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Autor Tema: El Ejército israelí rodea la ciudad de Gaza y divide la franja en dos.  (Leído 43044 veces)
cordobita
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Viva yo


« Respuesta #80 : 8 de Enero 2009, 20:22:40 »



Por eso lo he puesto... mucha de la información que hay circulando por ahí es parcial, incompleta y tendenciosa, como poco (en un sentido y en el otro, aquí no se libra nadie). Y así es bastante difícil formarse una opinión, y menos sin tener tampoco conocimiento directo de lo que allí pasa Wink

Hombre lo de AI me parece información tendenciosa (Israel hace uso frecuente y abusivo de casas de civiles como escudos, se han reportado la friolera de 4 casos) y sin decir mentiras apoya a un bando. Lo del otro post es un chiste desagradable, sólo hay que tener algo de cultura general para darse cuenta de la sarta de patrañas.
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amc
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Aupa PeterPaulXXX.com


« Respuesta #81 : 8 de Enero 2009, 20:29:42 »



Sabías que parte de las armas fueron entregadas por el propio Israel cuando iba a haber una policía palestina?

1) lo quiero es que no las utilicen, que se sienten y negocien... que quiten de sus principios "arrojar a los judíos al mar".  lo que afirmas es sencillamente falso... hace tiempo que en gaza no hay ni policia ni ejercito israelí. desde que pusieron los controles fronterizos frenaron los ataques terroristas en Israel (mala memoria tenemos amigo, pero no hace demasiado un día si, y otro también reventaba un autobús lleno de gente cuyo delito era ir a trabajar) y ¿sabes cual es el único país en que un árabe puede votar en toda la zona?.

2) A ver corazón... quién atacó primero... quién se niega a reconocer a quién... me dices que hamas es posterior al estado de israel... ¿y? en el mundo extremista siempre se están uniendo y desuniendo grupos terroristas. Una cosita... no te confundas... la lucha antiterrorista no es  terrorismo de Estado...

3) Chico... antes del bombardeo de hamas sobre israel no había bloqueo... en cuanto a cisjordania hacen sus negocios tranquilamente y sin mayores problemas... en fin.. lo que dices un motivo más para firmar la paz... la guerra no es buena para los negocios. (bueno depende... sabes de que nacionalidad son los traficantes de armas de la zona?

4) y tú deja de afirmar que justificamos la matanza de niñ-os... es muy ruin.

5) y yo te he condenado a ese grupo ultraortodoxo... por cierto sabes que Arafat tenía como grandes amigos a judios ortodoxos pues afirman estos que el reino de israel debe hacerse cuando venga el Mesías...

La mejor defensa  que puede hacer el pueblo palestino es firmar la paz. Eso es lo que estoy defendiendo


las cosas no son blancas ni negras...

Yo no sé si se puede hacer un análisis imparcial del asunto; Pudiera parecer que un análisis imparcial obliga a hablar que ambos son igualmente culpables o ambos igualmente víctimas inocentes, y parece que queda feo decir que todo lo de unos es bueno y lo de los otros es malo, en una guerra ambos bandos comenten actos que no son del gusto de nadie, ni del que los comete;

Pero la verdadera imparcialidad es juzgar las cosas con verdad y no con injustas mentiras y mitos que no han sido nunca historia. Cuando "esos que llamas pro-israelies" aportamos datos de historia, de lanzamientos de misiles y demás... sólo estábamos centrando el origen y evolución del conflicto...

Tú afirmaste que la respuesta no era proporcional... y yo te pregunto...

¿qué tal si no hay necesidad de respuesta y se comienzan a cumplir acuerdos de paz?


Como demonios continuas diciendo que recurrir a la matanza de chicos es ruin? de veras que alucino en colores contigo y ahora mismo estoy haciéndome la pregunta de si eres o no judío.
Continúas justificando el abuso y la desproporción de Israel y así no se puede hablar contigo de nada. Con esas cifras como demonios quieres que se cumplan los acuerdos de paz. Recuerda que aqui unos aluden a que son atacados con misiles mientras esos mismos son los que hacen diariamente millones de tropelias al pueblo que además ocupan y esto es justificable segun vosotros porque sí.
Apúntate bien esto. ISRAEL HA PRACTICADO TERRORISMO DE ESTADO MUCHO ANTES DE QUE EXISTIERA HAMAS DENTRO Y FUERA DE ISRAEL. Como llamarias tu si fueras un palestino a las acciones del Mossad y del gobierno de Israel?
Ahora resulta que también lo que ha posteado Clifor es una sarta de mentiras no? Desde luego día tras día me quedo más sorprendido y mi vergüenza ajena crece por momentos.
Un saludo.
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« Respuesta #82 : 8 de Enero 2009, 20:35:05 »

Hombre Amc, no utilices lo que he posteado que es un ejemplo de lo que se puede encontrar por ahí... De ahí a que sea verdad, hay un trecho.

Y por más que leo a Camilo, no puedo hacer la interpretación que tú haces...
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YoCamilo
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« Respuesta #83 : 8 de Enero 2009, 20:37:08 »

Para añadir más cosas al debate, dejo esto que he encontrado (OCP: Original Cut & Paste):

-----

( http://lawiuris.wordpress.com/2009/01/07/conflicto-palestina-israel/ )

Jurisdicción y Legitimidad: Claves para entender el conflicto Palestina/Israel

En el territorio total de Israel/Palestina, habitan aproximadamente 5 millones de judíos y 4 millones y medio de palestinos (cristianos y musulmanes). Para los 5 millones de judíos, independiente donde habiten, la ley es una sola, sin embargo, para los aproximadamente 3 millones de palestinos que habitan los Territorios Ocupados (Jerusalén Este, Gaza y la Ribera Occidental), la ley es completamente distinta.

Los colonos israelíes que habitan territorio palestino ocupado, se someten a los beneficios de su estado de derecho. Sin embargo, los palestinos que habitan en el mismo territorio son discriminados por la ley, y son sometidos a leyes marciales de la ocupación, sin siquiera tener derecho a votar por ellas.  La situación sería distinta si Israel anexase los territorios y diese derecho a voto a las personas que allí habitan, sin embargo, al ser no judíos, ello presentaría un problema para su ideal de “estado del pueblo judío”. Según la ley israelí, un inmigrante sionista europeo hoy va a tener total derecho de vivir en un asentamiento en Hebron, mientras un palestino de la misma ciudad puede verse forzado a emigrar debido a todas las restricciones que se imponen al campo social y económico de la zona para brindar seguridad a los fundamentalistas habitantes de los ilegales asentamientos.  Esa distinción entre judío y no judío es lo que brinda la base para hablar sobre la existencia de un sistema de apartheid en Israel, donde el tener una religión específica determina el derecho a la salud, educación, la continuidad territorial, libertad religiosa y el acceso al agua, entre otros.

Podemos ejemplificar para tener mas claro la calidad democrática israelí: Un estudiante
palestino residente en la Franja de Gaza pero que estudia en la Universidad de Bir Zeit, puede verse imposibilitado de culminar sus estudios debido a la negativa de las autoridades israelíes por dar permisos; como contrapartida, un estudiante israelí del asentamiento de Efrat, puede asistir de forma normal a la universidad israelí que desee.  Una mujer palestina del pueblo de Husan, puede verse imposibilitada de llegar a un hospital para dar a luz, porque una carretera de uso exclusivo de colonos (carretera 60), la separa del hospital mas cercano (en Beit Jala); Sin embargo, una mujer judía del asentamiento de Betar Illit (construido en tierras expropiadas a los habitantes de Husan), puede llegar al hospital Hadassa en Jerusalén a través de la misma carretera que divide Husan de Beit Jala en menos de 10 minutos. Las hortalizas de un asentamiento en el norte de la Ribera Occidental pueden demorarse 1 hora en llegar a Jerusalén; los productos palestinos de Belén, tardan más de cuatro horas en llegar a Ramallah, distante a solo 50 kilómetros. Un palestino de Abu Dis, debe solicitar un permiso que rara vez es obtenido si es que desea orar en la Mezquita de Al Aksa o la Iglesia del Santo Sepulcro, distantes a menos de 5 kilómetros de su casa; a su vez, cualquier judío puede no solo libremente orar en El Muro de los Lamentos, sino que también puede hacerlo en la Tumba de Abraham (Hebron) o la Tumba de Raquel (Belén), ambos lugares sagrados también para cristianos y musulmanes, pero vedados a la población palestina a través de la construcción de un muro de 8 metros de alto y la imposición de verdaderas guarniciones militares alrededor de los santuarios.

Del total del agua de la Ribera Occidental, un 80% es utilizada por los colonos judíos (425.000) y solo un 20% por la población local (2 millones), sin mencionar que el costo de ese 20% del agua, para cada palestino significa un precio cuatro veces superior (sin mencionar que el agua en el caso de los colonos judíos, se encuentra subvencionada por el estado).  En otras palabras, la población palestina es sometida a un régimen de ocupación militar, que entrega derechos distintos, partiendo por el derecho a voto, a personas que habitan un mismo territorio, dependiendo de su religión.  Para los palestinos, ocupación no solo ha significado muerte, sino que un sistema de discriminación racial que domina absolutamente todos los destinos de nuestras vidas: ¿Qué se diría hoy por ejemplo si es que un país tuviese como política oficial la expropiación de tierras de judíos, o que simplemente prohibiese que un ciudadano de su país pueda asentarse en éste si se casa con una judía? Claramente que se hablaría de un flagrante caso de discriminación, de antisemitismo y seguramente, de sanciones internacionales en contra de ese país, en virtud del principio de responsabilidad colectiva asumido en otros casos, como durante el Apartheid sudafricano.  Sin embargo, lo anterior en Israel es legal a través de una serie de instituciones y leyes como: Entre las leyes que restringen solo a los ciudadanos no judíos del estado de Israel se cuentan:

A) Fondo Nacional Judío: El 90% de las tierras de Israel pertenece a esta institución, que por estatutos no puede ni vender, arrendar, o siquiera permitir que esa tierra sea trabajada por un “no judío”.

B) Ley de Nacionalidad: Establece claras diferencias en la obtención de la ciudadanía para judíos y no judíos.

C) Ley de Ciudadanía: Ningún ciudadano israelí puede casarse con un residente de los Territorios Ocupados de Palestina; en caso de realizarse la unión, se pierden los derechos ciudadanos en Israel y la familia si no es separada, debe emigrar.
D) Ley de Retorno: Cualquier judío del mundo puede ser ciudadano israelí. En el caso de los ciudadanos palestinos del estado de Israel que tienen familiares en el extranjero, éstos no pueden obtener el mismo beneficio solo por el hecho de que no son judíos.
E) Ley del Ausente: Expropiación de tierras que no hayan sido trabajadas durante un tiempo. Paradójicamente, nunca se ha expropiado la tierra de un judío y la mayoría de ellas han sido expropiadas a refugiados palestinos en el exilio, así como de palestinos ciudadanos de Israel y todo aquél palestino que residiendo en la Ribera Occidental tenga tierras en el área ampliada de Jerusalén.  Estas leyes, que son solo un ejemplo del total utilizado exclusivamente en contra de la población árabe en Israel, no solo tienen un elemento económico importante (por la perdida de numerosas extensiones de tierras), sino que principalmente poseen un componente social: la división de familias, instándolas a emigrar.

¿Cómo se soluciona aquello? Israel tiene dos opciones: O se retira, en virtud de la resolución 242, de todos los Territorios Ocupados para que los palestinos puedan efectivamente legislar sus propias leyes, o por el contrario, anexa los territorios dándole derechos ciudadanos a los palestinos… como la segunda opción está rechazada (el peligro demográfico” de anexar tres millones de “no judíos”, y la primera se hace inviable (el muro y los bloques de asentamientos hacen imposible la solución dos estados), resulta bastante difícil poner un fin a la política de Apartheid impuesta en Palestina.
------------------

Clifor muy interesante la opinión del señor Jorge Aguirre Montenegro que podría ser un forero más.

No sé si alguna vez has estado en Israel, pero ya una breve visita te hará percatar de lo falso de algunas de esas cosas.

Si es cierto que tanto muro jode la vida palestina... el terrorismo siempre jodió la vida... antes de los ataques terroristas (suicidas o no) el transito de palestinos a israel era constante y fluido (no sé si se sabe que muchos palestinos trabajan en Israel). Yo ahora me acuerdo de toda la familia de los de Al Qaeda cada vez que cojo un avión y tengo que casi desnudarme... pero no le hecho la culpa al segurata que me cachea...  Cese el terrorismo, cesa el control; que es una putada el muro... desde mi punto de vista como toda frontera... pero chico, seguro que tu también pones cerradura y puertas en tu casa... y muros en tu finca aunque jodan al vecino.

Es cierto que los colonos son un problema que yo no comparto... pero también es cierto que firmados acuerdos de paz... Israel ha obligado a los colonos a irse. (la que habían montado los barbudos en el Sinaí)

en cuanto al resto:

A) Que el  Fondo Nacional Judío poseen El 90% de las tierras de Israel y que ni siquiera permitir que esa tierra sea trabajada por un “no judío”; No lo sé, desconozco el dato de las tierras que posee tal institución, pero me parece una fantasmada pues que quede sólo el 10 % en manos estatales (incluidas las militares) y privadas me parece ridículo... Las cooperativas agrícolas ya poseen más... así que el dato es falso. Lo que si te afirmo es que los árabes poseen grandes extensiones de tierra... y otras confesiones religiosas también...  finalmente con darte una vuelta por ahí verás cuantos árabes trabajan en ella.

B) En cuanto a la ley de la ciudadanía y la Ley de Nacionalidad: Establece claras diferencias en la obtención de la ciudadanía. ¿y que estado no tiene diferencias? leete el código civil español (a partir del artículo 17, pero muy especialmente el 22)... verás que facilidades tienen unos estados (e hijos de inmigrantes) y que difícil lo tienen otros.

por cierto échale un vistazo a la constitución Israelí... como me decía un amigo libanés... el árabe que mejor vive es el árabe-israelí.

En cuanto a los territorios palestinos ... tienen autonomía... con la firma de una paz segura serán libres para regular lo que quieran como estado soberano.

Ah Ley del Ausente: Expropiación de tierras que no hayan sido trabajadas durante un tiempo. Paradójicamente, esa ley es Turca, vigente desde el imperio otomano... te has fijado lo que había antes y que cooperativas agrícolas han hecho? para qué expropiarlas si son tremendamente productivas? Vi un reportaje en tv que hablaban de esa ley, uno de los criterios para que los turcos la diseñaran era la escasez de alimentos, si la cultivabas era tuya y el estado te protegía, pero si la dejabas en desierto pues te la expropiaban...

Finalmente. Resolución 242 del 22 de noviembre de 1967Aprobada por unanimidad en la 1382a sesión. Que tanto se echa en cara a Israel que no cumple... señores El Consejo de Seguridad busca lograr una paz duradera ... paz por territorios... Israel está obligada a devolver los territorios una vez lograda la paz... y reconocimiento mutuo de TODOS  los Estados.

Señores que se sienten y firmen la paz... Y si es Israel la que después no cumple.. a lo mejor me encuentran los foreros al otro lado de este debate.

Pero por ahora los hechos marcan otro camino.

Pd; Clifor aunque no estoy de acuerdo con tu aportación te doy un karmita... pues me ha hecho buscar cosas y me ha aportado reflexiones...

así da gusto debatir...  Ah y gracias, pues al menos lees lo que pongo y no lo que no pongo. 
« Última modificación: 8 de Enero 2009, 20:39:35 por yoCamilo » En línea

Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
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« Respuesta #84 : 8 de Enero 2009, 20:46:05 »

Grin Grin Grin

Es que no has leído los post que han venido a continuación?
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« Respuesta #85 : 8 de Enero 2009, 20:51:22 »




Como demonios continuas diciendo que recurrir a la matanza de chicos es ruin? de veras que alucino en colores contigo y ahora mismo estoy haciéndome la pregunta de si eres o no judío.
Continúas justificando el abuso y la desproporción de Israel y así no se puede hablar contigo de nada. Con esas cifras como demonios quieres que se cumplan los acuerdos de paz. Recuerda que aqui unos aluden a que son atacados con misiles mientras esos mismos son los que hacen diariamente millones de tropelias al pueblo que además ocupan y esto es justificable segun vosotros porque sí.
Apúntate bien esto. ISRAEL HA PRACTICADO TERRORISMO DE ESTADO MUCHO ANTES DE QUE EXISTIERA HAMAS DENTRO Y FUERA DE ISRAEL. Como llamarias tu si fueras un palestino a las acciones del Mossad y del gobierno de Israel?
Ahora resulta que también lo que ha posteado Clifor es una sarta de mentiras no? Desde luego día tras día me quedo más sorprendido y mi vergüenza ajena crece por momentos.
Un saludo.


por Dios aprende a leer. Lo ruin por tu parte es que digas que justificamos matanzas de niño-s ...

y viendo lo que has escrito arriba y que yo subrayo en rojo ... pues claro que es ruin la matanza de niño-s... no me digas que tú no lo consideras ruin...

anda a relajarte

Como antes te hice yo la pregunta ... responde... que haces si te rompen un acuerdo de alto y te comienzan a bombardear ¿cual es la respuesta, justa, equilibrada... ? es la tercera vez que no me contestas..

Yo si fuera palestino forzaría a la ANP a llegar a acuerdos de paz de una **** vez ... y si fuera Israelí estaría en las asociaciones pacifistaas Israelíes tipo "Paz ahora"...

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« Respuesta #86 : 8 de Enero 2009, 21:04:50 »

Unas consideraciones:

Israel está combatiendo contra fanáticos terroristas musulmanes denominados Hamas, que se escudan entre el pueblo palestino.

Gaza es el territorio mas poblado del mundo con 4.500 habitantes por kilómetro cuadrado. Si el ejecito israelí no hubiese intentado respetar al máximo las vidas de los habitantes de Gaza, con los medios de destrucción que ha usado, la cantidad de muertos se contarían por miles, no por cientos.

Hamas fue una organización terrorista musulmana que celebró públicamente los asesinatos de las Torres Gemelas y envían a mujeres y chicos a morir haciendo de bombas humanas en lugares concurridos de población civil israelita; además de utilizar a estas mujeres y chicos como escudos humanos y convertir los hospitales y ambulancias en lugares para guardar y transportar armas.

Parece que no se quiera entender que esta es una lucha más entre musulmanes y el resto del mundo, no solamente entre musulmanes y judíos:

En Sudán, musulmanes contra cristianos y animistas.
En la India, musulmanes contra hindúes.
En Chechenia, musulmanes contra ortodoxos cristianos.

Todo lo que represente libertad, democracia, progreso y tolerancia, no interesa que se conozcan en los países musulmanes pues esto terminaría con los regimenes teocráticos y dictatoriales

¿En que país musulmán del mundo se respetan los derechos humanos o civiles?
Irán, Siria, Arabia Saudí, Yemen, Sudan, Indonesia, Malasia, Pakistán, Libia, etc, etc   Son todos ejemplos claros de intolerancia, fanatismo, abusos de poder, pena de muerte, sumisión de la mujer, falta de libertad de prensa, y y ausencia de libertades.



Curioso enfoque que sale del campo árabe-israelí... no lo había pensado, pero puedes tener razón... Por cierto estoy esperando que alguien del mundo árabe diga algo de los genocidios del pueblo cristiano en Sudán, en Somalia...

o de pueblo saharaui, armenio ... etc. 


me ha sorprendido escuchar por la radio el último comunicado de Al Qaeda. Lleno de fervor victimista... cuando ellos no tienen reparos en reventar trenes, aviones, autobuses , mercados... en fin ... espero que nunca puedan cumplir su objetivos, entre ellos el que España vuelva a ser Alandalus... jope.
 
Aunque confieso que la poesía árabe clásica me apasiona... es una lástima que se entre en está época de que el objetivo no sea la paz. 
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« Respuesta #87 : 8 de Enero 2009, 21:07:55 »




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mientras confundas lucha antiterrorista con terrorismo vamos mal.
y lo de clifor ya he contestado... incluso el propio clifor te ha contestado.

tú hablarás de vergüenza ajena, (aunque basándote en afirmaciones que no he hecho) pero lo que te marco en rojo... y que afirmas tan alegremente... en fin... te traicionó el subconsciente.

reflexiona por Dios. que me acabas de recordar al señor de abajo... p




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« Última modificación: 8 de Enero 2009, 21:27:05 por yoCamilo » En línea

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« Respuesta #88 : 8 de Enero 2009, 21:08:57 »

Grin Grin Grin

Es que no has leído los post que han venido a continuación?


por?  Huh

no me amenaces que te quito el karma puesto...  Tongue

cachis que no puedo  Grin
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« Respuesta #89 : 8 de Enero 2009, 21:59:41 »

Grin Grin Grin

Es que no has leído los post que han venido a continuación?

ah... ya, ya entendí lo que me querías decir

 se escribió demasiado deprisa y me lo había saltado lo del AI

si, verdaderamente penoso... lo que está mal está mal. Y, aunque la propia AI lo describe como hechos aislados, está mal.

Yo no soy un fanático que defiendo a capa y espada a un sector... me limito a analizar como ha sido la historia.

Lo único que abogo es por una paz duradera en fronteras seguras... y si por eso soy demonizado pues adelante...
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