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Autor Tema: El Ejército israelí rodea la ciudad de Gaza y divide la franja en dos.  (Leído 43052 veces)
YoCamilo
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« Respuesta #70 : 8 de Enero 2009, 18:06:23 »


           free palestine

libre de integrismos para que puedan llegar a acuerdos de paz.
« Última modificación: 8 de Enero 2009, 18:22:53 por yoCamilo » En línea

Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
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« Respuesta #71 : 8 de Enero 2009, 18:10:33 »

Resulta que esos dos personajes intentaron buscar la paz y cuando más cerca parecia su logro resulta que los radicales israelitas mataron a su dirigente judio...
Vuelta a la burra al trigo... que hay 3500 muertos de diferencia en los ultimos 8 años entre unos y otros y deja ya lo de los escudos humanos porque apesta ya que ahora incluso la ONU miente tambien no?

Cordobita como puedes decir que el numero de muertos solo muestra eficiencia matando cuando hay mas de 800 chicos muertos y mas de 1500 civiles? Cada día me sorprendo más de las cosas que llegais a justificar en serio y eso que creia que habia tocado techo..
Un saludo.


Pero es que sólo demuestra eso. Que haya más muertos palestinos no les da la razón por ese simple hecho.
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YoCamilo
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« Respuesta #72 : 8 de Enero 2009, 18:21:46 »

Resulta que esos dos personajes intentaron buscar la paz y cuando más cerca parecia su logro resulta que los radicales israelitas mataron a su dirigente judio...
Vuelta a la burra al trigo... que hay 3500 muertos de diferencia en los ultimos 8 años entre unos y otros y deja ya lo de los escudos humanos porque apesta ya que ahora incluso la ONU miente tambien no?

Cordobita como puedes decir que el numero de muertos solo muestra eficiencia matando cuando hay mas de 800 chicos muertos y mas de 1500 civiles? Cada día me sorprendo más de las cosas que llegais a justificar en serio y eso que creia que habia tocado techo..
Un saludo.


lo que apesta es que se utilicen con tal fin... lo que apesta es que se escondan armas en ambulancias, armas en hospitales, armas en colegios... eso si apesta... lo que apesta es el integrismo y el fanatismo (sea judío o musulmán) lo que apesta es que no lleguen a convivencia pacifica y se siente en mesas de negociaciones...

por otra parte explicar, buscar el porqué suceden las cosas no es justificarlas.

me hace mucha gracia que intentes utilizar la muerte de rabin... este fue una persona que representaba democráticamente al estado de israel (ese que tanto condenas) y el asesino no fue más que un fanático que se representaba a si mismo... y condenas al estado de israel por lo que hizo uno contra ese estado?

mientras hablas de genocidio defiendes a los que quieren realizar tal genocidio... la idea clave es "paz segura". Por mi parte, y creo que la de otros foreros, la idea es no al fanatismo si al acuerdo de paz... mientras tú si estas justificando los ataques terroristas... no, el señor que mató a Rabín no tiene perdón de Dios,  Como NINGÚN otro fanatismo.


no me has contestado... existía una situación de paz (bueno de alto el fuego)... paz rota por hamas... ¿qué harías tú si fueras presidente de israel.. o ministro de defensa? 
 
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« Respuesta #73 : 8 de Enero 2009, 18:48:20 »

lo que apesta es que se utilicen con tal fin... lo que apesta es que se escondan armas en ambulancias, armas en hospitales, armas en colegios... eso si apesta... lo que apesta es el integrismo y el fanatismo (sea judío o musulmán) lo que apesta es que no lleguen a convivencia pacifica y se siente en mesas de negociaciones...

por otra parte explicar, buscar el porqué suceden las cosas no es justificarlas.

me hace mucha gracia que intentes utilizar la muerte de rabin... este fue una persona que representaba democráticamente al estado de israel (ese que tanto condenas) y el asesino no fue más que un fanático que se representaba a si mismo... y condenas al estado de israel por lo que hizo uno contra ese estado?

mientras hablas de genocidio defiendes a los que quieren realizar tal genocidio... la idea clave es "paz segura". Por mi parte, y creo que la de otros foreros, la idea es no al fanatismo si al acuerdo de paz... mientras tú si estas justificando los ataques terroristas... no, el señor que mató a Rabín no tiene perdón de Dios,  Como NINGÚN otro fanatismo.


no me has contestado... existía una situación de paz (bueno de alto el fuego)... paz rota por hamas... ¿qué harías tú si fueras presidente de israel.. o ministro de defensa? 
 

Pero como quieres que no escondan armas donde puedan si en cualquier sitio les pueden dar un tiro en nombre del estado de Israel sin dar mas explicaciones? El terrorismo de estado de Israel es más antiguo que Hamas y ahora es cuando tu me dices que esto no es correcto…
Como puedes hablar de paz segura mientras un pueblo vive con una soga atada al cuello sin posibilidad de desarrollarse y prácticamente sin posibilidad de sobrevivir?
No vueltas a decir que justifico los ataques terroristas  porque creo que lo he dejado bien claro en cada una de mis intervenciones y lo que si hacéis vosotros una y otra vez es justificar la muerte de inocentes de la manera más banal que he visto en mi vida.
Del asesinato de Rabin podríamos hablar largo y tendido puesto que fue un judío ultraortodoxo quien lo asesino y quien a su vez fue aclamado como un héroe por sus similares que por otra parte eran los que habían tenido que abandonar el suelo que habían ocupado por sus santas trenzas judias… comprendes el cabreo de los ultraortodoxos y como se hacían con territorio palestino?
Lo que si te puedo decir es que como no soy ni judío ni israelita nunca habría empleado la fuerza como lo hacen ellos y como no es ni la primera ni la última vez que lo harán pienso lo que pienso de ellos.
Un saludo.
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« Respuesta #74 : 8 de Enero 2009, 19:32:38 »

Para añadir más cosas al debate, dejo esto que he encontrado (OCP: Original Cut & Paste):

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( http://lawiuris.wordpress.com/2009/01/07/conflicto-palestina-israel/ )

Jurisdicción y Legitimidad: Claves para entender el conflicto Palestina/Israel

En el territorio total de Israel/Palestina, habitan aproximadamente 5 millones de judíos y 4 millones y medio de palestinos (cristianos y musulmanes). Para los 5 millones de judíos, independiente donde habiten, la ley es una sola, sin embargo, para los aproximadamente 3 millones de palestinos que habitan los Territorios Ocupados (Jerusalén Este, Gaza y la Ribera Occidental), la ley es completamente distinta.

Los colonos israelíes que habitan territorio palestino ocupado, se someten a los beneficios de su estado de derecho. Sin embargo, los palestinos que habitan en el mismo territorio son discriminados por la ley, y son sometidos a leyes marciales de la ocupación, sin siquiera tener derecho a votar por ellas.  La situación sería distinta si Israel anexase los territorios y diese derecho a voto a las personas que allí habitan, sin embargo, al ser no judíos, ello presentaría un problema para su ideal de “estado del pueblo judío”. Según la ley israelí, un inmigrante sionista europeo hoy va a tener total derecho de vivir en un asentamiento en Hebron, mientras un palestino de la misma ciudad puede verse forzado a emigrar debido a todas las restricciones que se imponen al campo social y económico de la zona para brindar seguridad a los fundamentalistas habitantes de los ilegales asentamientos.  Esa distinción entre judío y no judío es lo que brinda la base para hablar sobre la existencia de un sistema de apartheid en Israel, donde el tener una religión específica determina el derecho a la salud, educación, la continuidad territorial, libertad religiosa y el acceso al agua, entre otros.

Podemos ejemplificar para tener mas claro la calidad democrática israelí: Un estudiante
palestino residente en la Franja de Gaza pero que estudia en la Universidad de Bir Zeit, puede verse imposibilitado de culminar sus estudios debido a la negativa de las autoridades israelíes por dar permisos; como contrapartida, un estudiante israelí del asentamiento de Efrat, puede asistir de forma normal a la universidad israelí que desee.  Una mujer palestina del pueblo de Husan, puede verse imposibilitada de llegar a un hospital para dar a luz, porque una carretera de uso exclusivo de colonos (carretera 60), la separa del hospital mas cercano (en Beit Jala); Sin embargo, una mujer judía del asentamiento de Betar Illit (construido en tierras expropiadas a los habitantes de Husan), puede llegar al hospital Hadassa en Jerusalén a través de la misma carretera que divide Husan de Beit Jala en menos de 10 minutos. Las hortalizas de un asentamiento en el norte de la Ribera Occidental pueden demorarse 1 hora en llegar a Jerusalén; los productos palestinos de Belén, tardan más de cuatro horas en llegar a Ramallah, distante a solo 50 kilómetros. Un palestino de Abu Dis, debe solicitar un permiso que rara vez es obtenido si es que desea orar en la Mezquita de Al Aksa o la Iglesia del Santo Sepulcro, distantes a menos de 5 kilómetros de su casa; a su vez, cualquier judío puede no solo libremente orar en El Muro de los Lamentos, sino que también puede hacerlo en la Tumba de Abraham (Hebron) o la Tumba de Raquel (Belén), ambos lugares sagrados también para cristianos y musulmanes, pero vedados a la población palestina a través de la construcción de un muro de 8 metros de alto y la imposición de verdaderas guarniciones militares alrededor de los santuarios.

Del total del agua de la Ribera Occidental, un 80% es utilizada por los colonos judíos (425.000) y solo un 20% por la población local (2 millones), sin mencionar que el costo de ese 20% del agua, para cada palestino significa un precio cuatro veces superior (sin mencionar que el agua en el caso de los colonos judíos, se encuentra subvencionada por el estado).  En otras palabras, la población palestina es sometida a un régimen de ocupación militar, que entrega derechos distintos, partiendo por el derecho a voto, a personas que habitan un mismo territorio, dependiendo de su religión.  Para los palestinos, ocupación no solo ha significado muerte, sino que un sistema de discriminación racial que domina absolutamente todos los destinos de nuestras vidas: ¿Qué se diría hoy por ejemplo si es que un país tuviese como política oficial la expropiación de tierras de judíos, o que simplemente prohibiese que un ciudadano de su país pueda asentarse en éste si se casa con una judía? Claramente que se hablaría de un flagrante caso de discriminación, de antisemitismo y seguramente, de sanciones internacionales en contra de ese país, en virtud del principio de responsabilidad colectiva asumido en otros casos, como durante el Apartheid sudafricano.  Sin embargo, lo anterior en Israel es legal a través de una serie de instituciones y leyes como: Entre las leyes que restringen solo a los ciudadanos no judíos del estado de Israel se cuentan:

A) Fondo Nacional Judío: El 90% de las tierras de Israel pertenece a esta institución, que por estatutos no puede ni vender, arrendar, o siquiera permitir que esa tierra sea trabajada por un “no judío”.

B) Ley de Nacionalidad: Establece claras diferencias en la obtención de la ciudadanía para judíos y no judíos.

C) Ley de Ciudadanía: Ningún ciudadano israelí puede casarse con un residente de los Territorios Ocupados de Palestina; en caso de realizarse la unión, se pierden los derechos ciudadanos en Israel y la familia si no es separada, debe emigrar.
D) Ley de Retorno: Cualquier judío del mundo puede ser ciudadano israelí. En el caso de los ciudadanos palestinos del estado de Israel que tienen familiares en el extranjero, éstos no pueden obtener el mismo beneficio solo por el hecho de que no son judíos.
E) Ley del Ausente: Expropiación de tierras que no hayan sido trabajadas durante un tiempo. Paradójicamente, nunca se ha expropiado la tierra de un judío y la mayoría de ellas han sido expropiadas a refugiados palestinos en el exilio, así como de palestinos ciudadanos de Israel y todo aquél palestino que residiendo en la Ribera Occidental tenga tierras en el área ampliada de Jerusalén.  Estas leyes, que son solo un ejemplo del total utilizado exclusivamente en contra de la población árabe en Israel, no solo tienen un elemento económico importante (por la perdida de numerosas extensiones de tierras), sino que principalmente poseen un componente social: la división de familias, instándolas a emigrar.

¿Cómo se soluciona aquello? Israel tiene dos opciones: O se retira, en virtud de la resolución 242, de todos los Territorios Ocupados para que los palestinos puedan efectivamente legislar sus propias leyes, o por el contrario, anexa los territorios dándole derechos ciudadanos a los palestinos… como la segunda opción está rechazada (el peligro demográfico” de anexar tres millones de “no judíos”, y la primera se hace inviable (el muro y los bloques de asentamientos hacen imposible la solución dos estados), resulta bastante difícil poner un fin a la política de Apartheid impuesta en Palestina.
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YoCamilo
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« Respuesta #75 : 8 de Enero 2009, 19:43:35 »



1) Pero como quieres que no escondan armas donde puedan si en cualquier sitio les pueden dar un tiro en nombre del estado de Israel sin dar mas explicaciones?

2) El terrorismo de estado de Israel es más antiguo que Hamas y ahora es cuando tu me dices que esto no es correcto…

3)Como puedes hablar de paz segura mientras un pueblo vive con una soga atada al cuello sin posibilidad de desarrollarse y prácticamente sin posibilidad de sobrevivir?

4) No vueltas a decir que justifico los ataques terroristas  porque creo que lo he dejado bien claro en cada una de mis intervenciones y lo que si hacéis vosotros una y otra vez es justificar la muerte de inocentes de la manera más banal que he visto en mi vida.

5) Del asesinato de Rabin podríamos hablar largo y tendido puesto que fue un judío ultraortodoxo quien lo asesino y quien a su vez fue aclamado como un héroe por sus similares que por otra parte eran los que habían tenido que abandonar el suelo que habían ocupado por sus santas trenzas judias… comprendes el cabreo de los ultraortodoxos y como se hacían con territorio palestino?
Lo que si te puedo decir es que como no soy ni judío ni israelita nunca habría empleado la fuerza como lo hacen ellos y como no es ni la primera ni la última vez que lo harán pienso lo que pienso de ellos.
Un saludo.


Sabías que parte de las armas fueron entregadas por el propio Israel cuando iba a haber una policía palestina?

1) lo quiero es que no las utilicen, que se sienten y negocien... que quiten de sus principios "arrojar a los judíos al mar".  lo que afirmas es sencillamente falso... hace tiempo que en gaza no hay ni policia ni ejercito israelí. desde que pusieron los controles fronterizos frenaron los ataques terroristas en Israel (mala memoria tenemos amigo, pero no hace demasiado un día si, y otro también reventaba un autobús lleno de gente cuyo delito era ir a trabajar) y ¿sabes cual es el único país en que un árabe puede votar en toda la zona?.

2) A ver corazón... quién atacó primero... quién se niega a reconocer a quién... me dices que hamas es posterior al estado de israel... ¿y? en el mundo extremista siempre se están uniendo y desuniendo grupos terroristas. Una cosita... no te confundas... la lucha antiterrorista no es  terrorismo de Estado...

3) Chico... antes del bombardeo de hamas sobre israel no había bloqueo... en cuanto a cisjordania hacen sus negocios tranquilamente y sin mayores problemas... en fin.. lo que dices un motivo más para firmar la paz... la guerra no es buena para los negocios. (bueno depende... sabes de que nacionalidad son los traficantes de armas de la zona?

4) y tú deja de afirmar que justificamos la matanza de niñ-os... es muy ruin.

5) y yo te he condenado a ese grupo ultraortodoxo... por cierto sabes que Arafat tenía como grandes amigos a judios ortodoxos pues afirman estos que el reino de israel debe hacerse cuando venga el Mesías...

La mejor defensa  que puede hacer el pueblo palestino es firmar la paz. Eso es lo que estoy defendiendo


las cosas no son blancas ni negras...

Yo no sé si se puede hacer un análisis imparcial del asunto; Pudiera parecer que un análisis imparcial obliga a hablar que ambos son igualmente culpables o ambos igualmente víctimas inocentes, y parece que queda feo decir que todo lo de unos es bueno y lo de los otros es malo, en una guerra ambos bandos comenten actos que no son del gusto de nadie, ni del que los comete;

Pero la verdadera imparcialidad es juzgar las cosas con verdad y no con injustas mentiras y mitos que no han sido nunca historia. Cuando "esos que llamas pro-israelies" aportamos datos de historia, de lanzamientos de misiles y demás... sólo estábamos centrando el origen y evolución del conflicto...

Tú afirmaste que la respuesta no era proporcional... y yo te pregunto...

¿qué tal si no hay necesidad de respuesta y se comienzan a cumplir acuerdos de paz?
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« Respuesta #76 : 8 de Enero 2009, 19:48:16 »

Clifor, la empanada mental del que escribió eso es colosal (y sin haberlo deseado, etc).

Para empezar confunde por desconocimiento o de manera deliberada a los judíos, con los israelíes y los sionistas. Para continuar habla de la ley israelí de emigración existente en los años 50 como si fuera actual y para terminar, y esto es lo más lamentable, se queja de que los ciudadanos no israelíes que viven en los terroritorios ocupados no tengan los mismos derechos que los ciudadanos israelíes que viven en esos mismos territorios. Por no hablar de lo que el tipo en cuestión llama derechos civiles, que parece ser cualquier ley que ampare a los ciudadanos israelíes.

Valiente cacao.
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Clifor
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« Respuesta #77 : 8 de Enero 2009, 19:49:14 »

Esto dice Amnistía Internacional:

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Las tácticas militares de ambos bandos ponen en peligro a la población civil de Gaza

8 enero 2009

Amnistía Internacional afirmó el miércoles, 7 de enero, que tanto los soldados israelíes como los combatientes palestinos están poniendo en peligro las vidas de la población civil palestina, con prácticas en las que se incluye su uso como escudos humanos.

"Nuestras fuentes en Gaza informan de que los soldados israelíes han entrado y tomado posiciones en varias viviendas palestinas, obligando a las familias a quedarse en una habitación del primer piso mientras utilizan el resto de la casa como base militar y posición para francotiradores", ha dicho Malcolm Smart, del Programa Regional para Oriente Medio y el Norte de África de Amnistía Internacional, que ha añadido: "Esto incrementa claramente el peligro que corren las familias palestinas afectadas y supone su utilización de hecho como escudos humanos."

Tanto los soldados israelíes como los combatientes palestinos siguen cruzando fuego desde zonas cercanas a viviendas civiles, poniendo en peligro a sus moradores.

Las fuerzas de Israel han bombardeado viviendas civiles y otros edificios, argumentando que en ellas se escondían combatientes que disparaban a objetivos israelíes, aunque los combatientes palestinos suelen irse de las zonas en cuanto disparan.

"El ejército israelí sabe muy bien que los combatientes palestinos suelen abandonar la zona después de haber disparado y que en la mayoría de los casos los ataques en represalia contra estas viviendas causarán daños a civiles, no a combatientes."

"Los combatientes, sea cual sea su bando, no deben llevar a cabo ataques desde zonas civiles, pero incluso cuando se protegen tras una vivienda o un edificio de carácter civil para atacar, eso no convierte a dicho edificio y a los civiles que viven en él en un objetivo militar legítimo. Todos estos ataques son ilegítimos", ha dicho Malcolm Smart.

"El uso de estas tácticas en un momento en que se están produciendo enfrentamientos armados en las calles de zonas residenciales densamente pobladas subraya la falta de respeto que ambos bandos demuestran por la protección de que gozan los civiles en un conflicto armado", ha añadido Malcolm Smart. "También pone de manifiesto la necesidad urgente de que se lleve a cabo una investigación independiente sobre presuntos abusos, incluidos posibles crímenes de guerra, cometidos por ambos bandos y de que sus autores respondan de sus actos."

Información complementaria

Tras el ataque del pasado martes contra una escuela de la Agencia de la ONU para los refugiados palestinos (UNWRA) en el campo de refugiados de Jabaliya, el portavoz del gobierno de Israel afirmó que sus fuerzas bombardearon la escuela tras haber disparado desde ella combatientes palestinos, aunque esta afirmación ha sido muy controvertida. El bombardeo artillero, en el que murieron unos 40 palestinos, varios de ellos menores, y resultaron heridos más de 50, tiene todas las apariencias de haber sido un ataque desproporcionado.

En el pasado, los militares israelíes han tomado con frecuencia viviendas palestinas, haciendo prisioneros de hecho a sus ocupantes, para utilizarlas como puntos de observación militar y puestos de tiro. En otros casos, han obligado a punta de pistola a civiles palestinos a entrar delante de ellos en edificios desde cuyo interior temían que podían ser atacados.

Esta práctica de los soldados israelíes de tomar viviendas de civiles palestinos y utilizar a sus habitantes como escudos humanos y a la vivienda como puesto de tiro ha sido muy habitual en los últimos ocho años, tanto en la Franja de Gaza como en Cisjordania. En una incursión anterior en la Franja de Gaza, en marzo de 2008, los soldados israelíes tomaron al menos tres viviendas en el norte, y en febrero de 2008 hicieron lo mismo con otra vivienda en el pueblo de Beit Ummar, cerca de Hebrón, en Cisjordania. 

Las familias palestinas atrapadas en los actuales combates de la Franja de Gaza informan de que en algunos casos, cuando los residentes se han opuesto a su presencia, los combatientes palestinos han accedido a dejar libres zonas cercanas a viviendas civiles sin disparar a las fuerzas israelíes. Sin embargo, en otras ocasiones se han negado a las peticiones de los moradores y no se han ido hasta después de abrir fuego. Los residentes afirman asimismo que en ocasiones estaban demasiado asustados para pedir a los combatientes que se fueran.

El artículo 51.7 del Protocolo adicional a los Convenios de Ginebra (Protocolo I) prohíbe el uso de "escudos humanos" en los conflictos, al afirmar: "La presencia de la población civil o de personas civiles o sus movimientos no podrán ser utilizados para poner ciertos puntos o zonas a cubierto de operaciones militares, en especial para tratar de poner a cubierto de ataques los objetivos militares, ni para cubrir, favorecer u obstaculizar operaciones militares".
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Clifor
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« Respuesta #78 : 8 de Enero 2009, 19:52:41 »

Clifor, la empanada mental del que escribió eso es colosal (y sin haberlo deseado, etc).

Para empezar confunde por desconocimiento o de manera deliberada a los judíos, con los israelíes y los sionistas. Para continuar habla de la ley israelí de emigración existente en los años 50 como si fuera actual y para terminar, y esto es lo más lamentable, se queja de que los ciudadanos no israelíes que viven en los terroritorios ocupados no tengan los mismos derechos que los ciudadanos israelíes que viven en esos mismos territorios. Por no hablar de lo que el tipo en cuestión llama derechos civiles, que parece ser cualquier ley que ampare a los ciudadanos israelíes.

Valiente cacao.

Por eso lo he puesto... mucha de la información que hay circulando por ahí es parcial, incompleta y tendenciosa, como poco (en un sentido y en el otro, aquí no se libra nadie). Y así es bastante difícil formarse una opinión, y menos sin tener tampoco conocimiento directo de lo que allí pasa Wink
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Bogart
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Quod non vetat lex, hoc vetat fieri pudor


« Respuesta #79 : 8 de Enero 2009, 19:57:10 »

Unas consideraciones:

Israel está combatiendo contra fanáticos terroristas musulmanes denominados Hamas, que se escudan entre el pueblo palestino.

Gaza es el territorio mas poblado del mundo con 4.500 habitantes por kilómetro cuadrado. Si el ejecito israelí no hubiese intentado respetar al máximo las vidas de los habitantes de Gaza, con los medios de destrucción que ha usado, la cantidad de muertos se contarían por miles, no por cientos.

Hamas fue una organización terrorista musulmana que celebró públicamente los asesinatos de las Torres Gemelas y envían a mujeres y chicos a morir haciendo de bombas humanas en lugares concurridos de población civil israelita; además de utilizar a estas mujeres y chicos como escudos humanos y convertir los hospitales y ambulancias en lugares para guardar y transportar armas.

Parece que no se quiera entender que esta es una lucha más entre musulmanes y el resto del mundo, no solamente entre musulmanes y judíos:

En Sudán, musulmanes contra cristianos y animistas.
En la India, musulmanes contra hindúes.
En Chechenia, musulmanes contra ortodoxos cristianos.

Todo lo que represente libertad, democracia, progreso y tolerancia, no interesa que se conozcan en los países musulmanes pues esto terminaría con los regimenes teocráticos y dictatoriales

¿En que país musulmán del mundo se respetan los derechos humanos o civiles?
Irán, Siria, Arabia Saudí, Yemen, Sudan, Indonesia, Malasia, Pakistán, Libia, etc, etc   Son todos ejemplos claros de intolerancia, fanatismo, abusos de poder, pena de muerte, sumisión de la mujer, falta de libertad de prensa, y y ausencia de libertades.

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La peor intolerancia es la de eso que llaman razón.
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