E.T.A. ........Tregua

[Crisol]

veo que hay buen rollito

hace un huevo que no me conecto y que os tengo olvidados, no en el olvido.
pero la ocasion merecia la pena.

he leido un poco por encima los comentarios de la peña.
hay para todos los gustos.
asi que no voy a entrar en debates ni historias

solo decir que este es un gran paso para el fin de la lucha armada de eta. que ojala esta tregua sea la definitiva, lo dudo, y que da igual quien este en el poder, el caso es que se termine pronto.

un beso para todas y un brazo para todos.

Txewy, completamente de acuerdo. Ojalá todo sea para bien. E importantísimo, en mi opinión, tu matiz: sea quien sea quien esté en el poder. No es momento de luchas de partido. Este menos que nunca.

[Desconocido]

Revisa tu texto y verás el imperativo cuando hablas del "engolamiento". ¿Y alguien te dijo que éramos amigos? No es necesario que taches algo que previamente sólo tú parece que dices para luego desdecirlo. Y no me he incluido en ninguno de los tres grupos porque, sencillamente, no creo que el mundo se divida en esos tres tipos de personas y menos aún que nadie sea quien para establecer esas categorías.

el imperativo seria engola  segunda persona del singular

 no ..........engolar que claramente se ve q  es el  verbo en si mismo

lo del NO amigo lo digo para que no quepa duda del mal rollito que a veces  te pierdes en disquisiones semanticas y no queria errores en al apreciacion

sino te has incluido y no te atañe.......... no se pq  lo sacas a colacion  y te sientes personalmente ofendido haciendote el incluido .......

 ......me voy a comer .......q estas cosas ..me dan apetito....... soy humano.......

[Crisol]

el imperativo seria engola  segunda persona del singular

 no ..........engolar que claramente se ve q  es el  verbo en si mismo

lo del NO amigo lo digo para que no quepa duda del mal rollito que a veces  te pierdes en disquisiones semanticas y no queria errores en al apreciacion

sino te has incluido y no te atañe.......... no se pq  lo sacas a colacion  y te sientes personalmente ofendido haciendote el incluido .......

 ......me voy a comer .......q estas cosas ..me dan apetito....... soy humano.......

Calma total, sí. Eres impagable, cuando alguien abre una línea de argumentación que no compartes y  con una lógica, discutible pero una lógica, que no te interesa, vuelves a juzgar que "se pierde en disquisiciones semánticas". Imposible hacerse entender por tí, y mira que he dicho con claridad y con mucha sinceridad y respeto cosas muy concretas que no dejan de ser mis opiniones, muy contrastadas, eso también es verdad, sobre los conflictos que tienen que ver con la terrotorialidad y los sentimientos identitarios. Debatirlo con Rubi, mientras ella quiso entrar a ese debate, fué estupendo, relajado y cordial aunque no estuviéramos de acuerdo en muchas cosas. Lamento de verdad que contigo no haya podido ser. A comer todos.

[Crisol]

Extracto de un trabajo de Pedro A. Talavera Fdez en torno a "EL VALOR DE LA IDENTIDAD NACIONAL". Lo aporto por si de algo sirve al debate que aquí se libra y al que en la sociedad española y vasca se ha abierto, cara a futuro y a la deseable pacificación,  tras el comunicado de ETA.

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a) En primer lugar, nación (casi siempre utilizado en plural) hace referencia a grupos de seres humanos que se diferencian entre sí por sus propias costumbres, usos, lengua, etc. No se trata de que un grupo se identifique por una, dos o tres de esas notas; se trata de que en él se ha verificado una mezcla de todas ellas hasta constituir lo que se suele denominar como un carácter propio» que los hace singulares. Desde esta pespectiva, podemos entender que nación en un sentido objetivo quiere decir comunidad nacional. De todos modos, sigue siendo un concepto impreciso puesto que no todo grupo con un carácter propio se considera a sí mismo una nación o es considerado por otros como tal. En esta tarea resulta clave el desarrollo político e histórico por el que ha discurrido el grupo, pero también resulta importante el factor psico-sociológico; una conciencia de la propia identidad nacional. Un ejemplo claro del caracter impreciso de este concepto lo representa el pueblo judío: ¿Quien es judío? Esta cualidad no queda definida específicamente por rasgos exteriores, por una lengua, por un territorio, ni siquiera por una religión. Lo realmente decisivo es que uno sienta su pertenencia al pueblo judío, si bien es cierto que la subjetividad debe sustentarse sobre la base de determinados rasgos objetivos. Esto significa que en el sentido objetivo de nación no se puede prescindir de una determinada componente subjetiva12

.

b) En una segunda acepción, el concepto nación se encuentra inseparablemente ensamblado al concepto de Estado. En este caso, la voluntad de un grupo de seres humanos de constituir un Estado (de llegar a serlo o de seguir siéndolo), convierte a este grupo en una nación en el sentido subjetivo. Desde esta perspectiva, la nación, no sólo contiene un elemento subjetivo, sino que se define específicamente en clave socio-psicológica. Nación (casi siempre en singular) significa en este caso una comunidad de destino. Se tiene un pasado y una historia común y como consecuencia unos se sienten vinculados a otros en el presente y en el futuro13

. En palabras de Renan, Une nation est donc una grande solidarité, consituée par le sentiment des sacrifices qu'on a faits et de ceux qu'on est diposé à faire encore... L'existence d'une nation est... un plébiscite de totuts les jours»14

. De este modo, la voluntad de destino común de uno o varios grupos nacionales es lo que constituye el propio Estado, al igual que el cese de esa voluntad de pertenencia al Estado acaba destruyéndolo.

Así pues, tenemos un significado de nación como comunidad nacional» y otro como comunidad destino». La relación entre ambos resulta bastante complicada. Por ejemplo, el pueblo norteamericano y el pueblo suizo constituyen comunidades de destino pero no forman comunidades nacionales únicas. Norteamérica se constituye a partir de muchas comunidades nacionales y Suiza se compone de cuatro comunidades nacionales diversas. Holandeses y flamencos, alemanes y austriacos, pertenecen sin duda a la misma comunidad nacional (cultura, lengua...), pero en el desarrollo histórico se ha producido un movimiento de separación recíproca y forman ahora, con el acuerdo de casi todos, Estados propios15

.

c) Por último, podemos considerar también una acepción jurídica» de nación. Desde esta perspectiva, nos estamos refiriendo a un sinónimo de población del Estado. Es decir, quien tiene la nacionalidad jurídica de un estado pertenece jurídicamente al substrato de personas de ese estado. Nación significa aquí comunidad jurídica.

[Crisol]

Y añado la argumentación que en un momento dado de ese mismo trabajo realiza en torno al derecho de autodeterminación de los pueblos:

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El punto verdaderamente conflictivo y problemático se centra sobre la dimensión externa del derecho de autodeterminación. Esta dimensión podría definirse como el derecho de una nación o pueblo (comunidad nacional) a la propia estatalidad. Se trataría de afirmar la existencia de un derecho a fundar un Estado propio, compuesto por personas de la misma comunidad nacional o comunidad de destino (caso del país Vasco, por ejemplo), o bien de incorporarse a un Estado con el que dicho pueblo o nación se sienta histórica o culturalmente vinculado (caso del Kosovo y Albania).

Después de la resolución 2635 de la ONU y de la experiencia del proceso de independencia de las colonias ¿puede hablarse con fundamento de la existencia de un auténtico derecho fundamental a tener un Estado propio? La cuestión requeriría naturalmente un análisis mucho más profundo y específico que escapa al ámbito de este trabajo, pero cabría apuntar lo siguiente:

a) Como ya hemos dicho, la autodeterminación de las colonias, aunque obtuvo el mismo resultado de independencia, no estuvo fundamentado sobre el principio de identidad nacional, sino sobre un derecho específico que indicaba a las colonias como sujetos activos. Tanto es así que se respetaron las antiguas demarcaciones administrativas coloniales. Por consiguiente, no puede aplicarse como precedente en sentido estricto para avalar la existencia de un derecho a la estatalidad fundado en la nacionalidad.

b) Desde un punto de vista estrictamente jurídico, no es fácil argumentar que se trate de un derecho. Como ya vimos es fácil justificar una y otra cosa según la óptica que se adopte: la nación sometida que reivindica el derecho a la soberanía, o la del Estado que defiende el derecho a su integridad territorial.

c) Los casos que se han producido de acceso a la estatalidad por parte de un pueblo o nación en el seno de la comunidad internacional, fuera de la descolonización, no han estado presididos por un proceso judicial de argumentaciones jurídicas en clave de derechos, sino por juegos políticos en claves de poder. Así ha sucedido en el proceso de desintegración de la Unión Soviética o de Yugoslavia, donde la independencia resultaba además facilitada por la extrema debilidad del Estado anterior, los marcados intereses políticos del bloque occidental, la coincidencia entre las comunidades nacionales y su territorio, y el trazado de las fronteras de los nuevos Estados respetando las anteriores demarcaciones administrativas coloniales. Sin embargo, la esperanza, por ejemplo, de los Kurdos (en menor medida los kosovares o los Palestinos) sigue siendo defraudada, fundamentalmente porque chocan con Estados fuertes y con la pasividad de la comunidad internacional para respaldar su conversión en Estados soberanos.

En definitiva, en el umbral del siglo XXI, no parece que el principio de identidad nacional esté plenamente reconocido como fundamento legitimador del acceso a la soberanía estatal y que, por tanto, pueda leerse en clave de ejercicio legítimo del derecho a la autodeterminación. Es más, podríamos concluir que la aceptación de tal fundamento es prácticamente inexistente. Por el contrario, en el concierto internacional actual, para el acceso a la soberanía estatal, resulta irrelevante apelar a un derecho a la autodeterminación, puesto que siguen prevaleciendo las relaciones de poder y fuerza frente a las razones históricas o jurídicas. En nigún caso se aprecia una tendencia a la resolución de los conflictos secesionistas desde un punto de vista jurídico en sede judicial, sino que se sigue imponiendo con alguna excepción el enfrentamiento bélico. El fracaso de las conversaciones de Rambuillet entre serbios y kosovares y el posterior ataque de la OTAN suponen la enésima confirmación de esta realidad.

[Crisol]

Y para terminar esta aportación y evitar ser farragoso, una reflexión más de ese mismo trabajo, en la que claramente entra en el terreno de los conceptos emocionales de este asunto:
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no parece que el ser humano pueda acabar identificandose con un modelo de individuo anónimo y abstracto, sino que parece más sensato considerar su verdadera realidad de sujeto de carne y hueso, que habla una lengua, tiene un origen familiar concreto, ha adquirido unas costumbres determinadas y ha asumido los valores propios de una cultura, sin perjuicio del enriquecimiento y las influencias de toda índole que hayan tenido lugar en el proceso de formación de su personalidad. Del mismo modo, tampoco parece que el Estado pueda construirse y mantenerse como una simple estructura asistencial basada sobre la vinculación jurídica de individuos anónimos, prescindiendo de su dimensión de comunidad de personas ligadas entre sí por una cierta historia común y por una serie de valores socio-psicológicos. De aquí que, en buena medida, el rebrotar de los nacionalismos en este último tercio del siglo XX, a nuestro modo de ver, pueda explicarse como una necesidad de recuperar lo particular y vital que une a individuos en una comunidad, frente a la imposibilidad de identificarse y amar lo anónimo, abstracto y universal. Se echa en falta en los teóricos actuales de la construcción y el desarrollo de los Estados, la aportación de la posmodernidad en su matización de la universalidad y la abstracción de los racionalistas ilustrados por medio de su valoración de lo particular, lo concreto, lo histórico, lo peculiar, lo diferente, lo geográfico, lo cultural.

Ante una estructura anónima con la que no se puede establecer otro vínculo que no sea el jurídico-contractual, el ser humano busca (necesita recuperar, quizá) una dimensión más cercana y sentimental, y parece encontrarla en la comunidad nacional, un ámbito donde se siente acogido y atendido en una relación más personal y menos jurídica, donde deja de ser anónimo para ser reconocido, donde se siente gustosamente a salvo porque se expresa en su lengua y reconoce como propias sus costumbres y su cultura. Un Estado en el que los ciudadanos no están dispuestos a identificarse también emocionalmente con él, está destinado a la desintegración. La relación Estado/ciudadanos no puede ser sólo jurídica, sino que debe mostrar también una cierta dimensión emocional (patriótica). Por consiguiente, puesto que no se puede entablar una relación emocional con lo universal, abstracto y anónimo, esto nos lleva a pensar que la cohesión de todo estado depende en gran medida del cuidado y la valoración de la propia identidad nacional. Es más, podría pensarse que la conciencia de identidad nacional es no sólo conveniente sino indispensable para que pueda establecerse una auténtica convivencia estatal» entre los ciudadanos. De manera que, como reconoce Virolli, el patriotismo republicano, necesita también incardinarse en una visión compartida de la vida buena, de un destino nacional común; la virtud cívica debe ser particularista», aunue eso no significa excluyente ni belicosa. Si aspiramos a un patriotismo expresión del amor a la república, debemos entender que ese amor sólo es posible porque es un amor particular, a una patria, a un pueblo; aunque precisamente porque es una amor hacia una forma de libertad, no es exclusivista ni excluyente31

.

Esto no significa, en absoluto, apostar exclusivamente por la existencia de Estados uninacionales, pero no se puede prescindir de que es a través de la conciencia de lo particular (identidad nacional) como se vinculan emotivamente los ciudadanos al Estado. En principio, no hay obstáculo para que distintas comunidades nacionales se sientan emotivamente identificadas con un sólo Estado, desde el momento en que son reconocidos y protegidos por él en su particularidad (Suiza, por ejemplo). Del mismo modo que si tal identificación y reconocimiento no se produjera, la desintegración sería previsible e, incluso, conveniente (Europa del Este, antigua Yugoslavia). La negación de estatalidad a una comunidad nacional no identificada emocionalmente con el Estado donde se encuentra inserta, es causa de grave inestabilidad y de poner la fuerza y el poder por encima de la razón y del Derecho.

El intento de configurar mayores comunidades estatales, como la Unión Europea, debería arbitrar ese equilibrio teniendo en cuenta que para conseguir el objetivo de una identificación emocional con esa nueva y compleja categoría del Estado Europeo, el camino debe pasar por del cuidado y fomento de las diversas identidades nacionales.

[J. David]

pffff


que tocho...

[Crisol]

A la luz de esas reflexiones ahí reproducidas podríamos intentar aplicar la teoría ahí expresada a lo que es el momento actual de la España autonómica y, en concreto, a la situación social y política de Euskadi en la cual y al albur del alto el fuego anunciado por ETA se está abriendo, a varios niveles, el melón del debate en torno a identidades nacionales. Un saludo.

[Clifor]

Karma por el curro

[Crisol]

Karma por el curro

Clifor, muchas gracias, pero un curro así es un placer.

Es muy enriquecedor entender que ante una comunidad de personas como la vasca y de cara poder establecer unos acuerdos de mínimos haya que realizar por parte de todos un esfuerzo de generosidad que considero que ya se viene dando hace muchísimos años (a pesar de la losa de ETA). Cuando hablo de entendimiento y generosidad me refiero a pactos tan fructíferos como el que supuso el gobierno que en Gasteiz configuraron de manera transversal partidos como el PNV y el PSE. Ambos partidos representaban a ciudadanos, personas, y como tal depositarios de emociones, que en aras a la convivencia decidían no hacer de su parte emocional una bandera y, por tanto, en base al respeto mutuo basado más en el concepto de ciudadanía (atributo objetivable)  que en el de nación (concepto vinculado a lo emocional), pactaban unas políticas en las que los derechos civiles fueran respetados escrupulosamente y haciendo abstracción de lo que cada persona, en su fuero interno, sintiera como cultura propia, lengua propia y acerbo histórico propio. Todos sienten pero todos conviven. Todos conviven porque sienten emociones pero una entre todas: la de sentirse respetado en el día a día, en la convivencia. En la calle, como ciudadano, respeto y me respetan desde el Derecho; en mi casa, puertas adentro, en mi corazón, siento y me emociono con mis propias lógicas y vínculos afectivos.