿No cree que una buena gestión de las ayudas internacionales para el desarrollo económico y social de Gaza hubiese evitado el auge del extremismo y favorecido el proceso de paz? (bertyatorres@yahoo.fr)

El tema de la corrupción de la Autoridad Nac ional Palestina es un tema exagerado y la propaganda que se hizo en relación de la corrupción fue una propaganda lanzada por Israel y EEUU. Nosotros no somos santos pero le aseguro que no tenemos una cantidad exagerada de dinero como para que sea robada. Tenemos un sistema hoy día de transparencia que no existe en otro lugar del mundo, cualquiera puede ir a la página web del Ministerio de Finazas palestino y puede ver todos los meses los ingresos y gastos de la ANP en Internet. Este método no creo que exista en otros sitios del mundo. El volumen de las ayudas que nos ofrecieron durante la Cumbre de París el año pasado demuestra bien claro la confianza de la comunidad internacional en la ANP.La fuerza que Hamas tiene hoy día en el terreno no es consecuencia de este planteamiento sino que es producto de la errónea política israelí que ha cerrado la puerta ante cualquier solución política al conflicto y mantuvo negociaciones durante mucho tiempo sin dar ningún resultado serio. Al revés, la ocupación se estrechó y fortaleció su política de agresión, ejerciendo una política colonial de asentamientos y la construcción del muro y confiscar los recursos acuíferos palestinos y la política de humillación cotidiana que lleva a cabo el Ejército israelí contra nuestra población. Este tipo de políticas es lo que fomenta y nutre el fundamentalismo en la región.


Amer Odeh Bey, ¿cómo valora la actitud de Turquia y el papel que podria desarollar en el futuro de la diplomacia Israeli-Palestina? (Davut)

Turquía como otros países en el mundo, ha hecho todo el esfuerzo necesario para poner fin a la agresión contra nuestro pueblo aprovechando la buena relación que tiene Turquía con todas las partes del conflicto. Demos la bienvenida a un papel activo turco porque forma parte de la comunidad internacional y así nos echan una mano más para poner fin a este conflicto.


Tengo oido que los Israelies no respetaban el alto el fuego de 3 horas,¿ Es esto cierto? y tambien tengo oido que la ayuda humanitaria no llega realmente a los Palestinos.¿ es esto cierto? (Salam)

Yo espero que el alto el fuego sea respetado por Israel y lo que usted ha oído viene de la desconfianza que generó Israel a lo largo de la historia, no respetar las treguas y los acuerdos firmados, ni la legitimidad internacional. Nosotros pensamos que la sangre de nuestros chicos palestinos que fue derramada en Gaza, despertará a la conciencia humana para que no se repita semejante crimen y así la comunidad interncional se siente obligada en buscar una salida pacífica al conflicto en la región poniendo fin a la ocupación israelí.


 SR Musa, Buenos dias, mi pregunta es, ¿Cree que con la entrada de Obama al poder,podrá cambiar la situacion de Palestina??? y por último solidaridad con el pueblo palestino y ánimos a todas las familias que han perdido a alguien. Espero que Allah les tenga en su gloria. VIVA EL PUEBLO PALESTINO!!!!!!!!!! PALESTINA LIBRE!!!! (nanita)

Yo espero esto, el señor Obama durante su campaña electoral prometió el cambio y hoy en día esperamos ver el cambio en el terreno y para ello Estados Unidos debe apoyar la legitimidad internacional y las normas internacionales y poner fin al apoyo de las políticas de agresión y la ocupación israelí. Esperamos que la nueva Administración norteamericana trabaje con la comunidad internacional para buscar una solución justa y duradera a este conflicto poniendo fin a la ocupación ilegal de los territorios árabes y establecer un Estado palestino democrático libre según las resoluciones de las Naciones Unidas.


¿Es el pueblo palestino rehén de Hamás? ¿No cree que es necesaria una acción más decidida de la sociedad palestina y en particular de Al-Fatah por desacreditar las acciones filoterroristas de Hamás? (Galaicus)

El pueblo palestino no es un rehén de Hamas, sino la ocupación israelí ha secuestrado todo el pueblio palestino como un rehén. La fuerza que tiene Hamas es consecuencia de la errónea política colonial israelí. Nuestro pueblo palestino tiene pluralidad política y esta pluralidad es una riqueza para nuestra sociedad palestina y, como todos los pueblos del mundo, tenemos diferencias entre nosotros y puntos comunes también. Lo que decidirá nuestro futuro político será el resultado de unas elecciones democráticas.


 Sr. Odeh ¿Cómo valora el cese de las hostilidades por parte de Israel? (Alberto Espinosa Grau (betosg2@hotmail.com))

Hemos dado la bienvenida al cese del fuego y el cese de la agresión contra nuestro pueblo. Esperamos que el cese del fuego tenga larga duración para que sea una introducción para poner fin a la ocupación israelí que se considere la raíz del conflicto árabe-israelí.


Embajador: ¿Reconocen ustedes el Estado de Israel?... y si la respuesta es SI, ¿En qué condiciones fronterizas y territoriales? (Némesis)

Hemos reconocido la existencia del Estado de Israel pero ahora queremos saber en qué fronteras debemos conocer a Israel. ¿Debemos reconocer las fronteras de Israel según la resolución 181 de la ONU, o las fronteras israelíes de 1949, o las fronteras israelíes de 1967, o Israel y sus asentamientos y el muro en Cisjordania? Israel es el único país del mundo que no tiene las fronteras definidas. Lamentablemente, las fronteras israelíes se declaran según donde llegan sus tanques. Estamos dispuestos y hemos manifestado varias veces que reconocemos el Estado de Israel y sus fronteras según la resolución 181 de la ONU, condicionado a que Israel nos reconozca según esta resolución y una solución justa para los refugiados palestinos pasará por la resolución 194 de la ONU. El que necesita reconocimiento realmente es el pueblo palestino y reconocimiento de su futuro Estado.


Usted,como palestino ¿desea que Israel siga existiendo como Estado y desea un Estado palestino (con todos sus derechos naturalmente) que viva en paz con su vecino? (bertyatorres@yahoo.fr)

Totalmente, ese es mi deseo. Primero tiene que acabar la ocupación militar israelí en los territorios árabes ocupados en Siria, Líbano y Palestina para poder establecer un Estado palestino democrático, libre, legítimo, laico y viable, con su capital, Jerusalén oriental y con una solución justa a los refugiados palestinos según la resolución 194 de la ONU. Este Estado será un estado sin muro, sin colonias ni asentamientos y sin controles militares israelíes, en otras palabras, sin ocupación israelí. Aquel momento se puede tener relación de buena vecindad e igualdad, así como respeto mutuo entre ambos estados independientes, y así se garantiza un mejor futuro sin miedo para nuestras nuevas generaciones porque no es justo que sufran lo que hemos sufrido por la ocupación israelí.


¿Cómo valora personalmente el conflicto y cómo lo ha vivido? Muchas Gracias. (Alberto Espinosa Grau (betosg2@hotmail.com))

Este conflicto no comenzó realmente hace tres semanas sino hace más de 60 años cuando Israel, Estado recién nacido en aquel momento, ocupó la mitad de la superficie de Palestina que según las Naciones Unidas debería ser el futuro Estado Palestino y forzaron a la mitad de pueblos palestinos a convertirse en refugiados. De nuevo 20 años después se renovó esta agresión, Israel ocupó el 100% del territorio palestino además de las alturas del Golam en Siria y el Sinaí de Egipto. Debemos recordar también que el 70% de la población que hoy día vive en Gaza son de aquellos refugiados forzados a dejar sus tierras en 1948 a mano del Ejercito israelí. Israel manifiesta que se ha retirado de Gaza en el año 2005 pero todos sabemos que siempre estaba controlando el espacio aéreo y marítimo en los pasos fronterizos de Gaza. Había una tregua entre palestinos e israelíes que duró seis meses y en este tiempo Israel debía levantar el bloqueo a Gaza pero no lo hizo y además había violado esta tregua repetidas veces y asesinó durante estos seis meses a 34 civiles palestinos. Lo que pasó en Gaza no es una reacción ante los misiles artesanales sino es una agresión planeada, meditada y bien dirigida según lo que manifestaron dirigentes políticos y militares israelíes. Musa

Amer Odeh (Bienvenida)
Quería manifestar mi gran agradecimiento a Vocento por darme esta oportunidad y quiero manidfestar a los participantes del chat y agradecer el apoyo otorgado al pueblo palestino ante la agresión israelí contra Gaza.

si yo sé que tienes razón... y lo comparto (como se puede leer en post anteriores)... (aunque con la Puntualización:  que el odio no es sólo lo que se ve sino, además,  también, a mayores...  lo que se trasmite en las escuelas... te aconsejo ver cualquier escuela de Hamas... ver los ni-ños que ahí estudian y que les enseñan)

Decir que la guerra es bestia por definición no es justificar la guerra...

una cosa, si hay resoluciones que Israel incumplió, censurable.

Pero se cita resoluciones de ONU incumplidas... pero hay un punto que la ONU es clara y que se omite... para que las resoluciones tengan efecto, se tienen que dar condiciones de paz.. entre ellas el reconocimiento del estado de Israel ... como ha hecho Jordania y Egipto y ahí termino la guerra.

Algunas resoluciones de la ONU han sido de crucial importancia para Israel; entre ellas las resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas 242 (22 de noviembre de 1967) y 338 (22 de octubre de 1973) que sirven de base para la consecución de una solución a la disputa árabe-israelí.

Otro papel bueno de la ONU es haber apostando fuerzas en el Libano, pero ya sabes que para que se desplieguen los cascos azules debe haber una paz previa. (Veremos que pasa si siguen los ataques de hizbulla) Cuando se dieron condiciones de paz mayo del 2000 Israel retiró sus fuerzas del sur del Líbano, de acuerdo con la resolución 425 del Consejo de Seguridad.

pero si que tienes razón e Israel incumplió varias resoluciones... pero también es verdad que no es la que rompe los acuerdos de Paz. Ni los alto el fuego.

CLIFOR interesante entrevista... es una aportación buena.

se nota que no es de HAMAS que es el que está en guerra ahora (de hecho los milicianos de Al fatah escaparon de gaza y pidieron refugio en Israel) Con la ANP de cisjordania no hay guerra. Y de hecho ANP había sido surtida de múltiples cosas (incluso de armas para la policía palestina) al llegarse a acuerdos de Paz... fue una pena que no se siguiera avanzando hasta la creación del Estado Palestino y la convivencia de los dos estados en fronteras en paz y seguras... (más o menos, pues cito de memoria) es lo que Dice la ONU.

aunque no sabía que había "embajador" ¿?

Ahora faltaba la entrevista con el embajador de Israel.


Pd: durante mucho tiempo tuve el "vicio" de leer primero EL PAIS y luego el ABC (no necesariamente por ese orden) es un ejercicio muy sano de ver dos caras de la moneda de una misma noticia.

PD II; PERO eres un vago.. concho otra vez dale la vuelta y en orden se hubiera leído mejor ..    :P   

Ein? Otro que se inventa los post ajenos para responder lo que le da la gana. Debe haber una epidemia o algo.

Buscando otra cosa encontré este texto en un blog

Uds lo conocerán al autor, porque es español, no tengo ni idea que tendencia política tiene, pero lo poco que leí, me pareció muy atinado

http://www.radiocable.com/incluso-la-ley-del-talion-tenia-sus-restricciones.html

Si la ley del talión.

Intento de norma de justicia. Orientación al juez.

Hay quien habla de guerras justas... y su comienzo puede que lo sea, o no. (se dice que el único uso legítimo de la fuerza es reacción a un uso anterior de la fuerza contra ti) pero la guerra en si misma NUNCA es justa.

Es un Asco. y sólo un demente se metería en ella.

Mueren siempre más inocentes que culpables...  hay proporción ni con los vivos ni con los muertos,  http://www.elpais.com/articulo/internacional/Intercambio/presos/cadaveres/Israel/Hezbola/elpepuint/20080716elpepuint_8/Tes


y así será hasta que se comprenda que toda acción tiene su reacción... que la guerra y la lógica nada tienen que ver,

hasta que no se sienten a hablar.

PD me he levantado con la noticia en la radio (RNE) de una española casada con un palestino y que ha perdido un hijo en esta guerra por la artillería israelí, que regresa a España... harta de hamas. Acusa más a Hamas que a Israel y regresa por ver que Hamas quiere otra guerra... otro rearme, vuelta a empezar; ella prefiere marchar, cosa que durante la guerra no se planteó.


¿Cómo lograr la paz?... Se me ocurre una idea bastante utópica


Normalmente la paz la hacen los moderados y, posteriormente, la joden los radicales.

¿que tal encerrar a los radicales de ambos bandos en un lugar en el que no puedan salir, y que estén a pan y agua... hasta que lleguen a un acuerdo de paz?

si ya se que es surrealista.

Pero hay varios antecedentes históricos, En el siglo XIII la iglesia se encontraba muy dividida en dos bandos políticos irreconciliables con luchas políticas y, alguna que otra guerra ...  El papa muere los cardenales divididos en dos facciones, italiana y francesa tienen la obligación de escoger papa. Pasa el tiempo, las luchas siguen rompiendo Roma.

Que sucedía... para el los cardenales era un chollo... se reunían, comían, bebían y por la tarde iban a su mansión... en fin unas vacaciones pagadas en Roma.

En 1241 el pueblo de Roma Harto de luchas y harto de los cardenales que no se ponían de acuerdo  decidieron encerrar a todos los cardenales hasta que escogieran a un Papa. Como ni siquiera por estas, los cardenales llegaban a un acuerdo y, cárcel sí pero de oro se decidió que cardenales no solamente fueron encerrados sino puestos a dieta de pan y agua hasta que se pusieran de acuerdo.

Ni que decir tiene que eso si funcionó y hubo un acuerdo y nuevo papa.

Por cierto la palabra "cónclave" significa en latín "con una llave" y viene de este curioso episodio.

Pues algo así habría que hacer.

La anécdota papal está graciosa pero no fue el "pueblo" el que encerró a los "electores" y se te ha olvidado cómo terminó la historia. Haga usted los honores, se lo ruego.

Bueno en realidad sucedió varias veces… algunas por el pueblo, o sus representantes como sucede en 1216 en la ciudad de Perugia o, más famoso el de la ciudad de Viterbo a la muerte de Clemente IV en que se decide encerrar a los cardenales; tres años después sin acuerdo los desesperados habitantes decidieron no suministrar alimento alguno a los electores, excepto pan y agua. No tardó mucho en aparecer Gregorio X
Este era el caso a que me refería

Pero tu me hablas de un sujeto así que creo que te refieres a  muy “católico” emperador Federico (por cierto aconsejo la lectura de la biografía de tal curioso personaje fuera de su tiempo).

Efectivamente me equivoqué fecha con hechos (del de Viterbo (que si es el pueblo) y con el año 1241 que ese si no es el pueblo) e hice un mix con todo. Pero a mi edad me lo perdonas.

El del año 1241 no fue el protagonismo del pueblo sino del señor emperador (repito que es un personaje muy curioso) y dio lugar al cónclave del terror, en el que se encerró a los cardenales durante sesenta días no sé muy bien si era por que no llegaban a un acuerdo o no el espíritu santo no coincidía con el candidato del emperador. Los pobres lo pasaron muy mal e incluso alguno murió. El pobre nuevo papa Celestino apenas duro un par de semanas pues murió  debido al agotamiento padecido durante la asamblea.

Vamos que tanto esfuerzo para ná.


yo no sé mas de esta historia... así que espero la guinda que vas a suministrar...    :P


Para que no se note que estamos desvirtuando el tema del foro: algo así habría que hacer...

Al emperador Federico me refería yo, efectivamente STOP No hay nada que perdonar STOP El resumen resumido es muy bueno STOP Se acabó el off-topic por mi parte.

Andaaaaa mira tu que curioso, en plena tregua y con visos de pacificar la zona, quien ha puesto una bomba al paso de un convoy militar israeli, matando a un soldado e hiriendo a otros cuatro??? Ohhh, no jodamos... ha sido Hamas.... que curioso, David sigue pegando a Goliath incluso cuando este decide dejarlos respirar.

Consecuencias?

Ataque israeli matando a un granjero e hiriendo a un niño en Gaza, y cierre de la ayuda humanitaria de nuevo. Otra vez al lio, eso si... se ve a la larga que a Hamas le va la marcha martirificadorea y le mola que gente como muchos de este foro piensen en lo pobrecitos que son porque los israelies malos les sacuden con el poder de sus armas.

Moraleja:

Si Juanito es mas fuerte que tu, y le das una "ostia" lo logico es que te ponga la cara com oun pan en cuanto se reponga.

 8) 8)

Tienes razón Puce, si luego le calientan la cara Hamas pues que se jodan. Que ya está bien de jugar a pistoleros con tal de no sentarse a negociar porque siempre paga el pueblo palestino estas cosas.
Con la mierda de la religion, de inmolarse y su puñetera madre van a tener que morir más personas; de esa forma no se lucha por el pueblo palestino, de esa forma se le mata dos veces.
Está bien que se haga resistencia, pero una cosa es resistencia y otra es ganas de que te peguen otra vez. Si de verdad quieren matar al pueblo israelí pues que usen gas porque si esperan hacerlo con un kalashnikov mal van; será todo lo bueno que quieras el kalashnikov pero no es tan certero.
En el fondo se aman...  :P

La culpa de la muerte de los palestinos es del ejercito israelí, que no usa las armas que le vendió España, esas tan especiales que no matan  :o

la culpa realmente es del idioma... abajo dos palabras que casi se pronuncian igual y que tienen el mismo significado...

السلام
   
שלום

En serio... falta diálogo y sobra fanatismo.

Pues tienes toda la razón a pesar de que me da a mi que ese dialogo no se producirá nunca con verdaderas intenciones de paz.
Un saludo.

Obvio, dialogar con terroristas es lo que tiene.

Pues ale, a abrir un hilo con cada guerra/conflicto/estratagema armada/supu..amadre/   reciente o que sigue en liza todavía y en la que participan criaturas tambien.....


A expensas de lo que pueda ocurrir en Mauritania, con el conflicto entre Rusia y Georgia son 23 los países que están en guerra en la actualidad. El número de chicos-soldado que participan ronda los 300.000, según Unicef.

Una breve lista:

AFGANISTÁN (en guerra desde 2001)

* Causa: guerra civil entre las Fuerzas Armadas y los muyahidines (guerrillas anticomunistas islámicas) que subieron al poder en 1992.
* Los enfrentamientos dan lugar a los talibanes, que a finales de los años 90 controlan el país.
* En 2001, EE UU invade el país y derrota a los talibanes.
* Desde 2006, pese a disponer de un Gobierno electo, la violencia ha aumentado, tras la recomposición de las milicias talibanes.
* La esperanza de vida al nacer es de 43 años.
* Los chicos siguen siendo reclutados en el Ejército y en los grupos opositores.


ARGELIA (en guerra desde 1992)

* Causa: el FIS ganó las elecciones municipales y legislativas frente al partido que lideró la independencia del país, el FLN, que no aceptó la derrota.
* Existe una lucha armada entre varios grupos y el Ejército, que se apoya en milicias de autodefensa.

BIRMANIA (en guerra desde 1948)

* Causa: grupos armados insurgentes se enfrentan al Gobierno y piden el reconocimiento de sus particularidades étnicas y culturales, así como la estructuración territorial del Estado o la independencia.
* La mortalidad infantil es superior al 10%.

CHAD (en guerra desde 2006)

* Causa: en 2004 hubo un Golpe de Estado frustrado y la reforma de la Constitución de 2005 fue boicoteada por la oposición.
* Las luchas entre tribus árabes y poblaciones negras entre Sudán y Chad han llevado al país una extensión de la guerra de Darfur.
* Más de la mitad de chadianos no tiene acceso a agua potable y sólo uno de cada cuatro sabe leer y escribir, según Ayuda en Acción.
* En septiembre de 2007 había de 7.000 a 10.000 chicos soldado, según la Coalición para acabar con la Utilización de chicos Soldado.

COLOMBIA (en guerra desde 1964)

* Causa: en los 60 había alternancia entre dos partidos, sin alternativa. Nacen el ELN y las FARC, una oposición armada.
* En los 70 se sumaron más grupos que terminan por negociar con el Gobierno la Constitución de 1991.
* En los 80 surgen los grupos de autodefensa (paramilitares) apoyados por el Ejército, empresarios y políticos tradicionales.
* Es el segundo país en número de desplazados internos: cerca de tres millones.
* Los dos grupos armados usan chicos como combatientes.

ETIOPÍA (en guerra desde 2007)

* Causa: en 1984 surgió un grupo armado (el ONLF), que se enfrenta al Ejército y reclama mayor autonomía para la comunidad somalí que vive en el país.
* Las disputas en el país se suceden desde los años 70.
* El 87% no dispone de acceso al saneamiento básico.

FILIPINAS (en guerra desde 1969)

* Causa: actualmente hay tres conflictos activos: la más antigua la protagoniza el brazo armado del Partido Comunista de Filipinas (NPA) lucha por acceder al poder y transformar el sistema político.
* En el segundo conflicto (desde 1978), el MNLF exige la autodeterminación del pueblo Moro, donde viven varios grupos etnolingüísticos islamizados y organizados en sultanatos independientes desde el siglo XV.
* El MNLF sufrió una escisión por razones ideológicas y de liderazgo, de la que resulta el MILF. El MNLF firmó la paz en 1996, pero el MILF sigue la lucha.
* En la tercera lucha (desde 1991), el grupo Abu Sayyaf quiere establecer un estado islámico independiente en algunas zonas del país.

GEORGIA (en guerra desde 2008)

* Causa: El conflicto se ha reanudado en 2008, después de que los líderes de la región de Osetia del Sur se enfrentaran a las autoridades georgianas en una guerra que duró dos años (1991-1992). Osetia del Sur está en territorio georgiano pero la región reclama la independencia o unificación con Rusia.
* Hasta que estallara nuevamente el conflicto, con los bombardeos de Georgia sobre la región y la respuesta de Rusia, hubo violaciones periódicas del alto el fuego y varios atentados que causaron muertos y heridos de ambas partes.

INDIA (en guerra desde 1967)

* Causa: en la India hay cuatro conflictos: el más antiguo enfrenta al Gobierno contra el grupo armado maoísta CPI-M en siete estados del país.
* El grupo reivindica la erradicación del sistema de propiedad de la tierra y están en contra de la democracia parlamentaria.
* En el segundo enfrentamiento (1982), varios grupos armados que piden la independencia luchan contra el Gobierno.
* En el tercer conflicto (1983) lo protagoniza el grupo armado de oposición ULFA, que pretende liberar al Estado de Assam de la colonización india (en la zona hay dos millones de personas de Bangladesh).
* El cuarto (1989) se libra en Jammu y Cachemira, desde la partición de India y Pakistán. Varios grupos piden la independencia o la adhesión a Pakistán.

IRAK (en guerra desde 2003)

* Causa: la invasión de Irak en marzo de 2003 ha propiciado un conflicto en el que se han ido involucrando numerosos actores: tropas internacionales, el Ejército iraquí, milicias y grupos insurgentes, además de al-Qaeda.
* La repartición del poder entre sunníes, chiíes y kurdos ha provocado el descontento entre varios sectores.


NIGERIA (en guerra desde 2007)

* Causa: el conflicto en el Delta del Níger se debe fundamentalmente a la disputa del petróleo, que enfrenta a diferentes comunidades.
* El secuestro de trabajadores es una constante en el país.


PAKISTÁN (en guerra desde 2001)

* Causa: hay un conflicto armado en la zona noroeste, consecuencia del conflicto armado en Afganistán tras los bombardeos de EE UU en 2001.
* Tras la caída del régimen talibán, algunos de ellos se refugiaron en la zona.
* El 41% de la población no dispone de saneamiento básico.

REPÚBLICA CENTROAFRICANA (en guerra desde 2006)

* Causa: varios grupos insurgentes no reconocen el Gobierno de François Bozizé, producto de un golpe de Estado contra el presidente Ange Félix Patassé.
* Últimamente han crecido los ataques contra la población civil por parte de milicias no identificadas y asaltadores de caminos (los Zaraguinas).
* El 84% vive con menos de 2 euros al día y la prevalencia del sida es del 10,7% .

REPÚBLICA DEL CONGO (en guerra desde 1998)

* Causa: el golpe de Estado de Laurent Desiré Kabila contra Mobutu Sese Seko en 1996 (que cedió el poder un año después).
* En 1998, Burundi, Ruanda y Uganda intentan derrocar a Kabila, que se apoya en Angola, Chad, Namibia, Sudán y Zimbabwe.
* La explotación de los recursos naturales ha perpetuado el conflicto, pese a que hay un Gobierno electo desde 2006.
* La cifra de muertos supera los 4 millones.
* La esperanza de vida al nacer no supera los 46 años y se calcula que en el país hay un total de 7.000 chicos soldado.

RUSIA (en guerra desde 1999)

* Causa: Chechenia declaró su independencia tras el desmembramiento de la Unión Soviética, pero Rusia no lo aceptó.
* Hubo una guerra entre 1994 y 1996. En 1999, los rebeldes chechenos entraron en Daguestán y se produjeron atentados en ciudades rusas.
* El Ejército entró en Chechenia para luchar contra el régimen independentista y dio por acabado el conflicto en 2001, sin acuerdo ni victoria.
* Los refugiados vuelven a su lugar de origen y reanudan sus vidas en condiciones muy precarias, ya que el conflicto sigue vigente.

SOMALIA (en guerra desde 1988)

* Causa: una coalición derrocó al dictador Siad Barre en 1991, pero poco después se produjo una lucha por el poder dentro de la propia coalición.
* El conflicto ha dejado 300.000 muertos desde entonces.
* La intervención internacional a principios de los 90 fracasó estrepitosamente.
* El 71% de los somalíes no tiene acceso a agua potable.


SRI LANKA (en guerra desde 1983)

* Causa: la población tamil se ha visto marginada tras la descolonización de la isla en 1948.
* En 1983, un grupo armado independentista (el LTTE) inicia el conflicto armado para reclamar la creación de un Estado tamil independiente.
* El 25% de la población sobrevive por debajo del umbral de la pobreza.

SUDÁN (en guerra desde 2003)

* Causa: grupos insurgentes reclamaban la descentralización y desarrollo de la región de Darfur. El Gobierno respondió con el Ejército y las milicias janjaweed.
* En 2006, el Gobierno firmó un acuerdo con un grupo insurgente, pero el resto se ha fragmentado y la violencia se ha recrudecido.
* El 66% de la población no tiene acceso a un saneamiento básico.
* Miles de chicos-soldado son forzados a alistarse en el Ejército y en las milicias de oposición. En 2006 reclutaron chicos que vivían en campos de refugiados.


TAILANDIA (en guerra desde 2004)

* Causa: la descolonización dejó algunos territorios bajo soberanía de Malasia y otros bajo soberanía tailandesa.
* Algunos grupos que se resisten a la homogeneización política, cultural y religiosa que promueve Bangkok o que exigen la independencia de varias provincias, de mayoría malayo-musulmana.

TURQUÍA (en guerra desde 1984)

* Causa: el PKK anunció en 1984 una ofensiva armada contra el Gobierno, para reclamar la independencia del Kurdistán.
* En 1999 cambiaron la independencia por el reconocimiento a la identidad kurda.

UGANDA (en guerra desde 1986)

* Causa: se trata de un conflicto enquistado. Un grupo armado de oposición (LRA), movido por su líder religioso, Joseph Kony, intenta instaurar un régimen basado en los Diez Mandamientos de la Biblia y derrocar a Yoweri Museveni.
* Hay unos 200.000 muertos y dos millones de desplazados.
* Usa chicos-soldado y la tasa de mortalidad infantil es superior al 13,6%.


YEMEN (en guerra desde 2004)

* Causa: los partidarios del clérigo al-Houthi, de la minoría chií, quieren reinstaurar un régimen teocrático entre ellos.
* Los rebeldes acusan de corrupción al Gobierno y de desatender varias regiones.


Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/404456/mundo/guerras/activas/

Sin mas palabras.....

De esas solo valen en las que estan los yankis malotes, las demas no interesan que no se puede uno meter con los grandotes y luego lloriquear porque te zoscan.

 :o

http://www.libertaddigital.com/mundo/una-familia-palestina-narra-su-calvario-como-escudos-humanos-de-hamas-1276349545/

yo nada añado


y en cuanto a

http://libertaddigital.com/mundo/atacan-a-una-sinagoga-de-barcelona-y-hieren-con-un-bate-a-uno-de-sus-empleados-1276349595/

sólo sirve para reafirmar lo dicho anteriormente... y preguntarme ¿a que viene esto?

Pués no, no voy a preguntarte....

Se me olvidaba,......
























 :P

yoCamilo viste el reportaje de Jon Sistiaga en Cuatro?
¿Todos los muertos civiles (muchisimos) eran escudos humanos?
Un saludo.

Estooo, de los muertos israelies por ataques de Hamas en los ultimos meses...... cuantos eran civiles?

 :o

vi muchos reportajes de él... me llama la atención que dice... <<nuestos amigos de gaza nos dicen... desde gaza nos informan>>... en cambio cuando cita fuentes israelís dice: <<segun la versión de Israel>>... curioso.. al menos en sus reportajes reconoce el contrabando de armas por túneles y la involucración que hace hamas de la población civil.

Seguramente si fueras un civil alemán en la segunda guerra mundial, echarías la culpa de los bombardeos a los terroristas anglo-americanos, como se decía en la propaganda nazi de la época.

pero los alemanes pensantes le echaban la culpa a su Führer  por haberlos metido en su guerra, por haber invadido Polonia... etc etc.

Pero claro ni eres alemán... ni vives en el sur de Israel con bombardeos diarios... ni tienes el dilema que hacer pues sabes que, por una parte tienes que proteger a tu gente, y por otra sabes que si atacas, dado mezcla tan bestial de población civil con militantes islámicos, por mucho que utilices bombas de precisión... por mucho que avises a la población... siempre va a haber civiles muertos, si, victimas inocentes, porque no se les puede achacar el dominio de hamas... al menos a los ni-ños.

Por cierto, los cuarteles israelíes están delimitados... da igual, curiosamente el bombardeo, las bombas, los suicidas.. Van directamente a autobuses, ciudades... pero claro eso no te interesa..

Es una pena que no propongas una alternativa... pero, creo que si tú te enfrentaras con gente que no quiere la paz (ya has visto las declaraciones de hamas tras la propuesta de alto el fuego Israelí) ¿que harías? ¿te defenderías?... entrarías en guerra?

Buscar algo justo no es condenar al que pega mas fuerte, sino al que pega primero, toda la violencia es horrible... toda, pero, se dice, que la única utilización lícita de la misma el la defensa propia.

Esta debería ser una guerra que no debió nunca empezar... nunca "NADIE" la debió empezar.

¿Puce y Yocamilo lo habéis visto o no?
Os lo recomiendo encarecidamente para que veáis algunas cosillas por vosotros mismos.
Yocamilo no te encabezones en decir que yo tal y que yo pascual porque te aseguro que si me dicen que mañana mismo llegan a un final de los enfrentamientos de la manera que sea pero consensuada lo firmo con los ojos cerrados pero tu y yo sabemos que eso no se va a producir nunca y créeme que estoy ansioso porque ocurra.
Me parece desafortunada la comparación de esto con los ataques a la Alemania nazi y en cuanto veas el reportaje te darás cuenta de porque lo digo.
Por cierto Puce no tengo ningún inconveniente en que me muestren los estragos de los ataques terroristas palestinos sobre el pueblo israelí y lo condeno y condenaré como tu siempre porque son ataques terroristas pero ojo del mismo modo condenaré siempre el “uso de la fuerza” tan peculiar que usa Israel.
¿Me podéis explicar a que se debió el bloqueo informativo que ejecutó Israel sobre Palestina durante su invasión?
Un saludo.

uno podrías leer lo primerito que escribí sobre el autor del reportaje... gracias...

dos lo de ponerse en las diferentes situaciones es muy útil para razonar y evitar fanatismos... lamento que consideres que poner ejemplos sea encabezonarme...

tres... la paz no quiere ser firmada por?.... las treguas han sido rotas por?

cuatro ¿niegas los ataques de hamas a israel? lo digo por que el autor del reportaje que tanto citas no puede dejar de reconocerlo.
 
de todas formas, ya que << ningún inconveniente en que me muestren los estragos de los ataques terroristas palestinos sobre el pueblo israelí >>  ahí te mando una lista con nombre y fecha del atentado en el que murió http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Memorial/2000/In+Memory+of+the+Victims+of+Palestinian+Violence+a.htm; te fijarás que la mayoría fueron en épocas de “paz”.

Pero lo que si quieres es ver rostros de n-iños israelíes muertos  muertos 

http://otras-victimas./2006/08/las-victimas-israelies.html

http://otras-victimas.  blogspot. com /2006/08/las-victimas-israelies.html


Ls fotos con muchas sangre… con cuerpos israelies destrozados… si quieres te los envío pero no me gusta ese morbo.


cinco el derecho entre las personas es legitima defensa... el derecho de guerra es defensa propia... entiende el matiz.

seis la única guerra que no tuvo censura informativa... la única... fue la de Vietnam. y se vio el peligro de los informadores... el bloqueo por la frontera sur es egipcio no israelí..

ah por cierto, no sé si te has dado cuenta del bloqueo informativo que somete hamas a su propio pueblo y con que medios... en cuanto a los periodistas internacionales ... capucha y ver lo que ellos quieren que ver... normal... es la guerra.

Aun así tengo visto a periodistas internacionales ir por donde les daba la gana con permiso de israel (como puedes ver en el reportaje que citas) y puedes ver apreciar  por la de reportajes que se hacen… incluso acompañan al ejercito israelí

Finalmente… en la situación que nos ocupa, ¿cuál sería un uso, por utilizar tus palabras, no peculiar?


Pd
Como curiosidad te mando este video pacifista…pero deja ver el uso que se hace de los chicos…

http://www.youtube.com/watch?v=ZiQVkTRStEc&feature=related


Pd 2: piensa una cosa... un ejercito que derrotó a 6 ejercitos en 6 días, no tendría que haber tardado mucho en acabar con gaza... si estuvieron tanto tiempo es precisamente por al dificultad de seleccionar (con más o menos éxito) objetivos escondidos entre la poblacion civil. si la guerra no se autoimpusieran reglas de contención, hubieras durado la guerra 6 horas... pero el triple de victimas...  afortunadamente no fue así.

Lo tuyo no tiene nombre compañero...
¿O sea que como el reportaje lo firma Jon Sistiaga lo que en el se ve es una sarta de mentiras no?
¿Quieres ver fotos de civiles destrozados por tus pobres israelitas que no han matado una mosca?
Si has visto el reportaje veras como se ha tomado con cámaras caseras y sin acreditaciones de periodistas (si puedes pásame alguna imagen de algún medio que haya podido grabar desde el interior de Palestina sin ser los edificios de la ONU atacados)
Si me das permiso te pondo imágenes que aparecen en un email en el que se ven los estragos de los ataques indiscriminados de Israel sobre los palestinos.
¿Quieres que comparemos con la Alemania Nazi? puedo pasarte un email en el que se comparan los estragos sufridos por los judios con los estragos que ahora causan estos en la población de otro país que adivina cual es... ahora me dirás que no es lo mismo.
O sea que el derecho a la guerra es legitima defensa no? Uno de los acuerdos internacionales con mas antigüedad es el que prohíbe los ataques contra poblaciones civiles y por enésima vez Israel como gobierno lo ha hecho siendo en todo momento consciente de lo que hacia...
¿Me estás diciendo que este enfrentamiento no ha tenido censura informativa por parte de Israel? acongojante por no decir otra cosa.
Los que tú has visto acompañando al ejército de Israel con tu permiso eran periodistas que se situaban en la frontera con Palestina y que nunca entraron con ellos porque abiertamente Israel lo comunicó así.
Continúa acusando a la gente de ser antisemita y a su vez justificando la forma de actuar de Israel que me parece súper coherente, vamos la leche de coherente.
Un saludo.

evidentemente no lees lo que escribo


Yo digo

vi muchos reportajes de él... me llama la atención que dice... <<nuestos amigos de gaza nos dicen... desde gaza nos informan>>... en cambio cuando cita fuentes israelís dice: <<segun la versión de Israel>>... curioso.. al menos en sus reportajes reconoce el contrabando de armas por túneles y la involucración que hace hamas de la población civil.


Tu traduces

¿O sea que como el reportaje lo firma Jon Sistiaga lo que en el se ve es una sarta de mentiras no? Luego yo deformo ya..

¿?

Tu dices

¿Quieres ver fotos de civiles destrozados por tus pobres israelitas que no han matado una mosca?

Y yo digo… cuando he dicho yo que no han matado una mosca? Luego dices que soy yo el demagogo ya…

Tú dices:

¿Quieres que comparemos con la Alemania Nazi? puedo pasarte un email en el que se comparan los estragos sufridos por los judios con los estragos que ahora causan estos en la población de otro país que adivina cual es... ahora me dirás que no es lo mismo.

Respuesta… ah es lo mismo… vale… ahora que recuerdo si es cierto que los judíos votaban en alemania… si es cierto que los nazis cooperaron a la formación de una autoridad nacional judía… es más intentaron la paz.. pero esos malditos no hacían mas que bombardear y los pobres nazis no tuvieron otro remedio que bombardearlos… ah estos malos judíos que aniquilan sistemáticamente a los palestinos… oh… que los arabes tienen grupo propio en el parlamento israeli.. oh …  que el único lugar donde un palestino puede votar en ese territorio… va… propaganda sionista… puajjjj  lo de que me pasas un e-mail es un detalle…  absurdo pero un detalle… o vamos a empezar con una guerra de imágenes… y de e-mails   en fin .. Te recuerdo que fuiste tu el que solicitabas ver imágenes de las otras víctimas… pues yo no negué nunca las victimas ya tan oficiales.

Lee porque puse el ejemplo de Alemania anda…


Yo digo
el derecho entre las personas es legitima defensa... el derecho de guerra es defensa propia... entiende el matiz.

Y tu traduces…

O sea que el derecho a la guerra es legitima defensa no?

Comentario … una gran lectura de lo que escribo… si señor

Tú dices…
y por enésima vez…. Ah pero si tu puedes repetir frases y yo no puedo contestar por enésima vez…  curioso... vale… pero te diré que avisaba algo archidemostrado… ¿Qué más puede hacer? Ahora ignora de nuevo este hecho (reconocido por TODA la prensa) y vuelve a repetir por enésima vez que <<Israel como gobierno lo ha hecho siendo en todo momento consciente de lo que hacia...>>

yo digo

la única guerra que no tuvo censura informativa... la única... fue la de Vietnam. y se vio el peligro de los informadores... el bloqueo por la frontera sur es egipcio no israelí..

ah por cierto, no sé si te has dado cuenta del bloqueo informativo que somete hamas a su propio pueblo y con que medios... en cuanto a los periodistas internacionales ... capucha y ver lo que ellos quieren que ver... normal... es la guerra.

Tú traduces

¿Me estás diciendo que este enfrentamiento no ha tenido censura informativa por parte de Israel? acongojante por no decir otra cosa.

 ??? es decir nada que ver... así no se puede


En lo que tienes razón es que si es acongojante…


Ahora sigue con frases hechas y sin responder, como siempre, a las cuestiones que te planteo.

Sobre los reportajes de Jon Sistiaga


http://www.cuatro.com/videos/index.html?xref=20090202ctoultpro_18.Ves

ruego compares lo que dice en el minuto 1:20 con lo que dice en el 2:15


en el primero pone en duda “según ellos” las afirmaciones israelíes de trafico de armas por los túneles… en el segundo no puede menos que reconocer que era cierto… ya.

y lo puedes apreciar en otros reportajes... las fuentes palestinas son informaciones ... las israelíes es "según ellos"..

en cuanto a comparar judíos o palestinos con los nazis... bueno... sólo hace falta ver quien agita banderas con la cruz gamada...

por cierto... si ya tienes que recurrir a las histriónicas no-formas de descalificar al que debate contigo (porque prefiere ver el drama en su conjunto y no la parte fácil, por ser más popular, del mismo) con frases como: lo tuyo no tiene nombre... y otras lindezas... en fin yo prefiero no calificarte, para que? y si intentar argumentar... y hacerte unas preguntas que si me las contentas a lo mejor podría cambiar la forma de pensar...

joven se intenta atacar argumentos no personas... así que guardate el teatro y argumenta... mostrando un poco de respeto y leyendo lo que se te escribe al fin de que contestes a lo que se te plantea y no a cosas que nadie afirma.

pues si te muestro la otra cara de la moneda y cada vez muestras más agresividad se cierra el debate pues a un debate de sordos no estoy dispuesto.   

A mi si me sabe leer, como yo no le hago pensar...  :P

En fin, que mas voy a decir yo, si ya lo ha dicho Camilo todo.

 -ok

Tú dices leches y yo vinagre y lo que tengo claro es que te diga lo que te diga continuas justificando el uso desmesurado de la fuerza que ha utilizado Israel y más claro no te lo puedo decir.
Yo no he sido quien ha empezado a hablar de de judíos destrozados por ataques de Hamas y dale las vueltas que quiera y vuelve a recurrir al tema de los escudos humanos pero en el reportaje ese que dices haber visto se deja meridianamente claro que de escudas nada y que de ataques contra la población mucho.
Te lo digo y te lo repito, Israel ha bloqueado la información sobre sus acciones militares y sus bombardeos y aun estoy esperando a que me demuestres lo contrario. Podemos hablar sin problemas del bloqueo informativo de Hamas pero del mismo modo lo hago del bloqueo de Israel que ha existido aunque tú lo niegues.
Dale las vueltas que quieras al tema de la comparación con la Alemania Nazi porque al final voy a poner las pueñeteras imágenes de tus queridos y defendidos Israelitas atacando a población civil que por mucho que camufles el tema es lo que se condena y he condenado desde el inicio. Si tienen que acabar con los terroristas de Hamas pues que lo hagan que para eso se supone que tienen el mejor servicio de inteligencia del mundo y que se dejen de hacer incursiones armadas por tierra después de haber lanzado bombas dos semanas sin criterio alguno.
Lo dicho vuelve a darle la vuelta las veces que te dé la gana que yo sé muy bien lo que he escrito y lo que tú has escrito.
¿Sigo siendo un antisemita verdad?
Un saludo.

una y otra vez.

- matan chicos
- los utilizan como escudos y avisan de donde van a bombardear.
- usan desmesuradamente la fuerza
- ¿cual sería el uso mesurado? ¿que debería hacer Israel?

 Aquí ya no hay respuesta pero si comienzas el ciclo de nuevo el ciclo para decir que me repito yo... frases como "flipante, lo tuyo no tiene nombre.. leches y vinagres.. .etc etc... y regreso a lo que mueren niño-s

podría concretarse más... pero este es el resumen.


en fin ... te dije que no estoy dispuesto a un intento de un diálogo y encontrarme de frente contra una mera actitud de actor de monólogos. las posturas están claras y paso de tus no-argumentos.

como dices tú ... saludos.

Te lo digo una y otra vez, lo tuyo es alucinante
Te permites el lujo de decir simplemente que lo que uno dice es falso o no es correcto tirando por tierra todo lo que se te pueda argumentar y luego pides argumentos...
Las preguntas te las he formulado mil veces y mil veces más que te las haré por la sencilla razón que no las respondes y te limitas a decir que no a todo.
De verdad te crees que el total de los muertos civiles palestinos eran escudos humanos? si es así te aconsejo que despiertes de tu mundo imaginario pro israelita y no califiques más a la gente de antisemita simplemente por ver las cifras y constatar como todo el mundo las patadas de elefante que comete Israel sabiendo en todo momento lo que hace como tambien te he dicho más de una vez, y todo esto es un consejo.
Por supuesto me despido como siempre con un saludo por raro que te parezca.
Un saludo.

Pues para mi gusto, Israel hace lo que debe, y por otro lado mas le vale al gobierno de España estar mas mesurados en las criticas hacia este pais, no sea que se cabreen y las pasemos canutas.

Que en este pais, ultimamente (osea desde que gobierna ZP) no nos damos cuenta que si cabreamos al grande, nos puede aplastar.

Pero lo peor de todo, es que le queremos cabrear quitandole la razon, cuando la tiene.

 >:(

Sin quitarle un ápice de culpa a Hamás, que son quienes suelen empezar las hostilidades, sigo creyendo que las medidas de Israel son desproporcionadas al atacar escuelas, hospitales, etc. Y no me vale eso de que avisan donde van a bombardear, ¿qué hacen, como Gila cuando decía "Es el enemigo, que se ponga"? porque se han atacado colegios, hospitales, etc. Y que se escondan en ellos terroristas no justifica la muerte de inocentes. Lo dije al comenzar el post, si se esconde un etarra en una escuela del Pais Vasco ¿la bombardeamos? ¿Dejamos sin suministros a un hospital porque hayan terroristas en él?

que sea el lector quien juzgue quien lleva, y quien no, un diálogo coherente.

porque evidentemente ni lees lo que escribo, ni lees las referencias de los medios de prensa que cito

Yo ya he mostrado lo que escribo y lo que contestas... imposible debate de ideas.
.

Sobre el ejemplo que pones de ETA

si los terroristas están en el propio en país vasco
entra la policia a buscarlos... forman parte del estado...

si los terroristas están en Francia... el gobierno español pide la extradición

Ahora

Gaza es parte de israel? debería ir la policía israelí a buscarlos sin más? qué sucedería?
o...

Que pasaría si Israel le pide al gobierno palestino (que en Gaza es Hamas) que extradite a los que lanzan cohetes?

Partes de un postulado falso, palestina no existe como país, donde viven los palestinos es un ghetto como lo fue cracovia o varsovia. Viven en el que segun el derecho internacional deberia ser su país, pero ocupados por una fuerza militar de otro país invasor que una y  otra vez incumplen cientos de resoluciones de la onu sin que, y del mismo modo que ocurrió con el irak de la primera guerra, los demas paises hagan nada.

Israel tiene un origen terrorista sino buscar terminos como Hotel rey david, irghun, deir yassin..., muchos de sus halcones y prresidentes formaron parte de dichos grupos terroristas.

Israel es un país que no cumple ni las resoluciones de la onu, ni los convenios de ginebra, ni tampoco sobre derechos humanos.

Un país que acusa a otro de utilizar escudos humanos cuando hay fotos que demuesran que ellos también lo hacen, que utilizan armas prohibidas, que del mismo modo que hacian los nazis por cada victima judia asesinan a cientos de palestinos.
Eso si criticamos a los primeros y defendemos a los segundos.

Saludos.

hola bienvenido... Bueno no es que parta de un postulado falso, se ha comparado a hamas con Eta y muestro la diferencia. la comparación con ghettos con gaza no es ni de lejos... desde Varsovia no se enviaban cohetes a Alemania. Mira la diferente situación con Cisjordania.

Tienes un error, el derecho internacional reconoce el derecho a Israel a vivir en fronteras seguras. La resolución de la ONU 242 obliga a la paz en oriente próximo... y a la retirada de Israel de territorios ocupados pero en situación de paz. y a la Terminación de todas las situaciones de beligerancia o alegaciones de su existencia, y respeto y reconocimiento de la soberanía, integridad territorial e independencia política de todos los Estados de la zona y su derecho a vivir en paz dentro de fronteras seguras y reconocidas y libres de amenazas o actos de fuerza;

Cuando israel se retira de GAza ¿que sucede? Una vez que cese la beligerancia se podrá cumplir esta resolución... En cuanto a otras resoluciones, como ya dije arriba si incumplimientos que si lees hacia arriba yo también censuré



no me hace falta mirar, conozco la historia contada por los dos bandos.
El irghum era un grupo terrorista... si, y censurado, y de hecho se llevaban a matar (a punto estuvieron de guerra civil) con los verdaderos representantes de Israel... como el Hotel y esa aldea que citas fueron actos de este grupo.. censurados fueron es su dia por el propio proto-gobierno israelí. De todas formas Es un hecho que los primeros en atacar a Israel fueron los árabes a Israel y no al contrario... en el año 48 podrían haber alcanzado la independencia de Inglaterra sin problemas tanto Israelíes como palestinos (a la sazón, y si la memoria no me falla,  serían parte de Jordania). Es curioso que se suele recordar el triste Y CONDENABLE episodio de la masacre en la aldea en Dir Yassin, pero por justicia, QUE NO COMO JUSTIFICACIÓN no se debe olvidar que tal episodio, condenado por el estado de Israel, fue reacción de un grupo radical, y terrorista como era el Irghum, por una matanza previa en Kfar Etzion aldea judía en la que fueron asesinados todos sus habitantes judíos, quedando vivos sólo tres. Y nunca condenado por el mundo árabe. Existe otra diferencia, en Dir Yassin, este grupo radical aviso por megáfonos antes del ataque para los que quisieran salieran, en Kfar Etzion no hubo tal aviso. En la prensa árabe de la época se cuenta este episodio de Dir Yassin y se cuenta que los megáfonos eran para causar más terror.
En cuanto a presidentes terroristas.... si es cierto, supongo que te refieres a Menájem Beguin, que fue jefe del grupo terrorista antes citado, sin embargo también hay que reconocer que en 1979, Beguin firmó el Tratado de Paz Israel-Egipto con Anwar Al-Sadat. Bajo los términos del tratado, Israel devolvía la Península del Sinaí a Egipto. Y eso con el desmantelamiento de todos los asentamientos israelíes (incluida una ciudad: Yamit). y fijate que terminó siendo premio novel de la paz.

Al igual que el señor Arafat, (o se olvida el terrorismo de este señor durante 3 décadas... incluido secuestro y asesinato de el equipo olímpico israelí en olimpiadas de alemania) el caso es que también fue, posteriormente premio novel.. y yo no consideraría, caso de que Oslo hubiera llegado a buen puerto, a Palestina un estado terrorista por haber tenido terrorismo...  todo estado debe nacer en medio de paz, sea negociación o sea resolución de ONU. 


Si lees hacia arriba verás que yo también he criticado esas aptitudes. De todas formas no creo que sea justa la comparación con los nazis... toda vez que se puede ver claramente quién es el que ejecuta a los rehenes... Por otra parte en el caso nazi ¿dónde estaban las propuestas de negociación? en el caso palestino.. ¿quien ha incumplido los altos el fuego?, como es un ejemplo que se ha puesto más veces ruego leas arriba.

Podemos citar miles de episodios lamentables y condenables de esta guerra... por ambos bandos. Sabes por qué? porque la guerra en sí es lo que es condenable.

y lo que es condenable es que no se quiera llegar a una paz.

Como dije arriba habría que volver a los acuerdos de Oslo.


Pd; te agradezco tu intervención nada personal y si con argumentos y aportando elementos nuevos. Así da gusto