Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

Acabo de oir en onda cero  que eETA anuncia una tregua

alguien sabe algo??


parece que comenzara el dia  24

      O0....... O0

En verdad no ha sido ninguna rdio ha sido la AGENCIA EFE


Pues ojala sea definitiva,,, quien sabe,,, ojala!

Parece ser que si.

 

  O0.....el principio del FIN ? ..ojala...... O0

EN EL DIARIO GARA es OFICIAL esta tregua.

Oficial me refiero al comunicado, otra cosa que se cumpla y demas.

ETA declara un alto el fuego permanente
ETA ha decidido declarar un alto el fuego que entrará en vigor este próximo viernes y que tendrá carácter permanente. Así lo ha hecho saber en un mensaje remitido a esta edición digital. ETA explica que el objetivo de esta decisión es "impulsar el proceso democrático en Euskal Herria para construir un nuevo marco en el que sean reconocidos los derechos que como pueblo" corresponden a Euskal Herria y "asegurar de cara al futuro la posibilidad de desarrollo de todas las opciones políticas". [...+]

 Mensaje de Euskadi Ta Askatasuna al pueblo vasco



Euskadi Ta Askatasuna ha hecho público a las 12.30 de hoy un mensaje dirigido al pueblo vasco en el que anuncia su decisión de proceder a un alto el fuego permanente a partir del viernes, 24 de marzo de 2006.

En su mensaje, la organización armada vasca explica que ha tomado dicha decisión para "impulsar un proceso democrático en Euskal Herria para construir un nuevo marco en el que sean reconocidos los derechos que como Pueblo nos corresponden y asegurando de cara al futuro la posibilidad de desarrollo de todas las opciones políticas".

Al tiempo, Euskadi Ta Askatasuna afirma que, como resultado de ese proceso, "los ciudadanos vascos deben tener la palabra  y la decisión sobre su futuro", mientras que los estados español y francés "deben reconocer los resultados de dicho proceso democrático, sin ningún tipo de limitaciones".

ETA incluye en su mensaje un doble emplazamiento. Así, hace un llamamiento " a todos los agentes para que actúen con responsabilidad y sean consecuentes ante el paso dado por ETA", demandando explícitamente una respuesta positiva de las autoridades españolas y francesas. Al tiempo, la organización armada solicita a los ciudadanos y ciudadanas de Euskal Herria "que se impliquen en este proceso y luchen por los derechos que como pueblo nos corresponden".

MENSAJE DE EUSKADI TA ASKATASUNA AL PUEBLO VASCO

Euskadi Ta Askatasuna ha decidido declarar un alto el fuego permanente a partir del 24 de marzo de 2006.

El objetivo de esta decisión es impulsar un proceso democrático en Euskal Herria para construir un nuevo marco en el que sean reconocidos los derechos que como Pueblo nos corresponden y asegurando de cara al futuro la posibilidad de desarrollo de todas las opciones políticas.

Al final de ese proceso los ciudadanos vascos deben tener la palabra  y la decisión sobre su futuro.

Los Estados español y francés deben reconocer los resultados de dicho proceso democrático, sin ningún tipo de limitaciones. La decisión que los ciudadanos vascos adoptemos sobre nuestro futuro deberá ser respetada.

Hacemos un llamamiento a todos los agentes para que actúen con responsabilidad y sean consecuentes ante el paso dado por ETA.

ETA hace un llamamiento a las autoridades de España y Francia para que respondan de manera positiva a esta nueva situación, dejando a un lado la represión.

Finalmente, hacemos un llamamiento a los ciudadanos y ciudadanas vascas para que se impliquen en este proceso y luchen por los derechos que como Pueblo nos corresponden.

ETA muestra su deseo y voluntad de que el  proceso abierto llegue hasta el final, y así conseguir una verdadera situación democrática para Euskal Herria, superando el conflicto de largos años y construyendo una paz basada en la justicia.

Nos reafirmamos en el compromiso de seguir dando pasos en el futuro acordes a esa voluntad.

La superación del conflicto, aquí y ahora, es posible. Ese es el deseo y la voluntad de ETA.

Euskal Herrian, 2006ko martxoan

Euskadi Ta Askatasuna
     E.T.A.

Acabo de hablar con gente muy comprometida en la lucha contraterrorista y está confirmado. TREGUA!!!!  -aplaudir  -aplaudir Esperemos que sí sea el principio del fin.

Personalmente lo voe con excepticismo optimista...

La noticia, en principio, es esperanzadora. . .

Primera reaccion del PP,,, Maria SanGil


Vaya tela,,, es que es increible.


Algo tenia que hacer ETA con las innumerables muestras de debilidad de ZP.... 


Menos mal que es Vasca y Española, sino se podria decir que igual se alegran de que ETA siga matando,,, es que es terrible.


Una cosa es prudencia, incredulidad y no confiar,,, pero otra es seguir atacando cuando se abre una puerta y legitimamente el gobierno de turno DEBE APROVECHAR o INTENTAR,,,, DEBE HACERLO.

espero que no sea como la anterior que lo unico que sirvio fue para rearmarse y entrenar cachorros, de todas maneras es una buena noticia

En fin...

espero y deseo que sea la definitiva...que se acaben las muertes, que se abra un periodo de reflexión y diálogo, nos guste o no, hay que hablar...pagando el menor precio posible, pero hablando, son mas de 30 años y esto no puede seguir así -nono, aunque no sea de mi agrado hablar con los que matan y extorsionan pero...no veo otra salida ni solución. :-\\\\

Confirmado, día 24 a partir de las 13 horas.

Maria San Gil, no tiene vasco ni el apellido ajjaa aun al menos el oreja me caia mejor ,bah como joderia que el Psoe alcanzara la Paz definitiva -cabezon ahora habra pelas politicas a raudales cosa que hara que ETA se descojone encima

El problema es q no habrá "pelas" sino "peleas" y no leves encima!

Amplío


ETA declara una tregua permanente para iniciar el proceso de paz

ETA ha anunciado el inicio de una tregua permanente para favorecer el comienzo de un proceso de paz, ha anunciado la banda a través de un comunicado emitido por Radio Euskadi. El alto el fuego se iniciará a partir de las trece horas del día 24.
En un mensaje dirigido al pueblo vasco, asegura que, al final de ese proceso, los ciudadanos vascos deben tener "la palabra y la decisión sobre su futuro". "Los Estados español y francés deben reconocer los resultados de dicho proceso democrático, sin ningún tipo de limitaciones. La decisión que los ciudadanos vascos adoptemos sobre nuestro futuro deberá ser respetada", añade.
En su mensaje, hacen un llamamiento a todos los agentes para que actúen "con responsabilidad y sean consecuentes ante el paso dado". Asimismo, también pide a las a las autoridades de España y Francia para que "respondan de manera positiva a esta nueva situación, dejando a un lado la represión".

Implicación de los ciudadanos

Asimismo, reclaman a los ciudadanos vascos para que se impliquen en este proceso y "luchen por los derechos que como Pueblo nos corresponden". También muestra su deseo y voluntad de que el proceso abierto llegue hasta el final, y "así conseguir una verdadera situación democrática para Euskal Herria, superando el conflicto de largos años y construyendo una paz basada en la justicia".
ETA se reafirma en el compromiso de seguir dando pasos en el futuro "acordes a esa voluntad" y asegura que la superación del conflicto "aquí y ahora", es posible. "Ese es el deseo y la voluntad de ETA", concluye.

El alto el fuego se iniciará a partir de las trece horas del día 24.

AGENCIAS / BILBAO

Yo lo veo con escepticismo, pero esperanzado.  Ojalá sea le definitiva

Eta NECESITA que ZP siga en la Moncloa...

Eso dice la dirigente del PP en el Pais Vasco 5 minutos despues de tener conocimiento de una tregua...


TERRIBLE e INADMISIBLE,,, sigo diciendo,,, que quieren ALGUNOS dirigente del PP,,, que haya un MUERTO para decirle a ZP,,, teniamos RaZON!!!

Es inadmisible de verdad!!!!

JAJA GRACIAS POR EL MATÍZ jajaja es que tengo un teclado tan asinnnn que se acelera mas que los dedos jajaja

Asi lo vemos todos,,, quien lo vea y crea que esto es el FIN sin pensarlo estaria loco,,,, pero por lo menos la esperanza, no?

Y por supuesto hay que desconfiar,,, proque han dado siempre motivos para ello,,, pero por lo menos la esperanza,,, joder!

Inamisible y verguenza nacional,no me jodas..ufff ke peña

lo del pp clama al cielo....sólo les ha faltado llamarle a zapatero terrorista... -nono, siguen anclados y se equivocan, si hay un pequeño resquicio de luz que atisbe el camino de la paz, hay que aprovecharlo por muy pequeño que sea...parece y me dá la impresión como alguno habéis comentado que jode que se pueda alcanzar la paz, no lo entiendo. También comparto la opinión del jefe.estoy de acuerdo peter.rubí como se vé por allí arriba, que comentarios hay en la tele o en la radio, en la gente...

En varias ocasiones se ha hablado desde el pp de forma sagaz... de Politica TErrorista,,, en vez de decir Politica Antiterrorista, y no ha sido ni una ni dos veces...


Lo que hay que hacer es que todo el mundo se sienta FELIZ por los españoles,,, no por un gobierno o por un presidente...

Esto es la victoria de todos,,, y si vuelven a matar sera la derrota de todos....

Parece que el PP esta mas nervioso por ver una victoria del PSOE, cuando si se juntan es una victoria de TODOS, como debe ser,,,

Es facil Charly, el terrorismo siempre ha sido un arma politica desde hace mas de 30 años, y se acaba la bikoka o komo se escriba, siempre se ha dicho que el terrorismo y mas si hay muertos politicos sale muy rentable a muchos partidos, pero no de ahora sino de siempre, y si no fijaros que hay una pequeña esperanza y ya existen discusiones politicas... en fin, si es que a vecessss :-X

Acabo de leer el texto del comunicado completo y pienso que es más de lo mismo.  La exigencia del derecho de los pueblos sobre el derechos de los individuos.... en fin ya veremos como acaba esto.

Realmente es una puerta abierta a la esperanza del fin este grupo terrorista (que no del terrorismo, lamentablemente)...

Si bien la reacción de María San Gil la veo como improvisada y fruto de la falta de reflexión y espero que no se transforme en una posición de partido, espero que desde el otro lado tampoco se acentúen las críticas y NO se olvide del momento en el que estamos.

Es mucho más importante conseguir que esta tregua sea definitiva de una vez por todas que desprestigiar al rival político...

Esta claro,,, nadie esperaba que se rindieran y dijeran pisarme

pero algo es algo y habra que intentarlo, porque como he dicho todos los gobniernos tiene el DERECHo y EL DEBER de hacerlo.


Y quien sabe, ojala lo logren.

Sip,,, eso en algunos lideres del PSOE lo veo claro, pero en el gafotes narigudo en cuanto le den dos minutos la cagara...

Como tu dices lo importante es unirse,,, y pensar en la PAZ no en quien se anota la victoria...

ES MAS, si todos estan juntos, NO SERA DE NADIE la victoria, sino de TODOS

ojala cuado en el congreso se de el SI para NEGOCIAR, el PP y todos los demas voten a favor,,, OJALA,,, porque asi serian victoriosos, TODOS.

Por supuesto Peter, ya he dicho que lo veo con escepticismo pero con esperanza.  Loque pasa es que a mí eso del derecho de los pueblos...... como que no va conmigo, por eso me escama.  Nada más.

No habra nunca megociacion porque simplemente el PP dice No a negociar con terroristas,,,en fin sigamos otros 30 años -cabezon

El comunicado que anuncia el alto el fuego es más de lo mismo, efectivamente, el mismo discurso fascista de todos estos años. Muchos pasos han de dar esta banda de mafiosos para que se les pueda empezar a creer. Habrá que ser muy cautelosos y no lanzar ninguna campana al vuelo. Veremos cómo entran, si es que lo hacen, en donde deben de entrar que es la entrega de las armas, etc..., todos los compromisos y certificaciones que dejen claro que ésto es definitivo. Desde luego su discurso de "despedida" no es nada alentador..siguen creyéndose alguien y se permiten el lujo de dejar dichas las instrucciones de qué es o que debe suceder en el "proceso de paz"....huele muy mal, pero la esperanza es lo último que se pierde, ¿no?

no comprendo que alguien intente sacar rendimiento político de estas cosas...independientemente de la inclinación política de cada uno todos deberíamos de estar contentos, porque es algo bueno para todos.yo soy del psoe, eso está claro pero en ningún momento me hubiese molestado ni mucho menos que aznar en sus ocho años de mandato hubiese acabado con eta, pero no fué así y ahora tenemos una nueva oportunidad y hay que aprovecharla. jota, todos tenemos reticencias y guardamos las distancias respecto a la tregua porque ya sabemos que ha ocurrido otras veces, pero no creo que sea malo tener algo de fé y pensar que después de 30 años, puede ser...el conflicto con el I.R.A. duró cerca de 50 años y yo no estoy dispuesto a aguantar a eta 20 años mas... -nono

La TV no la estoy viendo que estoy en la ofi, la radio puesta y con ánimo, la gente, con ganas de que todo ésto acabe, moderados, lógicamente ya que no es la primera que anuncia ETA y eso nos hace dudar pero sí con la ilusión de que lo sea y de que desde las instituciones se haga todo lo que se deba hacer para poder llegar a la libertad del pueblo vasco.

Sabemos que en toda negociación se ha de dar una bajada de pantalones por ambas partes, indudablemente, todo ello con unos límites, ya que hay condiciones inconcecibles, pero si queremos paz habrá que negociar. Espero que ésto sea el principio de un fin de ETA, no el principio de un tiempo de rearme. La población quiere el fin de ETA, queremos paz y queremos vivir tranquilos, luchar día a día pero no con terrorismo por medio.

Hace un mes excaso sufríamos la violencia callejera de nuevo, como hace 15 años, casi olvidada para los que aquí vivimos, el miedo y el temor a que las revueltas volvieran a ser continuas volvía a revolvernos el estómago y la vida.

Sólo sé que para mí, que me considero vasca y española, hoy es un buen día y cuando menos me hace esbozar una sonrisa desde dentro, síntoma de la ilusión y la fé porq la paz sea una realidad y podamos vivir serenos y felices.

Cada muerto y cada atentado ha sido un cachito de cada uno de nosotros que ha caído con ellos. Espero poder decir que éste alto al fuego sea un recomponer día a día esos cachitos que aunque insustituibles al menos signifiquen que no tendrán más iguales en un futuro.

Por tod@s l@s que han sufrido el terrorismo en sus carnes, debemos de confiar y apoyar lo q esté en nuestras manos para que esta paz sea real. En cierto modo se lo debemos a cada una de las personas que ha perdido su vida en ésta batalla.

No suelo opinar en política pero hoy creía que debía hacerlo, estoy especialmente excitada y emocionada. En cada atentado hemos muerto un poco cada uno, hoy día de tregua, espero q nazcamos cada uno un poco también.

Comunicado íntegro hecho público por la banda terrorista ETA


La banda terrorista ETA ha hecho público un comunicado en el que anuncia una tregua permanente a partir del próximo día 24 de marzo. El comunicado íntegro es el siguiente:


"Euskadi Ta Askatasuna ha decidido declarar un alto el fuego permanente a partir del viernes 24 de marzo de 2006.

El objetivo de esta decisión es impulsar un proceso democrático en Euskal Herria para construir un nuevo marco en el que sean reconocidos los derechos que como Pueblo nos corresponden y asegurando de cara al futuro la posibilidad de desarrollo de todas las opciones políticas.

Al final de ese proceso los ciudadanos vascos deben tener la palabra y la decisión sobre su futuro. Los Estados español y francés deben reconocer los resultados de dicho proceso democrático, sin ningún tipo de limitaciones. La decisión que los ciudadanos vascos adoptemos sobre nuestro futuro deberá ser respetada.

Hacemos un llamamiento a todos los agentes para que actúen con responsabilidad y sean consecuentes ante el paso dado por ETA. ETA hace un llamamiento a las autoridades de España y Francia para que respondan de manera positiva a esta nueva situación, dejando a un lado la represión.

Finalmente, hacemos un llamamiento a los ciudadanos y ciudadanas vascas para que se impliquen en este proceso y luchen por los derechos que como Pueblo nos corresponden.

ETA muestra su deseo y voluntad de que el proceso abierto llegue hasta el final, y así conseguir una verdadera situación democrática para Euskal Herria, superando el conflicto de largos años y construyendo una paz basada en la justicia.

Nos reafirmamos en el compromiso de seguir dando pasos en el futuro acordes a esa voluntad. La superación del conflicto, aquí y ahora, es posible. Ese es el deseo y la voluntad de ETA"

Rubi, ¿en qué se ha de "bajar los pantalones" la sociedad ante ETA? ¿Se les debe algo?

Estoy muy deacuerdo contigo tron,,, y seguramente me sienta como tu,,, esceptico pero esperanzado,,, y asi debiamos sentirnos todos,,,,

Lo que no deberiamos es sacar pecho y cantar victorio,,, pero tampoco darse la vuelta y cagarse en el que supuestamente esta en tu 'bando'

A mi me pasa lo contrario a vosotros: primero estoy optimista y luego escéptico :)

No se les debe nada, pero entiendo que en todo conflicto se ha de negociar, y reitero que hay cosas con las que no se puede ni se debe negociar pero si el fin es el fin del terrorismo, entiendo que haya que sentarse a hablar y negociar el fin de la banda. No guste o no es la única manera de que tenga fin.

Lástima, me tengo q meter en una reunión....

crisol, creo que has entendido mal a rubí, creo que kiere decir que en una negociación las dos partes deben ceder en algo, es lo que hay si queremos que esto llegue a buen puerto...yo opino igual que ella.

Pues sigo sin entender a qué te refieres con que hay que bajarse los pantalones y cuál es el objeto de negociación con ETA. Creo que nadie ha de bajarse los pantalones ante ETA y pienso también que objetos de negociación hay mil, siempre los habrá, pero entre los interlocutores sociales y políticos, nunca ni uno sólo con una banda de matones. Lamento no entenderte.

Lo ordene mal,, yo tambien asi.

No le he entiendo a ella pero ahora a tí sí: hablas de dos partes y eso es interpretar la situación de manera muy insultante. ¿Qué dos partes son esas, ETA y la sociedad civil a la que mata?

Aunque sea la triste realidad totalmente de acuerdo rubi

Guks, ¿qué es para tí en concreto "negociar el fin de la banda"?

A ver qué se negocia!
No me cabe en la cabeza que para que un delincuente deje de delinquir haya que darle algo.
En el comunicado exigen que se legalice Batausna y que haya un referendum para la autodeterminación. Ambas cosas imposibles, al menos para mí

ETA ha difundido un comunicado en el que declara un alto el fuego permanente que entrará en vigor este viernes. En el documento la banda terrorista afirma que su objetivo es "impulsar el proceso democrático en Euskal Herria para construir un nuevo marco en el que sean reconocidos los derechos que como pueblo" y emplaza a los Gobiernos de España y Francia a "reconocer los resultados del proceso sin limitaciones".
 
fuente: "EL PAIS"

Por fin, vamos a poder vivir en paz

Es negociar la entrega de las armas, es negociar y tener en cuenta a las víctimas, es comprender qué va a pasar con los presos, es muchas y muy complejas cosas que, desde mi punto de vista, no llevará menos de dos años...

Negociar con la banda? que es? lo contrario que se lleva haciendo mas de 30 años y que siga cada dia existendo mas muertos, lo contrario de que pillando a 20 salen 50, si se piensa que se puede acabar con una organizacion terrorista por via policial es que no sabe lo que se cuece de primera mano -ok

CORDOBITA...Karmazo!

Uy me kitaron un karma  ;D

Guks, ante tu tesis diré que está la realidad: tras 30 años de ETA qué casualidad que Batasuna y la propia ETA estén dando pasos hacia actuar sólo desde la política cuando la presión judicial (apoyada en la Ley de Partidos) y la cooperación internacional ha sido asfixiante. Mucha casualidad.

vaya , vaya!  llevaba yo tres meses mosqueao con que ETA salía del armario poniendo bombas después de año y pico calladita, mientras que el Ayatollah  Arzallus, decía desde el confesionario que "la tregua estaba cerca". No cuadraba, pero ya veo que ha sido una puesta en escena para preparar el comunicado.


Personalmente me alegro mucho. Lo que más me consuela: ver la palabra "permanente" al lado de tregua. hasta ahora esta gente siempre solía precisar el período. Y las palabras no las ponen al buen tun tun.

Respecto a los que comentáis que si es el mismo "discurso fascista", del rollito de los pueblos y todo éso , y que no hay que ceder y lo de siempre..................en fin..............decid lo que queráis, pero con estos argumentos, tebngo claro, que si, como decíais, el IRA tardó 60 añitos en extinguirse, en la versión ibérica del terrorismo, podemos llegar al mismo fin en 160 años.


Quizás lo de partir de la base de que algo que no se debe cambiar deba cambiarse, para que notemos algún cambio sea cuestión de empezar a meditarlo como posibilidad. Porque para la otra opción, ya tenemos  40 años  de experiencia.

Jajajaj. qué salao...y a los demás!

crisol,nadie dijo que fuese fácil, a nadie a ninguno (creo yo)nos gusta la idea de tener que sentarse a hablar con asesinos que solo entiende el lenguaje de las armas, y que te matan si no comulgas con sus ideas al igual que en una dictadura, y nadie habla de que se les va a dar el oro y el moro y los presos y todas esas historias...que se hable no kiere decir que se les vaya a dar todo lo que piden, de todos modos tú como lo arreglarías...

Apuntate los que me han quitado a mí. Lástima, ésto no hace más que confirmarme que de tolerantes nada, en fin, me dá más que pena.

Seguiré siendo igual de feliz hoy por el anuncio de la tregua así me caigan 100 karmas.

si a mí también me kitaron karmas no sabía que estaba penalizado decir lo que uno piensa...que curioso :-\\\\

me gusta lo que dices, hay que hablar y negociar lo cual no significa sucumbir a lo que ellos pidan....

Dejad el tema de los karmas, que esto es lo suficientemente importante como para dejar de lado estas chorradas....

Mirad que os cierro el post :P :P

No lo arreglaría, desde luego, proponiendo a la sociedad masacrada que "se baje los pantalones". Partiendo de la base de restaurar la dignidad robada a las personas, todo estaría por hablar: algun pequeña reducción de condena SOLO A QUIENES NO TENGAN DELITOS DE SANGRE, y ciertas medidas penitenciarias de bajo calado más...creo que es todo lo que se puede ofrecer a asesinos que ni se han arrepentido siquiera, no lo olvidemos.

Tambien aqui vamos a acabar hablando de Karmas....


Por dios seamos serios

:P

Rubi, en éso sí que estamos de acuerdo, en la falta de tolerancia por parte de muchos en este foro: ¿ves mi número de karmas? Y ese asunto vienen de hace mucho, no es de hoy.

J. David, completamente de acuerdo: un karma para tí por ello, de todas maneras.

Lo único que espero es que no se transforme en una guerra mediática y que TODOS los partidos políticos, empezando por los dos más votados de este país, sean capaces de reunirse, acordar una posición común y empezar a trabajar para que esto sea permanente...

... pero sospecho que no va a pasar...

Una banda terrorista nunca va a dejar de matar sola,,, y en todos estos conflictos es necesario ahblar, y sino se habla nunca acabara,,, si se quiere que no se muera mas,,, algo hay que hacer.


Y luego que remos que nuestros politicos sean serios y nosotros nos asustamos por perder karmas,,, afuuuuu

Aquí siempre ha estado penalizado con karmas decir lo que se piensa, ni lo dudes.

Completamente de acuerdo, qué pena que se caiga en hablar de karmas. Y mucho más juzgar, ahora sí, que que te los quiten es muestra de intolerancia.

Y espero con interés el comunicado del PP a las 14:00

Amigo mio,,, los karmas se dan y se quitan por los foreros no por los moderadores o administradores.

Habra foreros que piensen como tu y te den karmas y otros que piensen diferente y te quiten,,, y otros que piensen lo que sea nunca poonga ni quiten...


En fin,,, confundiis cosas.

Asustados nos tiene a todos.

digo lo mismo que siempre tronki, digo lo mismo que cuando se hace una mega redada y se aclama que Eta esta acabada..tu crees que eta estaria acabada? sabes lo facil que es meter un tiro en la nuca? no hace falta grandes atentados pa cargarse a alguien, y con el motrollon de bombas a los empresarios de estos dias, fijate que facil era hacer lo mismo en horas punta. Creeme, hay un terrorismo que es el que mata y hay otro que es el que no te deja vivir (frase del difunto Buesa)..personalmente que se pudran todos los etarras pero si tras treinta años aun no se a conseguido nada tan solo eso que comentas Crisol, que son necesariso otros 30 años para que acabe esto? ...nada que quiero tener hijos que vivan en paz y no que les maten guadias civiles al ladito de mi nene el dia de mañana como me paso de peke -ok

Amigo Peter, ha sido Rubi, no yo, quien ha tildado de intolerante a quien le ha quitado algún karma. Y ha sido otra persona quien ha valorado que se quitan karmas no por faltas de respeto sino sólo por pensar diferente y le he dado la razón. Así que quizá somos mucha gente confundiendo las cosas, estoy de acuerdo.

Dejar de tildar,,, y ojala que los politiciso por una vez esten juntos...

Que lo que he dicho mil veces, aqui en el bando de los 'buenos',,, no debe haber victoria y derrota,,, la unica forma es la union.

Si se consigue sera victoria de todos y se no se consigue derrota de todos...



pero si el PP sigue por el camino y algun dia se consigue la PAZ absoluta,,, entonces si que estaremos en un problema,,, y sino se consigue, seguiremos dando por culo.

Guks, ánimo, que en tan sólo dos o tres años de aislamiento social y político de ETA-Batasuna se han dado más pasos que en los otros 27. Así que aunque sea sólo por éso, debieras confiar en lo que se está haciendo.

tengo muy clarito que en este país tenemos los políticos QUE NOS MERECEMOS. Un fiel refelejo de lo que somos. Del compromiso social, de la amplitud de miras, de la solidez humana......

Si quien le da al botoncito de los karmas para alcanzar un orgasmo de su ego, demostrando así su amplia personalidad y solidez de criterios, ante una posición que no comparte o detesta, pues...........adelante.

que disfrute de su corridita intelectual, pero que no se crea más grande por ello, ya que está haciendo más o menos lo que la mayor parte de la población en lo que a política se refiere: pasa, oye, suelta el exabrupto de turno, y se marcha con la misma idea que antes de entrar.

A mí el comunicado del PP más susto que el de ETA no me va a dar. ¿Habéis leido bien el de ETA, de verdad, con una visión más allá del voluntarismo lógico por parte de todos aquellos que queremos que esto acabe?

PIRI; completamente de acuerdo!!!

Es al menos una noticia esperanzadora,al menos ahora a esperar resultados,pero no deja de ser una buena noticia.

Sin duda es una buena noticia.
Pero de la lectura del comunicado se deduce que dejan de matar a cambio de algo y eso por principìo no me parece muy asumible

hombre, básicamente NO DICE NADA NUEVO, salvo lo d ela tregua.

Todo lo demás es ......lo que lleva diciendo siempre, pero por cierto, en mi opinión, bastante descafeinado, como e slógico por otra parte.

pq si das un paso de esta naturaleza, importante y fundamental sin lugar a dudas, y entras dando un puñetazo sobre la mesa, como e sla  primera respuesta del PP, pues ya me dirás qué actitud se desprendería de "tu voluntad".

No creo que el comunicado en sí sea algo para meditar. Veremos si tras el circo comunicativo de los medios estos primeros días, se forma lo que debería formarse , que es una mesa  global, con ganas de hacer algo.

Cordobita, así es. El comunicado es vomitivo.

Todos queremos que nos dejen vivir en paz, pero qué clase de vida es esa en la que hay que renunciar a ideas y perder parcelas de libertad para que no te maten/secuestren/chantajeen (se escribe así?)?

Piri, ¿te suena una mesa global que se llama Parlamento Vasco, que es lo único que de verdad ha sido elegido por voluntad popular?

mmmm he intentado meditar mi comentario para no ofender a nadie
Sinceramete opino que es una muy buena noticia quizás a algunos les interese más la noticia de que ha habido un nuevo atentado y encima con muertos...Me parece que a algún y algunA fascista que andan sueltos les "jode" que el PSOE con su voluntad de "negociar" y "dialogar" haya conseguido lo que el PP no consiguió con su "valeroso" pacto antiterrorista.
Hoy me siento contenta porque me parece que somos los ciudadanos que residimos en Euskadi quienes tenemos que decidir sobre qué es lo mejor para Euskadi o por lo menos opinar y que esta opinión se tenga en cuenta.
Nadie ha dicho nada de que se tenga que renunciar a los ideales de nadie sinó que se pide que se tengan en cuenta, o por lo menos eso he entendido yo.

Estoy contenta y más contenta aún porque se le ha dado al PP en todas las narices. Y más contenta aún por la San Gil jisjisjis.

Esperaremos a ver qué es lo que sucede, calma...

Alguien recuerda con qué valores se creó la ONU...?????????  :)
 -beer

Pues anda, que como recurramos al PV........te recuerdo a dónde fue a parar la inciativa de un Parlamento elegido  por la mayoría de sus ciudadanos siguiendo todos y cada uno de los pasos que los reglamentos y la Constitución le marcaban para presentar un proyecto.  :-\\\\

Disculpad pero me marcho a papear.

En definitiva, creo que todos coincidimos en que , con mayor o menor grado de esperanza o escepticismo, la noticia es por lo menos, para aplaudir y recibirla con actitud positiva, ya que ayer, a estas horas, el terror cotizaba más a la alza que hoy.

No perdamos de vista el tema

Te equivocas Crisol, mi mensaje pretendía decir que si no podemos ser tolerantes ni con el tema de los comentarios, entre foreros, pues como para llegar a un acuerdo para terminar con el conflicto terrorista. A eso llamo yo intolerancia en general, si no hay una postura de intención de arreglar las cosas, vamos más que mal para resolver cualquier conflicto. Repito, no se trata de una bajada de pantalones sino de arduas conversaciones donde se deberá llegar a acuerdos.

Y repito lo dicho, así me falten 100 karmas, hoy será uno de los días más felices de mi vida.   Sólo espero que sea real, y ésta fecha sea memorable para tod@s.

Mas claro agua!

Pienso igual que tu!! -ok

Es una noticia muy buena y a los de el PP les molesta que no lo hayan conseguido ellos para llevarse los meritos de todo. Esta claro que preferian un atentado con muertos para arremeter contra todo el mundo ganar votantes.

Karma para ti wapa -besito

Zapatero en cuanto fue avisado por el servicio de inteligencia a las 11.00 llamo a Rajoy, estaba en una presentacion y se le dejo un aviso para que respondiera la llamada de forma urgente.

Solo hace 20 minutos ha contestado,,,

Ojala hayan hablado como personas civilizadas.


Si Rajoy y el PP de veras quieren volver a gobernar esta es la mejor oportunidad de dejar el ataque y la lucha para hacer fuerza,,, ojalaaaaa

Si dejan de atacar seria todo mucho mas facil

Ademas de facil es casi condicion indispensabble!

Ahhh nadie ha dicho nada sobre el comunicado de Rubalcaba...

No es sando de mi devocion pero mejor que el gafotas narigudo me aliegro que lo haya leido el.


Me parece perfecto, ningun triunfalismo y peticion de unidad,,,  ahora la peloita esta en el PP, ojala esta a la altura...

Pero seguiran con sus ataques contra Zapatero para intentar hechar por tierra todo, ya que no lo han conseguido con su politica.

Esperemos que no actuen como "chicos"

Si todo lo que se habla finalmente llega a buen puerto,  el PSOE de Zapatero pasará a la historia, eso si, siempre y cuando el precio politico a pagar no sea excesivo (algo habrá que pagar, supongo). Por otra parte, el PP de RAjoy, tiene tambien una oportunidad historica de ser sensato y acercarse al PSOE para ir de la mano en esta ultima etapa de la lucha terrorista.
Yo personalemte, solo espero que no haya prorroga, que no sea mentira, que finalmente se termine con esta lacra que azota nuestro pais desde hace muchisimos años. SOLO QUIERO VIVIR EN PAZ.

ENHORABUENA A TODOS LOS ESPAÑOLES

Mi posición personal se resume en dos puntos:

1.- Me alegro infinitamente por toda la gente que no va a tener que mirar debajo del coche ni cosas parecidas, al menos mientras dure la "tregua". Mi más sincera complicidad, sobre todo con los vascos.

2.- Mucha cautela y un escepticismo sereno. Dejemos discurrir los acontecimientos. Ojalá y los políticos, y los demás, sepamos estar a la altura.

En cualquier caso, y aunque sea transitorio ( ojalá que no ), enhorabuena a Euskadi.

Te agradezco, como persona y como vasco, el mensaje.

Pero lamento insistir en que la realidad es tozuda: el comunicado de ETA no habla en ningún momento de disolución, ni de abandono de las armas, ni mucho menos de perdón a las víctimas.  El comunicado, una vez más, mantiene a ETA como tutela y garante de un proceso que, eso sí, dicen querer facilitar con un "alto el fuego". Es éso y no otra cosa lo que ha comunicado hoy ETA. No hay más que leer, es un dato lo que digo, no una opinión.

Ya se que se me iran otros 4 karmas minimo pero yo creo que los que primeramente tienen que estar a la altura son los politicos, ya que si se atacan entre ellos pueden terminar liando la manta y hacer que sea un hecho transitorio.
Como vasco estoy muy contento con esta noticia. -ok

Te aseguro que pesnamos eso muchas personas... la cautela y el escepticismo es normal,,, pero algo de alegria tambien.

Pues el PP ha bajado mucho su tono, pero de alegria o esperanza nada.

Y lo que no me ha gustado es que digan que la policia y los jueces sigan con su trabajo,,, faltaria mas,,,

Lo bueno en todo esto...

Es que pase lo que pase en el Congreso se sabra mucho mas de lo que se sabia antes.


Porque asi se comprometio y se tramito en ley que esto fuera asi...

Cómo se puede hablar de Tregua, cuan esta banda de asesinos-mafiosos, que se ocultam tras una mascara, sigue extrosionando a empresarios....No me creo nada. Con terroristas no se negocia, la única forma de negociar la fabrican entre otros en Santa Barbara.

Me alegra leer esta noticia, ahora a ver si es verdad k lo cumplen. Y se termina x fin con la etapa en la k se tnga k contar k Eta mata.

Y un alto al fuego te parece poco??????? Has estudiado bién qué implica un alto al fuego???? ¬_¬

Ale! me voy a trabajar más contenta que unas pascuas, le pese a quién le pese es una maravillosa noticia y el primer paso de algo que puede cambiar el rumbo de España y Euskadi. Si el médico me lo permite brindaré con Txakolí :P  -beer

pues yo pienso q es una puerta abierta al futuro, no sé si la tregua permanente fracasará o no, pero si lo hace espero q sea porq eta una vez más se burla de nosotros y no porq los politicos no han sabido aprovechar esta oportunidad... es un día feliz y esperanzador para todos y aunq hay q ser cauteloso y paciente ya q  se trata de un proceso largo, deseo q el 24 de marzo, pase a ser un viernes santo histórico....

sobre las valoraciones de los diferentes politicos... en fin, hay de todo como en botica, lo cual me parece lógico... quiero decir q a estas alturas, muy poco me va ha sorprender, ya se sabe d q pie cojea cada líder... por cierto, a las 18,00 rueda de prensa de batasuna....

Alguien acaba de ver la comparecencia de rajoy, ha dejado claro que no habra unidad politica para dialogar ni negociar nada, y es cuando me salio el comentario en casa de,,joer tienen que estar los de eta viendo este circo politico (por ambas partes) y se tienen ke estar descojonando..en fin ke sea lo ke sea pero keremos PAZ -beer

Acabo de leerme todo el post y me parece que va a ser complicado que los politicos se pongan de acuerdo, si son un minimo reflejo de la sociedad y de nosotros.

Yo me alegro por la noticia, y como todo el mundo me quedo esceptico y a la expectativa de los siguientes pasos.

No me gusta la idea de negociar con ETA, pero no es plan de desperdiciar una buena oportunidad (ya veremos cuanto de buena) plantandose en la postura de "con ETA no se negocia/solo han anunciado tregua, no rendición/no hay que ceder en nada/etc..."

Lo que tampoco me ha gustado es la afirmación que dice que a los del PP nos jode y prefeririamos que hubiese más atentados. A mi NO me jode, NO prefireo que sigan los atentados, y SI me jode que me llamen fascista (está escrito en estos posts).

Lo que me escama es el momento y la situación para hacer el comunicado. Todos sabemos lo que van a pedir, y viendo lo que se está consiguiendo para otros, esperarán conseguir más para ellos. Si esto no es así se irá probablemente todo el proceso al carajo, y lo que me da miedo es que se les conceda casi todo con tal de lograr mantener la tregua.


Bueno, solo quería comentar mi opinión después de haber leido este post.

Yo no lo he visto pero mejor, ya que el mal genio tardo mucho en digerirlo. Podrian dejar las diferencias a un lado por una vez y unirse. Pero..... cada uno sigue con su politica.

Estoy con Canela, cuantas veces hemos oido decir que tienen que ser ellos quien den el primer paso¿?. Ahora se han movido, y me pareceria una falta de sentido comun desaprovechar esta oportunidad. Puede salir bien o mal, pueden equivocarse en mil cosas, pero lo que me pareceria mal es que por contuniar en una situacion de fuerza el PP se niegue ni siquiera a escuchar, o simplemente dar su apoyo. Tanto les costaria decir, no estamos de acuerdo pero vamos a apoyar al gobierno en todo lo que podamos¿?.

Creo que hay cosas con las que no se juegan y esta es una de ellas. Es mi opinión...
Canela karma... -ok -ok

Yo lo que he oido es que el PP apoyará al PSOE, para que este no tenga que pagar precio politico. Eso quiere decir que les apoyarán mientras no exista bajada de pantalones, no que no les apoyen (según entiendo).

me exprese mal, o no bien del todo, aunq suscribo todo lo q he dicho, matizo... queria decir q los políticos deben aprovechar ese punto de inflexion de la banda terrorista... como mínimo no fastidiarla... entiendo q te haya molestado mi punto de vista puesto q mi comentario daba pie a ser interpretado como tú lo has hecho.  -besito

Bien, el paso está dado. Y no digo el primero, sinó uno de los mas esperanzadores. Te he remarcado estas palabras porque creo que son las únicas que se merece el Pueblo Vasco, y por extensión, el Español. PAZ, con mayúsculas. Y todo lo demás es superfluo, las negociaciones y los pasos políticos que tengan que dar todos los grupos estarán siempre por debajo de esta grandiosa palabra, y el futuro de los pueblos siempre será el correcto si esta paz no se rompe.

Sea el que sea el futuro, ninguno tiene que dar miedo si se hace por caminos pacíficos. En las manos de todos está.

Ni bajadas de pantalones ni orgullos supranacionales.    PAZ

Enlaces a lo que se dice por ahí :)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4832672.stm
http://www.cnn.com/2006/WORLD/europe...ire/index.html
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A...~Scontent.html
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-727570,0.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...2/spagna.shtml
http://news.independent.co.uk/europe/article352864.ece
http://www.timesonline.co.uk/article...098207,00.html

 -ok PAZ  -ok

eso, algunos nos atrevemos a soñar... PAZ

ETA anuncia un alto el fuego permanente que comenzará el próximo viernes


BILBAO, 22 (EUROPA PRESS)


ETA anunció hoy su decisión de declarar un alto el fuego permanente a partir del 24 de marzo con el objetivo de impulsar un proceso democrático en Euskal Herria para construir un "nuevo marco en el que "sean reconocidos los derechos que como pueblo nos corresponden y asegurando de cara al futuro la posibilidad de desarrollo de todas las opciones políticas".


En un mensaje dirigido al pueblo vasco, que recoge la edición digital del diario Gara, asegura que, al final de ese proceso, los ciudadanos vascos deben tener "la palabra y la decisión sobre su futuro".


"Los Estados español y francés deben reconocer los resultados de dicho proceso democrático, sin ningún tipo de limitaciones. La decisión que los ciudadanos vascos adoptemos sobre nuestro futuro deberá ser respetada", añade.


En su mensaje, hacen un llamamiento a todos los agentes para que actúen "con responsabilidad y sean consecuentes ante el paso dado".Asimismo, también pide a las a las autoridades de España y Francia para que "respondan de manera positiva a esta nueva situación, dejando a un lado la represión".


Asimismo, reclamaron a los ciudadanos vascos para que se impliquen en este proceso y "luchen por los derechos que como Pueblo nos corresponden".


Por último, muestra su deseo y voluntad de que el proceso abierto llegue hasta el final, y "así conseguir una verdadera situación democrática para Euskal Herria, superando el conflicto de largos años y construyendo una paz basada en la justicia".


ETA se reafirma en el compromiso de seguir dando pasos en el futuro "acordes a esa voluntad" y asegura que la superación del conflicto "aquí y ahora", es posible. "Ese es el deseo y la voluntad de ETA", concluye.


COMUNICADO DE ETA


Este es el comunicado de la banda terrorista:


"Euskadi Ta Askatasuna ha decidido declarar un alto el fuego permanente a partir del 24 de marzo de 2006.


El objetivo de esta decisión es impulsar un proceso democrático en Euskal Herria para construir un nuevo marco en el que sean reconocidos los derechos que como Pueblo nos corresponden y asegurando de cara al futuro la posibilidad de desarrollo de todas las opciones políticas.


Al final de ese proceso los ciudadanos vascos deben tener la palabra y la decisión sobre su futuro.


Los Estados español y francés deben reconocer los resultados de dicho proceso democrático, sin ningún tipo de limitaciones. La decisión que los ciudadanos vascos adoptemos sobre nuestro futuro deberá ser respetada.


Hacemos un llamamiento a todos los agentes para que actúen con responsabilidad y sean consecuentes ante el paso dado por ETA.


ETA hace un llamamiento a las autoridades de España y Francia para que respondan de manera positiva a esta nueva situación, dejando a un lado la represión.


Finalmente, hacemos un llamamiento a los ciudadanos y ciudadanas vascas para que se impliquen en este proceso y luchen por los derechos que como Pueblo nos corresponden.


ETA muestra su deseo y voluntad de que el proceso abierto llegue hasta el final, y así conseguir una verdadera situación democrática para Euskal Herria, superando el conflicto de largos años y construyendo una paz basada en la justicia.


Nos reafirmamos en el compromiso de seguir dando pasos en el futuro acordes a esa voluntad.


La superación del conflicto, aquí y ahora, es posible. Ese es el deseo y la voluntad de ETA".

Karmazo para tí!

Guks...pues si quieres flipar con la irresponsabilidad política...te remito a la rueda de prensa de Batasuna...ante ésa sí que ETA se parte de risa...porque saben que es la suya propia...la que nos deja clarito al resto de ciudadanos "lo que tenemos que hacer" para que no nos maten...

Las víctimas acogen el anuncio de tregua de ETA con desconfianza y escepticismo
 
 


MADRID.- La mayoría de las asociaciones de víctimas del terrorismo ha reaccionado con cautela al anuncio de alto el fuego de ETA. En general, lamentan que la banda terrorista no haya anunciado el abandono de las armas, y temen que la tregua sea en realidad una trampa.


Alcaraz, presidente de la AVT. (Foto: EFE)
El presidente de la Asociación Víctimas del Terrorismo (AVT), Francisco José Alcaraz, ha advertido que "hay que tener mucho cuidado porque es una trampa". Alcaraz ha apuntado que, con este mensaje, "ETA pretende conseguir lo que no ha conseguido con 1.000 muertos: la autodeterminación".
El presidente de la AVT ha apuntado que ahora habrá que esperar para ver "cómo se articulará que Batasuna llegue a las elecciones municipales", del próximo año. "El Gobierno ha ocultado información", ha destacado Alcaraz, quien no obstante se ha mostrado contento por la tregua y espera que, a partir de este mensaje se libren de sus comparecencias judiciales.

Por su parte, el ex presidente de la AVT Luis Portero de la Torre ha lamentado que ETA no haya anunciado el abandono "definitivo" de las armas "como le exigió el Parlamento español para empezar a hablar", ni haya pedido perdón a las víctimas por el dolor causado.
Portero, hijo del que fue fiscal jefe del Tribunal Superior de Justicia de Andalucía Luis Portero -asesinado por ETA en 2000- dijo que el comunicado "no es bastante, ya que sólo se trata de un alto en el camino hasta que obtengan lo que piden y, si no se le da, volverán a las andadas". Las víctimas "no están contentas" con el anuncio de ETA, señaló Portero, quien abogó por ser "cauto" ante las intenciones de la banda "y tener memoria histórica para recordar las treguas de finales de los setenta y la de 1999".

"Si el Gobierno español no responde como le pide ETA, con el referéndum para la autodeterminación del País Vasco, volverán a las andadas y seguirán matando, poniendo bombas, extorsionando y secuestrando, porque esa es su forma de vida", concluyó.

La Asociación de Ayuda a Víctimas de 11-M, que preside Ángeles Domínguez, ha dicho, a propósito del alto el fuego, que "un alto en la violencia siempre debe tomarse como una nota esperanzadora, pero no nos parece adecuada que la petición de la apertura de un proceso democrático se vea acompañada de ningún tipo de chantaje a la sociedad española".
Por otro lado, la Asociación 'Dignidad y Justicia' ha advertido de que van a seguir "peleando y defendiendo el principio de legalidad" para que se haga justicia y caiga todo el peso de la ley sobre los miembros de la banda terrorista ETA y su entramado, entre ellos los acusados en el macrojuicio del 18/98.
El portavoz de la asociación, Daniel Portero, declaró que "un comunicado de estas características no tiene ninguna fiabilidad viniendo de unos asesinos". "Nosotros vamos a seguir aplicando la ley y buscando datos para que se haga justicia", añadió Portero. "No vamos a cambiar de actitud porque ETA declare esta tregua. Mantendremos la misma beligerancia para demostrar que todo el entramado etarra que está en procesos judiciales pertenece a la banda terrorista ETA".

El presidente de la Asociación Catalana de Víctimas de Organizaciones Terroristas (ACVOT), Santos Santamaría, ha manifestado su sentimiento "de esperanza, pero también con un poco de escepticismo" ante al anuncio de ETA.
Santamaría, padre del Mosso d'Esquadra homónimo que falleció en un atentado de ETA en Roses en 2001, ha recordado que otras veces la organización terrorista "ya había hecho público un comunicado parecido, y ya vimos después lo que pasó". "¡Ojalá esta vez sea la definitiva!. Lo que pasa es que aún no sabemos lo que pasará", ha exclamado el presidente de la ACVOT, que ha pedido más tiempo para analizar con detenimiento el comunicado difundido por la organización terrorista.

Santos Santamaría ha recordado que "la entrega de las armas sería el detalle definitivo que nos indicaría que va en serio, porque ahora no sabemos si se las quedarán y las guardarán para otra vez, o qué".

¿Lo dudas, ante el comunicado de ETA? Bien claro lo dejan, no?

En mi casa y para mi ha sido una buena noticia.

Logicamente con cierto escepticismo y prudencia, pero con esperanza.

Siempre he pensado que "Hablando se entiende la gente", por lo tanto estoy a favor del dialogo, la lastima es que  el PP siempre esté en contra de todo lo que hace el gobierno, en vez de apoyarle en algo tan importante para  todos los españoles.

A mi parecer se quedarán a medias tintas....si sale bien se pondran los galones y si sale mal.... diran que ellos nunca estuvieron de acuerdo, asi estan actuando siempre.

En resumen....ojala todo vaya bien, se dialogue y por fin consigamos la ansiada  PAZ.

Asariel, que le actitud del PP es partidista y lamentable a ciertos niveles es indudable.
Pero, ¿qué me dices de la actitud del PNV que sigue vinculando, sin ningún rubor, paz con "normalización política"?

Karmazo!!!

22-03-06 · Eta anuncia ALTO AL FUEGO PERMANENTE · Por: PeterPaul

Eta anuncia ALTO AL FUEGO PERMANENTE

La organización terrorista ETA anuncia en un comunicado un "alto el fuego permanente" desde el próximo día 24. Este comunicado es esperanzador para todos pero en todos despierta un sentimiento esceptico porque en otras ocasiones no han sido definitivos, pero debemos pedir a nuestros politicos la mayor unidad y esfuerzo por lograr la PAZ que deseamos.

Enlaces a lo que se dice fuera de España (Gracias a Clifor):

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4832672.stm
http://www.cnn.com/2006/WORLD/europe...ire/index.html
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A...~Scontent.html
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-727570,0.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...2/spagna.shtml
http://news.independent.co.uk/europe/article352864.ece
http://www.timesonline.co.uk/article...098207,00.html

 


http://www.peterpaulxxx.com/noticias2006/especial220306.php
[/u]

LO QUE OPINAN LAS VICTIMAS DE ETA

Las víctimas acogen el anuncio de tregua de ETA con desconfianza y escepticismo
 
 


MADRID.- La mayoría de las asociaciones de víctimas del terrorismo ha reaccionado con cautela al anuncio de alto el fuego de ETA. En general, lamentan que la banda terrorista no haya anunciado el abandono de las armas, y temen que la tregua sea en realidad una trampa.


Alcaraz, presidente de la AVT. (Foto: EFE)
El presidente de la Asociación Víctimas del Terrorismo (AVT), Francisco José Alcaraz, ha advertido que "hay que tener mucho cuidado porque es una trampa". Alcaraz ha apuntado que, con este mensaje, "ETA pretende conseguir lo que no ha conseguido con 1.000 muertos: la autodeterminación".
El presidente de la AVT ha apuntado que ahora habrá que esperar para ver "cómo se articulará que Batasuna llegue a las elecciones municipales", del próximo año. "El Gobierno ha ocultado información", ha destacado Alcaraz, quien no obstante se ha mostrado contento por la tregua y espera que, a partir de este mensaje se libren de sus comparecencias judiciales.

Por su parte, el ex presidente de la AVT Luis Portero de la Torre ha lamentado que ETA no haya anunciado el abandono "definitivo" de las armas "como le exigió el Parlamento español para empezar a hablar", ni haya pedido perdón a las víctimas por el dolor causado.
Portero, hijo del que fue fiscal jefe del Tribunal Superior de Justicia de Andalucía Luis Portero -asesinado por ETA en 2000- dijo que el comunicado "no es bastante, ya que sólo se trata de un alto en el camino hasta que obtengan lo que piden y, si no se le da, volverán a las andadas". Las víctimas "no están contentas" con el anuncio de ETA, señaló Portero, quien abogó por ser "cauto" ante las intenciones de la banda "y tener memoria histórica para recordar las treguas de finales de los setenta y la de 1999".

"Si el Gobierno español no responde como le pide ETA, con el referéndum para la autodeterminación del País Vasco, volverán a las andadas y seguirán matando, poniendo bombas, extorsionando y secuestrando, porque esa es su forma de vida", concluyó.

La Asociación de Ayuda a Víctimas de 11-M, que preside Ángeles Domínguez, ha dicho, a propósito del alto el fuego, que "un alto en la violencia siempre debe tomarse como una nota esperanzadora, pero no nos parece adecuada que la petición de la apertura de un proceso democrático se vea acompañada de ningún tipo de chantaje a la sociedad española".
Por otro lado, la Asociación 'Dignidad y Justicia' ha advertido de que van a seguir "peleando y defendiendo el principio de legalidad" para que se haga justicia y caiga todo el peso de la ley sobre los miembros de la banda terrorista ETA y su entramado, entre ellos los acusados en el macrojuicio del 18/98.
El portavoz de la asociación, Daniel Portero, declaró que "un comunicado de estas características no tiene ninguna fiabilidad viniendo de unos asesinos". "Nosotros vamos a seguir aplicando la ley y buscando datos para que se haga justicia", añadió Portero. "No vamos a cambiar de actitud porque ETA declare esta tregua. Mantendremos la misma beligerancia para demostrar que todo el entramado etarra que está en procesos judiciales pertenece a la banda terrorista ETA".

El presidente de la Asociación Catalana de Víctimas de Organizaciones Terroristas (ACVOT), Santos Santamaría, ha manifestado su sentimiento "de esperanza, pero también con un poco de escepticismo" ante al anuncio de ETA.
Santamaría, padre del Mosso d'Esquadra homónimo que falleció en un atentado de ETA en Roses en 2001, ha recordado que otras veces la organización terrorista "ya había hecho público un comunicado parecido, y ya vimos después lo que pasó". "¡Ojalá esta vez sea la definitiva!. Lo que pasa es que aún no sabemos lo que pasará", ha exclamado el presidente de la ACVOT, que ha pedido más tiempo para analizar con detenimiento el comunicado difundido por la organización terrorista.

Santos Santamaría ha recordado que "la entrega de las armas sería el detalle definitivo que nos indicaría que va en serio, porque ahora no sabemos si se las quedarán y las guardarán para otra vez, o qué".

Crisol, te repites.


Yo también:    PAZ

Primero y siempre.

crisol, yo...yo no lo veo así, perdóname pero creo que se están sacando los pies del tiesto...ni zp es un terrorista, ni se va a bajar los pantalones ante eta, ni va a ser eta quien marque el rumbo ni la orientación de la posible negociación...ni nada parecido. y antes que nada recordaros que fué zp quien tendió la mano en un primer momento hacia la paz, que no han sido ellos con este anuncio quienes marcan el camino...no es así...ya dijo zapatero que iba a luchar con todas sus fuerzas para conseguir la paz...(palabras textuales en su discurso de investidura y en una rueda de prensa en la moncloa en enero de este año)

por todos aquellos que viven atemorizados, por todos los que desgraciadamente hoy no están con nosotros debido a la locura de estos asesinos, por todos los que cada día tienen que mirar debajo de su coche, por todos los que cada día temen que a su familia les pueda suceder algo, a todos aquellos que un atentado les sesgó una pierna, un brazo una mano e intentan vivir con su nueva vida, por todos los escoltas con hijos y familia que salen cada día a proteger la vida de los que luchan por construir una democracia digna,por todos esos chicos que un día los terrorista les arrebataron a su padre policía, a su hermano guardia civil, a su madre militar, por todos los que cada día luchan por contruir un país donde se pueda vivir en paz y en libertad, por mis abuelos...que hoy no pueden estar aquí conmigo, alegrándose de que hay un primer paso de un largo camino hacia la paz, que tanto ansiaban, por la que lucharon...

Perdón. como Peter también repetía estos enlaces, pensé que era una manera lícita de incidir en las cuestiones importantes de lo aquí tratado.

Sin duda: PAZ

Sólo una cosa, los que nos consideramos vascos, porque vivimos en el País Vasco, y ante todo españoles, porque vivimos en España queremos la PAZ de una santa vez, queremos dejar de sentirnos con un peso a la espalda que no hemos decidido tener y considero que el anuncio de ésta "tregua permanente" es un paso grande, porque nos guste o no, hoy estamos mejor que ayer y espero que sea un paso definitivo de por vida, porque no es justo que vivamos con el miedo a las espaldas, porque no es justo que muera nadie más, ni amigos, ni familia, ni conocidos, ni desconocidos por una guerra que no hemos elegido, porque no es justo que extorsionen a nuestros amigos, familiares, conocidos o desconocidos, porque no es justo que estemos sufriéndolo "pudiendo" intentar solucionar las cosas o al menos intentarlo. Porque estamos hartos de ésta situación no elegida y porque queremos disfrutar de un mundo sin terrorismo.

Charly, ¿he dicho semejante barbaridad? ¿He dicho yo que ZP sea un terrorista? Jamás he defendido esa barata tesis del PP. Simplemente suscribo tu segundo párrafo, y por tanto he recogido la opinión, de última hora, de todas esas víctimas del terrorismo que citas. Ahí arriba tienes sus opiniones. Nadie llama terrorista a ZP, salvo grandes sectores exaltados del PP. No generalices, porque al hacerlo faltas a la verdad.

Quisiera pensar como tú que hoy estamos mejor que ayer. Yo, que no me siento ni vasco ni español, quiero sentir lo mismo que tú, que hoy estamos mejor que ayer. Pero me encuentro tan sólo con una nota anónima de los de siempre que me dice que van a parar hasta que ellos lo consideren oportuno y sólo a la espera de que hagamos lo que en esa misma nota nos dicen que tenemos que hacer. Bienaventurados los que dormís hoy más tranquilos: os aseguro que los miles de amenazados duermen igual de mal o de bien, si es que duermen, y si no, preguntadles. Hoy no hay ni un solo dato objetivo que diga que estamos mejor que ayer. Hay muchas ganas, pero ningún dato.

Crisol te hablo desde el conocimiento:

• Como amiga de persona muerta a manos de ETA, que no volverá a estar a mi lado
• Como sobrina y amiga de extorsionados, amenazados y atentados
• Como sobrina de gente que ha tenido que abandonar su ciudad porque no era posible vivir en su ciudad
• Como compañera de trabajo de personas que tienen que vivir con escolta cada segundo de su vida
• Como hija de acosado
• Como persona que sufre miedo y ha sufrido por culpa de un terrorismo que nunca ha logrado entender

Te hablo desde el conocimiento y desde las ansias de PAZ que viven en mí desde que tengo conocimiento.

Rubi, te hablo desde ese mismo conocimiento (comprenderás que prefiera no aportar mi "hoja de servicios", respeto tu sentido del pudor pero yo tengo, humildemente, el mío) y desde el conocimiento de la vida social y política de este país que me da llevar aquí los 43 años que he vivido. Asimismo hablo desde el conocimiento que me da mi humilde razocinio y preparación intelectual ante una nota como la que hemos recibido esta mañana de esa banda mafiosa.

Es artículo que se cuelga de la principal, por eso están repetidos los enlaces :)

Entiendo, por ello mismo espero que mi reproducción de las opiniones de las víctimas se cuelgue también de la principal, por lo innegable de su interés como documento social, político y, ante todo, humano. Un cordial saludo.

:o :o :o

 ::) ::) ::)

No es mi "hoja de servicios" y sí es mi "vida" y te aseguro que preferiría que se escribiera de otra manera. Y sí, te aseguro que dormiré más que algo más tranquila.

Des pues de no escribir desde hace mas de 12 paginas y leer a todos, y haber escuchado a politicos y tal y pascual.

Me queda un regusto amrago de la sensacion de que hay algunos, que parece que estuvieran mas contentos si ETA hubiera hecho un atentado con muertos a este comunicado.

En fin.


Como ya dije hace 13 paginas, tengo un escepticismo optimista. Ni mas ni menos, que no es mucho pero desde luego tampoco es poco.


Por cierto Crisol, solo para tu informacion yo personalmente conozco a algunosque esta noche dormiran algo mas trankilos...

Después del comunicado del Presidente del Gobierno, ahora está el Lehendakari hablando...

crisol, no he pretendido d -okecir que pensabas que zp era un terrorista ni nada de eso solo que de la forma de hablar de alguno parece que zp está en el otro bando y te vuelvo a repetir que eta no es quien tiene la sartén por el mango ni mucho menos, como en anterirores citas has dejado caer con cordobesa. uno de mis hermanos es policia nacional, mi abuelo militar...mi mejor amigo guardia civil...hoy para mí y para ellos es un buen día, porque es un primer paso...y nos alegramos de ese primer paso, de qué se van a llevar a cambio hay mucho tiempo de discutir, y todos esperamos que sea lo mínimo o casi nada o lo menos posible, pero si estoy de acuerdo contigo en una cosa que has dicho al igual que dijo mariano rajoy (de lo poco en lo que estoy de acuerdo de todo lo que ha dicho esta mañana) si algo tienen que hacer los asesinos antes de empezar nada es abandonar las armas y por supuesto lo mas importante, pedir perdón a españa y a todas las victimas, en eso tienes toda la razón del mundo -ok

rubí, crisol...allá os envío un karma -beer

Rubi, sabes de mi cercanía contigo sobre estos temas.

Jamás estaré contento porque ETA siga, por dios, quien insinúe éso insulta a la inteligencia.

Sólo apelo a evitar personalismos porque ésto jamás puede ser una loca carerra a demostrar "quien conoce mejor la realidad" ó "quien tiene más conocidos enterrados" o en el punto de mira de ETA. Yo certifico que muchos de los amenazados hoy no duermen más tranquilos sino decepcionados por haber recibido el aldabonazo de un comunicado de ETA que certifica que siguen tutelando la política de este país.

El resumen es claro:

Vivo en Euskadi------------------ luego-------------------> Soy Vasca

Vivo en España ------------------luego--------------------> Soy Española

En España hay terrorismo ------ luego -------------------> sufro el terrorismo

No quiero terrorismo------------luego--------------------> quiero la PAZ

La paz hay q luchar------------- luego-------------------> luego lucharé por ella


Hoy nos da esperanzas infundadas o no, a l@s cuarenta millones de personas que convivimos en éste país, porque nos guste o no, más o menos amenazados, más o menos extorsionados, tod@s somos víctimas de un terrorismo no elegido.

Y si hay algo que hoy ya no me da es MIEDO, porque me he cansado, porque quizás mañana muera por ellos, porque quizás pierda a alguien que quiero por ellos, quizás, quizás eso ocurra mañana, pero hoy tengo ESPERANZA de que la pesadilla acabe.

Parece que ya ha empezado la negociación :Conde-Pumpido pedirá a los jueces que 'valoren la nueva situación' al tomar medidas cautelares

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/03/22/espana/1143036906.html

Entiendo tu conclusión, no tu resúmen, que para mi no es nada claro, pues mezclas datos (dónde vives o has nacido) con SENTIMIENTOS identitarios (subjetividades), pero éso es lo de menos, lo esencial es lo que sientes y deseas, y en ello estoy de acuerdo. Abrazo.

Gerry Adams pide al Gobierno español que aproveche la oportunidad de paz y pare el juicio a Otegi 
 
 
 
   
 22-03-2006 CADENA SER 
 
   
  El presidente del Sinn Fein, Gerry Adams, afirmó hoy que el alto el fuego permanente declarado por ETA es "una oportunidad de proporciones históricas" y pide al Gobierno español que "responda positiva y creativamente" e intervenga "inmediatamente para detener los juicios políticos contra los líderes de Batasuna, incluido Arnaldo Otegi".   
     
 
     
 
 

 
 
En un comunicado difundido por el Sinn Fein -el brazo político del IRA, que anunció su desarme el pasado julio-, Adams opinó que "el anuncio de ETA da a todas las partes en el conflicto una oportunidad de proporciones históricas". "El anuncio de hoy da un impulso considerable al desarrollo de un proceso de resolución del conflicto", agregó.
Según Adams, ahora "corresponde a todas las partes en conflicto aferrarse a esta oportunidad y hacer todo lo que esté en su poder para hacer que el proceso político se convierta en realidad". El Sinn Fein, precisó, "cree que la clave para el progreso es un proceso de diálogo inclusivo, en el que todos los participantes sean tratados en pie de igualdad" y en cuya "agenda de discusión" estén presentes "todas las posibilidades".

Adams dijo además que el Gobierno español tiene una "responsabilidad particular" y debe "responder de positiva y creativamente". En este punto, agregó que "el Gobierno español debería intervenir inmediatamente para detener los juicios políticos contra los líderes de Batasuna, incluido Arnaldo Otegi".

Carta a Zapatero

Según dijo Adams en su comunicado, el Sinn Fein "ha estado dialogando con todos los partidos políticos vascos y en particular con Batasuna". "También he escrito al presidente del Gobierno español, José Luis Zapatero", añade.

En relación con estos contactos, aseguró que el objetivo del Sinn Fein ha tenido como objetivo "promover la resolución del conflicto" y ayudar, en la medida de sus posibilidades, "el desarrollo de un proceso paz".
 

Claro...eso es...que la justicia no actúe con Otegi pero sí con quien acaba de robar una gallina...lo de siempre....siempre habrá clases....

Mezclar la situacion irlandesa con la vasca es una muestra de inculturua y cinismo inaudita, habitualmente utilizada por los demagogos del movimiento aberzale...

J. David...TOTALMENTE de acuerdo.

1... esperanza
2... escepticismo....
3... esperanza (sin olvidar el 2) -ok


espero q las fuerzas politicas sepan reaccionar ante lo q viene, no entrare en si es mejor una forma u otra, pero si repito q espero sepan reaccionar y llevar la situacion a buen puerto... -ok

Es que hay ciertas cosas que no son discutibles son o no son a si de simple...

No es mi conclusión sino el resumen de todo lo que he pretendido expresar en el día de hoy.

Mientras que desde tu enfoque teórico los sentimientos son considerados como elementos perturbadores del razonamiento moral, el enfoque de mi texto con datos que considero de relevancia en el tema que nos ocupa me hace constatar que la consideración previa de los aspectos emocionales de un conflicto puede repercutir positivamente o negativamente, según se mire o quién lo mire, en el análisis desde una perspectiva de justicia.

Te devuelvo el abrazo pero no la razón.

P.D.: Me encantaría poder seguir el debate pero he de irme. Mañana más. Ante todo demostremos que somos demócratas y que con el diálogo podemos llegar al entendimiento.

A ver qué pasa si encarcelan a Otegi? Confío en que a pesar de lo que dice Conde Pumpido, el juez tome una decisión basándose en criterios judiciales imparciales que nada tienen que ver con supuestas treguas

¿Y quien es ese para pedir lo que pide? No tiene ni idea de lo que está diciendo. ¿O se piensa que el poder judicial debe ser manipulado por el Estado?  -nono -nono -nono

En otras circunstancias habrían llovido un montón de críticas contra el que dijera eso.... si fuera otra persona, claro.  -cabezon

Después de leer todo otra vez... mal hemos empezado, me temo... :( :(

Si fuera otra persona???


Vayamos por partes, por fortuna tanto el reino unido y españa son dos paises con libertad de expresion, y la libertad de expresion no solo se aplica cuando nos gusta lo que dicen los demas si no tambien cuando no nos gusta.

Con no hacerle caso...


Decia mi abuelo, ante el vicio de pedir esta la virtud de no dar...

Amiga Rubi:

Creo que en la base de tu razonamiento está la base del "conflicto", por tanto sería de recibo desactivar su base teórica para poder conseguir algo en esta situación. Me explico: son precisamente los aspectos emocionales (no racionales) los que confluyen en el llamado "conflicto vasco". Los sentimientos de pertenencia, lo identitario es algo que está, como bien sabes, grabado en la parte emocional y sentimental de las personas. ¿Un ejemplo?, tú y yo. Tú afirmas que como has nacido en Euskadi te sientes vasca y que como Euskadi forma parte de España, te sientes española. Es decir, añades al dato (tu lugar de residencia y nacimiento) el sentimiento (tu seña identitaria).  Yo, habiendo nacido en Euskadi no me siento ni una cosa ni otra, no tengo, por decirlo así, "sentimiento nacional", ni vasco ni español, tengo cifrados mis sentimientos de pertenencia a grupos en otros criterios. Y muchos otros tendrán otras tantas percepciones subjetivas respecto a su pertenencia o no a un pueblo. Como sabes, por ejemplo, en Euskadi hay un sector de población que por mucho que ésto sea España no se sienten españoles.

Quiero decir con todo ello que es precisamente lo emocional, lo subjetivo, lo que hace que las sociedades, como la vasca hoy día, estén fragmentadas en más de dos y de tres sentimientos identitarios. Si el día de la tregua, sea trampa o no, es precisamente el día que mezclamos, con todo mi respeto, churras con merinas, estamos perpetuando el orígen del llamado "conflicto". Creo que ante una banda que mata debiéramos afirmarnos en lo que todos podemos compartir: el sentimiento cívico y humano de la libertad, el impulso natural de estar contra la coacción y por la vida, por el respeto a todas las ideologías. Eso nos une y éso es lo que, como ciudadanos, tenemos en común. Entrar en una enumeración de si soy vasco y español, o sólo vasco, o sólo español, no sé qué puede aportar a un debate que es, precisamente, el que ETA quiere enmarañar con esas disquisiciones: los sentimientos identitarios y, en su caso que no en el tuyo, la imposición de un modelo de Estado basado en la subjetividad de las emociones.

Con todo afecto, Rubi, otro abrazo.

mi primera sensación fue la de alivio

la segunda fue la del optimismo y alegría

la tercera fue la de la desazón y desconfianza...



mientras no oiga las palabras "abandono de las armas", "disolución del grupo armado" o expresiones así la tercera no desaparecerá...


sobre las reacciones de los diferentes partidos políticos, mejor :-X :-X :-X me remitiré a unas sabias palabras que ha puesto Piri: "TENEMOS LOS POLITICOS QUE NOS MERECEMOS"

No añadiré ningún comentario, creo que las opiniones escritas expresan un alto grado de satisfacción ante la tregua definitiva. -ok

A pesar de los temores, a pesar de las dudas, la desconfianza o el miedo, en este momento debemos tener esperanza y apoyar la negociación del gobierno.

Yo creo q hay q tener un poco de esperanza, si somos cabezones nos pasaremos así el resto de nuestras vidas y en vez de 800 ó 1200 victimas q ya no recuerdo el número pasaremos a 5000, 6000 o las q sean y nos daremos cuenta del grave error.... hay q saber ceder en ciertas cosas y en otras NO... comparar el terromismo de ETA con uno q roba gallinas creo q es un poco no sé.... dejemoslo en incomparable... Hay un rallito de luz y espero se sepa aprovechar y nos kitemos a la ETA de encima... El rencor es malo, y creo q hay q dejarlo a un lado. Yo entiendo a las víctimas, pero creo q kizás es mejor q 40 mill de españoles vivan trankilos... Eso sí tb pido q los que hayan matado cumplan las condenas como otro hijo de vecino..

Salu2

ha dicho alguien algo de abandono definitivo de las armas? ponen condiciones para una tregua? habrá otro teniente coronel Blanco en el objetivo para el fin de la tregua?

que otro lo celebre que yo seguiré celebrando la detención de terroristas y el ingreso en prisión de los mismos!

y ahora vuelvo a mi letargo político, un saludo a todos!

Karma, Grounge.

Te doy la razón. Si dices por mi comentario lo de que "no se puede comparar el terrorismo de ETA con alguien que roba gallinas", totalmente de acuerdo, espero que hayas comprendido mi ironía. Desde luego quien roba gallinas no alberga ni de lejos la perversión de quien mata a otro por no compartir ideario político, que es lo que hace ETA y apoya Batasuna. Y por otro lado suscribo lo que dices en torno al cumplimiento íntegro de las condenas.

No comparto para nada tu opinión.

Es una puerta abierta al diálogo, y eso siempre es empezar bien. ¿Acaso se puede empezar mejor? ¿Acaso alguien cree que el fuego con fuego se apaga, cómo si cuarenta años no hubiesen demostrado lo contrario en ambas partes?

No. Esta paz se debe conseguir con las palabras. Y el futuro de las naciones se debe decidir en las urnas. No puede ser de otra manera. La historia ya lo resolvió de forma diferente en tiempos pasados y no se debe caer de nuevo en los mismos errores.

solo espero que el pp y mariano rajoy se unan, sería importantísimo que lo hiciese,zp debe contar con él en todos y cada uno de los pases que dé...

Bueno, yo como la mayoría, contento, pero escéptico...
Por cierto, por el momento los políticos, unos y otros, han estado bastante cautos, cosa que también me alegra bastante...

Amigo Sogt (permíteme la confianza, son ya muchas líneas cruzadas :) ) es exactamente a eso a lo que me refiero... Sigo leyendo y leyendo, no sólo a los líderes políticos (que deben "liderar" el proceso) sino a la gente que forma parte de este y otros foros, y no veo como evitar que se caiga en los mismos errores...

PD: me piro de viaje y no volveré hasta tarde... cuidadme bien el foro, eh!? :D

Querido Clifor, creo haber interpretado perfectamente tus palabras. Quizá no he sabido reflejar el sentido que he querido dar con mi primera frase.

Hubiera sido más oportuno empezar con un: "No quiero compartir para nada tu comentario".

Buen viaje.

Creo que decir eso del partido que más muertos tiene entre sus filas, es sacar los pies del tiesto.

Creo que hay que mirar los acontecimientos con esperanza, pero con escepticismo que nos da la experiencia de otras muchas treguas que han acabado de la misma forma.

Hay que trabajar porque esta tregua sea la definitiva, pero no hay que perder de vista las experiencias anteriores.

No nos dejemos llevar al mundo de os politicos...

opinemos por nosotros mismo y no catalogemos a los que votan pp o psoe por ese simple hecho.

ha hablado ETA de dejar de cobrar la extorsión?

pos que crea otro en el fin de ETA.

Volviendo sobre lo que ya dije anteriormente, mi único motivo de satisfacción, por el momento, es la mayor tranquilidad de los que viven amenazados. Ese es sin duda un gran acontecimiento.

En lo que respecta al futuro, soy muy escéptico. Y lo soy, porque no he detectado nada ni en el mensaje ni en la "escenografía" del comunicado, que me haga albergar esperanzas de que el ideario etarra se haya modificado un ápice. Comprendo la aspiración de que los presos cumplan condena cerca de sus familias. Del resto de condiciones, ni una.

No es tolerable una amnistía sea del tipo que sea, porque nos estaríamos cargando el Estado de Derecho, pilar fundamental e irrenunciable de nuestra convivencia.

No es tolerable la consideración de "preso político" al que ha militado en una organización que ha utilizado el asesinato, el secuestro y la extorsión, no sólo como medio de alcanzar determinadas cuestiones, sino, para autofinanciarse. Son criminales, y como tales deben ser tratados. Sin saña, pero con firmeza.

No es tolerable que se olvide el sacrificio de casi 1000 muertos cuya única culpa fue la de creer en el modo de vida que los ciudadanos nos hemos otorgado a nosotros mismos.

El comunicado etarra, emitido por personajes encapuchados cuya identidad, por tanto, desconocemos, no hace ninguna referencia al arrepentimiento, ni muestra adhesión al ordenamiento jurídico vigente. Sin embargo, exige de todo el mundo la adhesión a sus planteamientos como formas de dar salida al "conflicto". Esto es, el asunto de la famosa "mesa de partidos", que Francia y España no "interfieran", y el no menos famoso asunto del referendum sobre Euskal Herría, independientemente de que los Navarros, los Alaveses y los vasco-franceses ni sepan ni entiendan de la cuestión.

En resumen. La ausencia de atentados es muy buena para los amenazados. La esperanza de que conduzca al final de la violencia etarra..., de momento me reservo, y espero alguna señal más clara por parte de los únicos que pueden acabar con ésto, que son precisamente los asesinos.



 

te ganaste el 91, bueno raro es cuando no te lo ganas! -ok

ta todo dicho, aunque si acercan a los Etarras a las prisiones vascas, considero que tendrían que mandar a cada preso que haya, a prisiones mas cercanas de sus provincias.

yo creo que la pregunta en estos momentos (ya que parece que la negociación es mas que probable)la pregunta es...hasta donde estaría dispuesto cada un@ a dar, permitir, consentir, etc...y que es lo que bajo ningún concepto hay que negociar,permitir,consentir,etc....aunque no sé si mejor sería abrir otro post...que diga el jefe :-\\\\

Yo veo los acontecimientos con mucha esperanza y mi opinión la baso en los hechos. Para mi sacar los pies del tiesto es atacar siempre que se ha podido, sin escrupulos, solamente para conseguir votantes.

Unidad para conseguir la PAZ  -ok

Ojalá todo sea eso,paz y esperanza,y me confunda yo,ojalá me confunda y no sea otra trampa estratagema de ETA,Otegui está a punto de entrar en la carcel,el es el brazo informador de cara a la sociedad y a la politica,todas las fichas han de ser bien movidas.

Ayer abri el post y me marche a Madrid   acabo de llegar y tenia verdadera curiosidad por ver las opiniones de los foreros

sobre todo las de los mas contumaces  en el tema negociar

saciada mi curiosidad  dejare mi  opinion

despues del comunicado

habra gente que  de alguna manera descanse  quizas  sus angeles  de la guerda  tengan fiesta  unos meses ( ojala para siempre )

habra otros que se sentiran ofendidos al leer  el  texto ( lo siento por ellos creo q se ha abierto un camino sin retorno)

otros en cambio brindan con champan ( pobres incautos)

yo me siento contento pero esceptico  mis conchas de tortuga vieja ( que no ninja)  me dictan prudencia

solo espero que los politicos esten a la altura del momento

unos q no intenten colgarse solos la medalla

otros q no pongan los muertos de bandera

otros q no intenten llevarnos a   la mitad  del  siglo  XIX

esperanza y prudencia............

NO ES EL MOMENTO DE PONER ZANCADILLAS ...........

O0........yo naci en la  encaramada..... llevo la marca ......del lado oscuro....... O0

"Impulsar un proceso democrático en Euskal Herría para construir un nuevo marco en el que sean reconocidos los derechos que como Pueblo nos corresponden"

Ese es el enunciado principal de la banda terrorista. Esas palabras recogen fielmente lo que buscan. Es decir, sustituir el actual marco constitucional negociándolo de tú a tú con el Gobierno. Negociar de igual a igual una banda terrorista con un gobierno democrático. ¿A eso se le llama empezar bien?

Si por una paz, que deseamos todos indudablemente, hay que hacer concesiones de soberanía y salirse del marco jurídico establecido, significaría un nuevo chantaje; pero mucho me temo que vayan por ahí las ideas. De quien ha alentado las expectativas de una negociación y se ha mostrado ambiguo en la definición del concepto de nación, se puede esperar que se sigan dando pasos en esa línea. Al final no solo se agraviará a las victimas, sino que todos seremos víctimas.  -nono

Que me corrija alguien que viva la realidad  del Pais Vasco

Aqui nunca saldrian las tesis de ETA  en un referendum

Asi que..............

    O0........... hay dos cosas en la vida.........para las que no naci............ O0

Totalmente de acuerdo  -ok

¿De verdad crees que solamente buscan un referendum?

¿Para eso crees tú que han estado matando durante tanto tiempo, para pedir un referendum?

Hablan de proceso "... sin ningún tipo de limitaciones"

A mi me sigue sonando a petición de autodeterminación. Me suena a sentar  en una mesa negociadora por igual a bandidos y a un gobierno legítimo.

Lo único que se puede negociar con esta gente son asuntos puntuales sobre sus presos y sus condenas y, en todo caso, sobre los huidos de la justicia; pero obviamente una vez depuestas las armas y con el compromiso firme de acatar la normativa constitucional y, si quieren, su participación como partido político.

insisto

 la autodeterminacion es una decision del Pueblo Vasco

la independencia igual

el hacernos todos del hare krisma ...lo mismo

ellos han sido siempre los q han pedido eso  ........no??

que el pueblo decida ......... es lo que desean

ok  Q NOS DEJEN DECIDIR

 despues se tendran q callar

  O0,,,,,,,cuando uno tiene sed...pero el agua no esta cerca...........O0         

Rene, pero........ decidir cuando otros decidan que decidas........cuanto menos triste.

Lo siento pero estuve tres dias fuera y no tengo fuerzas para leerme las 20 paginas del post, opinaré porque debo moralmente dar mi opinion.

Esto no es mas que una tregua, ETA no anuncia el abandono de las armas,  simplemente indica que de momento no disparará pero que ojo, que tienen la pistola en la mano y si no les gusta lo que se hace volveran a la lucha.

La noticia es relativamente buena, ojala pudiera creer como vosotros que esto es realmente el principio de la paz, pero no puedo, no me fio, no creo en asesinos que han demostrado no tener entrañas.

NO SON VASCOS, SON ASESINOS.

 -nono  -nono  -nono

Carta abierta a mi amigo Javi-Rene:

Yo no tengo miedo a los referéndums; es más, los considero el baluarte de la democracia que, aunque imperfecta, es lo mejor que tenemos. Por tanto, adelante con ellos, sin miedo. Pero también sin miedo de los que tienen que votar. Eso sería lo primero que habría que garantizar: Libertad de decisión y de voto. No a los "piquetes" políticos.

Y en segundo lugar, pero no menos importante, evitar entrar en una espiral interminable de referendum hasta que salga el resultado que uno desea. ( Verbi gracia, el asunto del Canadá francófono ).

Yo estoy a favor de hablar con los violentos hasta que éstos acepten y asuman las reglas de juego. Mi pregunta como no-vasco es ¿ Están los violentos de verdad dispuestos a aceptar tales reglas ? ¿ Aceptarían una derrota democrática, o como me temo, cargarían sobre el estado opresor las culpas de un resultado desfavorable ? Esas son mis dudas, y me interesa sobremanera la opinión de los vascos, que sois quienes realmente les conoceis.

Creo que no hace falta aclararlo, porque ya lo he dicho, pero mi disposición al diálogo no incluye influir sobre el normal devenir de la Justicia. Quien ha cometido un delito debe pagarlo. El arrepentimiento creo que ya está contemplado en el código penal como atenuante. Que se aplique la Ley.

han dicho q dejarán de cobrar "SU IMPUESTO"? para que les servirán los millones que ganan extorsionando? ahhh y si no matan como van a amenazar a los empresarios? bueno existen los secuestros.

en fin, que si la tregua vale a muchos con la extorsión, a mi no me vale.

De verdad hay algunos que parece que estan desaeando un atentado con muertos para decir:


Os lo dije...


En fin...

Estas terriblemente equivocado, por lo menos en lo que a mi respecta, he visto la muerte que siembra ETA demasiado cerca como para querer volver a oirla, leerla o verla en telediarios siquiera.

Por supuesto que desearia que ZP o quien fuera acabara con esta banda de asesinos, por supuesto que desearia que este anuncio no fuera el decimo primero sin mas, ya que como sabrás hubo 10 anteriores similares a este y uno calcado.

Pero la experiencia me pide que sea muy desconfiado, al fin y al cabo los que estan hablando de dejar de matar, son asesinos y si no creo a una persona que me cuenta tres mentiras y luego la cuarta, y me aplico el cuento de la lechera con él, porque con una banda de extorsionistas, asesinos, debo de tener la confianza plena?

Lo repito, NO SON VASCOS SON ASESINOS, que negocie Ibarretxe que es el unico al que la region Vasca eligió democraticamente, y que negocie con ZP que es el unico al que la nacion española eligió democraticamente, y si este ultimo quiere que busque consenso con la oposicion y con quien le salga del nabo, pero aqui, los que no han sido elegidos democraticamente y que solo buscan su beneficio a traves de la violencia, han de estar muertos o encarcelados, pero no sentados en una mesa negociando el no volver a matar chicos como los del Hipercor, el cuartel de Zaragoza o que pasean con su padre ese dia y tienen la mala suerte de verle caer desplomado a él y a su madre por un **** que le pega un tiro en la nuca.

Mas de 850 asesinatos les avalan, y aun teneis confianza en ellos?, no es porque se equivoque el gobierno, precisamente eso es lo que mas miedo me daria.

Piensa que si el gobierno se equivoca, como se equivocaron los anteriores, ETA se hará mas fuerte, reunificara, replanteara la situacion y todos volveremos a tener que salir a la calle en silencio a llorar por los que hayan caido.

No, no es ZP quien me preocupa aqui, no te confundas.  -nono  -nono

No iba por ti esactamente pero si te das por aludido..

Se que no iba por mi, pero sabes que en este tema, soy quizas demasiado intransigente y como no estaba de acuerdo con tu apreciacion lo expuse.

Me parece que nadie en su sano juicio deberia de querer que fracase ZP porque si esto sucede, quizas la proxima bomba de ETA, le pille segun va camino a casa, seria de muy poco sentido comun.

 -ok

Esperemos que sea buena señal lo de la tregua pero no me lo creo todavia,  :-\\\\ :-\\\\

seguramente va por mi! venga vale tienes razón! y si es a mi padre mejor!

en fin, por decir que no creo en una tregua y por preguntar acerca de la extorsión cuantas cosas hay q leer luego.

pero argumentos acerca de la estorsión, no he visto ninguno. Sólamente una respuesta diciendo que alguno desea que ETA mate.

corto y cierro el tema. Un saludo ciaoooo

Pero vamos el que se da por aludido por algo sera...

Me parece cruel, terriblemente cruel esa opinión.  -nono

Nadie sensato puede pensar eso; pero en esta vida hay algo muy importante, para algunos, y eso es DIGNIDAD.

Que cada uno lo coja como quiera.  :-X

Mas cruel me parece a mi antemponer intereses o "ideales" que parece que estan por encima del bien y del mal a la vida de los demas...

Y repito por que la gente lee lo que queire


PARECE

Demasiada ambigüedad. Demasiados interrogantes propios para una sentencia tan dura.

Lo siento, pero actitudes como las tuyas son, contrariamente a lo que piensas, las que incitan, alientan y desconciertan.

Punto y final.  :-X

Esa es tu opinion.

Yo solo he plasmado la ensacionque me queda despue de leer ciertas cosas.

ya ya y cada uno dice lo que quiere! de hecho por eso no se responde al tema de la tregua sobre la estorsión.

no me doy por aludido, me aludes que es diferente, y aludes diciéndome que hago parecer que me alegraría de un atentado, cuando seguro que tu no sabes lo q es sufrir el terrorismo y yo por desgracia si que lo se!

bueno, tercera vez que pongo lo de la estorsión, los secuestros, las amenazas, los robos... está incluido esto en la tregua?

ya hago punto y seguido, pq a pesar de la insistencia en evitar el tema atacando en fuera de juego, creo que tendrás medios para argumentar que no tengo motivos en no creer en la tregua a pesar de esas cosas, argumentos, no quieren decir ataques a mis palabras, simplemente réplicas a las mismas.

es q mira J. David, en mi vida había hablado de política contigo, pero desde mi vuelta, veo que post q escribo, viene con uno tuyo sucesivo, con una persecución hacias mis palabras como si en ello te fuese el sueldo. A ver si conseguimos hacer un debate político que mantenga la armonía del foro ya que creo que nos pasamos mucho tiempo hablando entre tu y yo, y lo único que conseguimos es que la gente se canse tanto de ti como de mi. no voy a contribuir mucho mas en esto, de hecho desde nuestra ultima discusión de la semana pasada, no he vuelto a mojarme en política, excepto en este post, pq lo he considerado importante.

me reitero en el tema, no creo en la tregua! creo q es otro rearme, cuando decidan abandonar las armas, quizá crea. (NO ATACO A NADIE, DESDE EL PRINCIPIO ES MI IDEA TAN DIGNA COMO OTRA)

pido disculpas a todos los que piensan que yo soy un pesado discutiendo, reconozco q tienen razón y que intentaré q no vuelva a suceder.

Un saludo J.David y un saludo a todos claro!

Paso mano.

Por que como ya he dicho el que se alude es por que quiere, ya que yo no me he dirigido a nadie en concreto.

ok  -ok

Pasas mano?

Joder macho, osea qeu al final 2+2 si van a ser 3.

 -cabezon  -cabezon  -cabezon

Estoy con Grounge, creo que esto es un rearme,  ojalá ZP, el cual tiene mas informacion que yo, no sea engañado por estos hijos de **** como lo fueron los anteriores presidentes, pero esto ya lo hemos vivido los mas viejos del lugar.

 :(

Como ya he puesto en un anterior comentario,ojalá me confunda,pero huele,esto huele,ojalá yo este confundido,como me he confundido en otras cosas,ETA se encuentra muy debilitada,y esto puede ser una estratagema para armar sus infraestucturas,ahora bien,habra que ver si despues del presunto abandono de la lucha armada(que no es perdón a las victimas ni abandono de las armas)se sigue actuando en torno al impuesto revolucionario,por parte de ellos.

yo creo que ante todo lo que nos está rodeando ahora acerca de eta, todos pensamos mas o menoslo mismo y todos queremos lo mismo la paz...la esperanza, la cautela ante lo que nos puede venir...es mas o menos lo mismo aunque cada uno lo exprese a su modo...pero no discutamos,todos debemos de estar unidos, si los ciudadanos normales de a pié no lo estamos no podemos pedirles a los politicos que lo estén, hermanos foreros PAZ -ok -beer

Coincido con algunos otros foreros en que estuviste muy desafortunado. Descalificar las sensaciones de otros a base de, con la excusa de expresar las tuyas, hacer un juicio de valor tan cruel e injusto, no es de recibo.

Puede ser un rearme, puede ser una espera para ganar tiempo, puede ser una estrategia para no condenar a Otegui, puede ser todo mentira, puede ser . . .

Pero lo que si que es, una OPORTUNIDAD PARA LA PAZ.

Por temor a las ambigüedades, no hay que dejarla escapar.

 Doc.............  respecto del referendum

Al tiempo, Euskadi Ta Askatasuna afirma que, como resultado de ese proceso, "los ciudadanos vascos deben tener la palabra  y la decisión sobre su futuro", mientras que los estados español y francés "deben reconocer los resultados de dicho proceso democrático, sin ningún tipo de limitaciones".

sencillamente quiero expresar que el Pueblo Vasco ( Region Vasca?)  en un referendum no daria la razon ni a ETA  ni a HB

Tanto por razones territoriales como por argumentos politicos

ETA  no tiene ninguntipo de programa realizable a ningun nivel

El Pueblo Vasco ( Region Vasca? ) sera imbecil  pero no somos Albania  ni lo queremos ser


Por cierto  redundar en la afirmacion

 "no son  vascos son asesinos"

me parece  como poco  tonta...............  yo diria que sobra

creo que eso lo sabemos todos en este foro y en todos lados

excepto claro  esta 4 fascistas descerebrados que los puede haber en todas partes

Aclaracion: Region Vasca y Vascongadas  son palabras que se utilizaban en el anterior Regimen  .La constitucion vigente utiliza otras.HB tabn utiliza Vascongadas .................

Claro esta que,,,,,,,,,,,,,,,,, cada uno puede usar las que le salgan de la punta de la polla.........yo por ejemplo uso Pueblo Vasco

      O0....... no hay que tener nunca miedo a las palabras............ O0

PD: El mapa actual de las 17 autonomías se perfiló entre 1979 y 1983. El 18 de diciembre de 1979, el Congreso aprueba los estatutos de País Vasco y Cataluña; en 1981, los de Galicia, Andalucía, Asturias y Cantabria; en 1982, los de La Rioja, Murcia, Valencia, Aragón, Castilla-La Mancha, Canarias y la ley de Amejoramiento del Fuero de Navarra; finalmente, en 1983, los de Extremadura, Baleares, Madrid y Castilla y León. Los estatutos de las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla se aprobarían en 1995.

Que bonito el corporativismo...


Mejor voya dejar el tema, el que se pica ajos come


PD: No pienso rectificar mis palabras por que priemro  fundamental no van dirigidas a nadie en concreto, asi que los que se sientan aludidos por algo sera, segundo por que es la sensacion que me deja leer ciertas cosas y la expreso desde el mismo derecho de quienes han escrito esas cosas que a mi me dejan ese regusto amargo, y tercero por que si decir que algo parece es lo mismo que decir que algo es no sabeis nisiquiera castellano

Y utilizando una frase muy manida en este sub foro, la mujer del cesar no solo tiene que ser decente, si no aparentarlo.

Mucho mas desafortunadas, crueles y tal y pascual me parecen a mi ciertas cosas.

Ultima vez que respondo a esto.

 Crisol .............No enteindo muy  bien como se pueden separar los conceptos reales y palpables ."donde he nacido "con un concepto   emocional  "me siento" cuando la persona es un todo es una suma de razon y emocion

gracias a q el ser humano tiene la capacidad  de tener ese sentimiento y no solo el raciocinio hay cosas que funcionan en  este mundo y quizas los  legados mas bellos de la humanidad esten basados en  esa capacidad de sentir

lo q si me parece  fantastico es decir eso de...........
yo me baso en otros parametros y criterios .......... y
no explicarnos a la plebe cuales son y que beneficios nos pueden acarrear.
Cual es esa formula?

puedes  expliacrme al menos a mi como organizamos la sociedad?

quitamos los  sentimientos que ene l fondo parece ser q nos debilitan y solo tomemos el lado racional  ................que hacemos una tecnocracia?

intenta  darme alguna idea sobre tu modelo de sociedad ,....si es q tienes alguno,Ya que solo veo q intentas derribar y derrotar al actual pero no veo q alternativa defiendes  u ofreces

 O0,,,,,,,,,,,,,,,,,destruior  es sencillo .......... O0

PD : "Todas las personas que intentan hacer algo tienen ante sí a tres grupos de individuos:

 los que intentan hacer lo mismo

los que intentan hacer justo todo lo contrario

 pero, sobre todo, y mucho más numeroso,

los que hablan y hablan y no hacen absolutamente nada"

El que ha dicho lo de no son vascos son asesinos aqui en el foro he sido yo, por lo tanto te diré que aunque tu lo tengas claro, algun forero que entra por aqui parece que no lo tiene.

No soy fascista y aunque si algo descerebrado, no menos que cualquier otro individuo.

No me toques las bowlings que ahora tengo adsl y puedo ir a la misma velocidad que tu.  :P

En cuanto a la definicion de Pais Vasco, Vascongadas, Euskalerria o Pueblo Vasco, si te molesta lo de Vascongadas a partir de ahora diré Pueblo Vasco, porque igual que me pàrece correcta la definicion de Pueblo Castellano o Catalan o Gallego, me parece acertada la de Pueblo Vasco.

Aflojate el turbante que empieza a dañarte la neurona querido amigo vascuence.

 ;D  ;D  :P

por alusiones querido amigo pucelano

yo no te considero facha hasta el extremo de no distinguir un asesino de un vasco.......descerebrado lo eres y mucho  ...............

no tienes ni idea de politica ni de futbol y de vino me temo q no sales del ribera duero con lo cual........... descerebrado del todooooooo

vascuence=?   joder joder lo q ha dichooooooooooooooooo

vascuence .........idioma q hablan los vascos ( Euskera)  no soy un idioma  .....como mucho un descerebrado  como tu

      O0.....tu rapido por tener ADSL ? .......... juassssssss  yayeteeee..... O0

Hombre un poco fachilla siq ue es nuestro amigo puce, no?


:P

 -juasjuas -juasjuas

 :-X

 :P

Tu tate callao que nadie te dió vela en este entierro, que a estos dos me los como con patatas y a ti te violo.

 ;D  ;D  :P

 O0.............J D  Valladolid  se escribe con V o con F ??............ O0

 -juasjuas -juasjuas -juasjuas

Otra "vascuence" al ataque pucelano. Y mira que hablar lo hablo, pero serlo  ???

tencuidado q puce o  te come o te viola

            O0..... o sera solo a los catalanes? ....... O0

Joooo, a cualquier **** se le escapa un pedo coño, perdonarrrrmeeeeeeee.

Diossss, la marabunta viene a por mi.

Que miello por Dios.

 >:D  >:D  >:D

No me lo provoquéis, que tiene ADSL

Y nos come rápido. O nos viola veloz.


 ;D ;D ;D -juasjuas -juasjuas

No sé para cual de las dos cosas estoy más correosa ya..... O0 mejor hablemos de política, que las neuronas todavía se mantienen jóvenes   >:D

Perdon, correosa?, preciosa, estas para comerte pero a besos.  -besito  -besito  -besito

 -bye

donde ha quedado el espiritu  primigenio de este post?

 retomando el tema

 sea una trampa un rearme  la antepenultimadefinitiva o la definitiva del todo

tengo el palpito de q esto es el comienzo de un camino sin retorno y al final del camino esta la paz

O0..........aunque sea largo y duro........... ojala no me confunda....... O0

 

Ojala, pero quien lo ofrece no me inspira ninguna confianza.

 -nono  -nono  -nono

Tampoco yo puedo evitar cierto hálito de esperanza, pero no tanto por los hechos, como por la sensación de que la violencia de ETA es un asunto "agotado". Tengo la impresión de que incluso muchos abertzales están hastiados de este callejón sin salida.

Pero insisto, es una sensación sin ningún fundamento en que apoyarla.

ETA  se alimenta con muy pocas cosas

antaño se nutria de la sociedad   el famoso  "algo habra hecho"

eso gracias a dios desaparecio y sigue camino de la extincion total

el discurso del estado español represor y asesino ya casi ni lo usan pq saben q con eso no  conmueven a nadie

el uso de los presoos como arma de motivacion ha quedado reducido a un circulo muy pequeño

la sociedad  en general  incluidos los propios batasunos  desean q esto termine   no saben como ............pero estoy seguro q la gran mayoria desean q termine,,,,,como y pq camino........eso   es lo q no tienen claro

Como tu dices Doc  es algo "agotado"

 O0........................la salida es dificil pero no imposible...................... O0

cuando cogió las riendas de españa el rey en 1978 hubo una amnistia total con los presos de eta...creo que hoy en día es casi imposible que eso se llegase a dar...yo creo que los vascos tienen todo el derecho del mundo a expresarse y expresar sus ideas y creencias al igual que ahora lo hacen los catalanes, hablando se entiende la gente y todos queremos lo mismo no veo porqué os tenéis que poner así y que lleguéis al punto de insultaros no lo entiendo, no entiendo esta poca tolerancia, así pasa luego en la calle -nono -juasjuas

 charly  creo q no has entendido el tono de humor que habia

  o lo dices por paginas mas atras  del post?

    O0.... O0

Sospecho que es por lo anterior, que a mí también me parece sumamente desafortunado.

Charly te aseguro que entre Puce y Javi-rene el buen tono impera, independientemente de opiniones o gustos........así q si te refieres a eso olvídate, si el tema era por mis coments, más de lo mismo para mí son mis Dúo Dinámico preferidos....así que tranquilo, que hasta ahora al menos por aquí no ha habido "insultos" y espero que jamás los haya. Podemos opinar diferente pero ante todo tolerancia.  -besito

Javirene, tú sentencias que mi propuesta es destructiva. Yo, simple y llanamente, decía lo que la sociología, la ciencia política y la tozuda realidad de todo tipo de conflictos entre comunidades marca: que las luchas territoriales e identitarias tienen, además de un componente claramente económico, una zona muy sensible y complicada que tiene que ver con lo emocional, el sentimiento de pertenencia a un colectivo humano y no a otro. Si de mi escrito deduces que abogo por hacer desaparecer de las relaciones interpersonales la parte emocional no puedo yo hacer frente a tamaña manipulación de lo que digo. Cuando apelo a desactivar conflictos como el vasco haciendo entender a todas las partes (que no son dos, como se vende a veces, son varias más) que para llegar a un acuerdo de convivencia no podemos poner encima de la mesa de manera apriorística nuestra parte irracional es porque, además de las medidas que desde la Ley se apliquen y que han demostrado su efectividad en algunos casos, es la única manera de llegar a un acuerdo de mínimos que nos permita transitar las mismas calles sin odio ni imposición ideológica.

pues si me he equivocado cuanto mejor, y que impere el buen rollo -beer -ok

Javirene, tú sentencias que mi propuesta es destructiva. Yo, simple y llanamente, decía lo que la sociología, la ciencia política y la tozuda realidad de todo tipo de conflictos entre comunidades marca: que las luchas territoriales e identitarias tienen, además de un componente claramente económico, una zona muy sensible y complicada que tiene que ver con lo emocional, el sentimiento de pertenencia a un colectivo humano y no a otro.

tus palabras me dan na entender q no perteneces a un colcetivo al uso ya que   tus valores  son distintos a los standar  si no conocemos tus criterios malamente opinaremos de si es bueno malo slaudable o irracional

tu cita

nacido en Euskadi no me siento ni una cosa ni otra, no tengo, por decirlo así, "sentimiento nacional", ni vasco ni español, tengo cifrados mis sentimientos de pertenencia a grupos en otros criterios.






Si de mi escrito deduces que abogo por hacer desaparecer de las relaciones interpersonales la parte emocional no puedo yo hacer frente a tamaña manipulación de lo que digo.

no deduzco solo hago una pregunta que he vuelto a repetir  mas arriba

curiosamente no crees en sentimientos y despues apelas a ellos   como era eso de la feria segun me va en ella......

tu cita

el sentimiento cívico y humano de la libertad, el impulso natural de estar contra la coacción y por la vida



Cuando apelo a desactivar conflictos como el vasco haciendo entender a todas las partes (que no son dos, como se vende a veces, son varias más) que para llegar a un acuerdo de convivencia no podemos poner encima de la mesa de manera apriorística nuestra parte irracional es porque, además de las medidas que desde la Ley se apliquen y que han demostrado su efectividad en algunos casos, es la única manera de llegar a un acuerdo de mínimos que nos permita transitar las mismas calles sin odio ni imposición ideológica.

con esa asepsia q tu pides el mundo nunca hubiese avanzado

si hay mas de una dos o tres posturas en el ""conflicto""  sera porque esa parte emocional puede mas q la razon y  concretamente en este tema ...........es un motor casi fundamental............................ a la vez motor y freno

diles a las victimas de ETA q lleguen aqui despojados de sentimeintos

Sigo pensando que  no explicas q modelo  es el tuyo  sencillamente vuelves a decir q el existente  es malo y punto

tu cita

la imposición de un modelo de Estado basado en la subjetividad de las emociones.


  O0..........q subjetivo es afirmar lo de la subjetividad  del estado y las emociuones .....que no??............ O0

Javierene, imposible el diálogo contigo. Entiende que es muy insultante que escribas, tras lo que yo expongo, literalmente, que no creo en los sentimientos y que apelo a ellos a veces porque..."cada uno en la feria según le va". Si no me quieres entender, no lo hagas, pero no intentes imponerme que argumente desde donde tú quieres que argumente o aportando al debate opiniones mías sobre aspectos que, en mi opinión, no son objeto del mismo ni clarificarían lo aquí hablado. Digo lo que digo y creo que, se esté o no de acuerdo, es meridianamente claro y bien sabido además, no me lo invento yo, pobre de mí.

mi cita anterior la repito aqui

PD : "Todas las personas que intentan hacer algo tienen ante sí a tres grupos de individuos:

los que intentan hacer lo mismo

los que intentan hacer justo todo lo contrario

pero, sobre todo, y mucho más numeroso,

los que hablan y hablan y no hacen absolutamente nada"



Crisol el dia que YO  el que suscribe estas lineas tenga la intencion fehaciente de insultarte en publico .No tengas la mas minima duda que lo veras tu y todo el que lo lea

No como ahora que solo lo ves tu y creo que nadie mas

deja de engolar tus palabras y se claro y diafano  tal y como CREO y escribo CREO  lo soy yo

   O0.....nacie en la encaramada y  llevo la marca del lado oscuro........... O0

Es reconfortante que tu estilo de "fiscal del diálogo" no sea el que impera en estos lares. Tú decides qué es engolamiento del lenguaje, tú conminas de manera imperativa a que yo adquiera otro tono, y tú decides organizar el mundo en tres tipos de persona y me endosas el pertenecer a unos de ellos. Ya has sentenciado, no queda nada que decir.

iba a escribir amigo Crisol  pero no ................lo tachare amigo

 tu no eres mi amigo sencillamente    eres Crisol y a ti te contesto

quien te crres tu para calificarme de fiscal . te crees juez?   si creo q si     eres juez

no creo haber usado el tiempo verbal imperativo en ningun momento  sera una deformacion de tu lenguaje q lo crees ver en todos lados ?

 como antes  se ha escrito en este post  el q se pica ajos come

 me puedes decir en cual de los tres te has autoincluido?  .......es por ver si coincidimos   mas de uno en tu apreciacion

y respecto al tono de la escritura "vos podes compadre farfullar como mas te  venga de la chola" siempre que la plebe podamos  entenderte

           O0............ sin mas q decir me retiro a los  cuarteles de invierno.......... O0

 

Revisa tu texto y verás el imperativo cuando hablas del "engolamiento". ¿Y alguien te dijo que éramos amigos? No es necesario que taches algo que previamente sólo tú parece que dices para luego desdecirlo. Y no me he incluido en ninguno de los tres grupos porque, sencillamente, no creo que el mundo se divida en esos tres tipos de personas y menos aún que nadie sea quien para establecer esas categorías.

veo que hay buen rollito

hace un huevo que no me conecto y que os tengo olvidados, no en el olvido.
pero la ocasion merecia la pena.

he leido un poco por encima los comentarios de la peña.
hay para todos los gustos.
asi que no voy a entrar en debates ni historias

solo decir que este es un gran paso para el fin de la lucha armada de eta. que ojala esta tregua sea la definitiva, lo dudo, y que da igual quien este en el poder, el caso es que se termine pronto.

un beso para todas y un brazo para todos.

Txewy, completamente de acuerdo. Ojalá todo sea para bien. E importantísimo, en mi opinión, tu matiz: sea quien sea quien esté en el poder. No es momento de luchas de partido. Este menos que nunca.

el imperativo seria engola  segunda persona del singular

 no ..........engolar que claramente se ve q  es el  verbo en si mismo

lo del NO amigo lo digo para que no quepa duda del mal rollito que a veces  te pierdes en disquisiones semanticas y no queria errores en al apreciacion

sino te has incluido y no te atañe.......... no se pq  lo sacas a colacion  y te sientes personalmente ofendido haciendote el incluido .......

 O0......me voy a comer .......q estas cosas ..me dan apetito....... soy humano....... O0

Calma total, sí. Eres impagable, cuando alguien abre una línea de argumentación que no compartes y  con una lógica, discutible pero una lógica, que no te interesa, vuelves a juzgar que "se pierde en disquisiciones semánticas". Imposible hacerse entender por tí, y mira que he dicho con claridad y con mucha sinceridad y respeto cosas muy concretas que no dejan de ser mis opiniones, muy contrastadas, eso también es verdad, sobre los conflictos que tienen que ver con la terrotorialidad y los sentimientos identitarios. Debatirlo con Rubi, mientras ella quiso entrar a ese debate, fué estupendo, relajado y cordial aunque no estuviéramos de acuerdo en muchas cosas. Lamento de verdad que contigo no haya podido ser. A comer todos.

Extracto de un trabajo de Pedro A. Talavera Fdez en torno a "EL VALOR DE LA IDENTIDAD NACIONAL". Lo aporto por si de algo sirve al debate que aquí se libra y al que en la sociedad española y vasca se ha abierto, cara a futuro y a la deseable pacificación,  tras el comunicado de ETA.

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a) En primer lugar, nación (casi siempre utilizado en plural) hace referencia a grupos de seres humanos que se diferencian entre sí por sus propias costumbres, usos, lengua, etc. No se trata de que un grupo se identifique por una, dos o tres de esas notas; se trata de que en él se ha verificado una mezcla de todas ellas hasta constituir lo que se suele denominar como un carácter propio» que los hace singulares. Desde esta pespectiva, podemos entender que nación en un sentido objetivo quiere decir comunidad nacional. De todos modos, sigue siendo un concepto impreciso puesto que no todo grupo con un carácter propio se considera a sí mismo una nación o es considerado por otros como tal. En esta tarea resulta clave el desarrollo político e histórico por el que ha discurrido el grupo, pero también resulta importante el factor psico-sociológico; una conciencia de la propia identidad nacional. Un ejemplo claro del caracter impreciso de este concepto lo representa el pueblo judío: ¿Quien es judío? Esta cualidad no queda definida específicamente por rasgos exteriores, por una lengua, por un territorio, ni siquiera por una religión. Lo realmente decisivo es que uno sienta su pertenencia al pueblo judío, si bien es cierto que la subjetividad debe sustentarse sobre la base de determinados rasgos objetivos. Esto significa que en el sentido objetivo de nación no se puede prescindir de una determinada componente subjetiva12

.

b) En una segunda acepción, el concepto nación se encuentra inseparablemente ensamblado al concepto de Estado. En este caso, la voluntad de un grupo de seres humanos de constituir un Estado (de llegar a serlo o de seguir siéndolo), convierte a este grupo en una nación en el sentido subjetivo. Desde esta perspectiva, la nación, no sólo contiene un elemento subjetivo, sino que se define específicamente en clave socio-psicológica. Nación (casi siempre en singular) significa en este caso una comunidad de destino. Se tiene un pasado y una historia común y como consecuencia unos se sienten vinculados a otros en el presente y en el futuro13

. En palabras de Renan, Une nation est donc una grande solidarité, consituée par le sentiment des sacrifices qu'on a faits et de ceux qu'on est diposé à faire encore... L'existence d'une nation est... un plébiscite de totuts les jours»14

. De este modo, la voluntad de destino común de uno o varios grupos nacionales es lo que constituye el propio Estado, al igual que el cese de esa voluntad de pertenencia al Estado acaba destruyéndolo.

Así pues, tenemos un significado de nación como comunidad nacional» y otro como comunidad destino». La relación entre ambos resulta bastante complicada. Por ejemplo, el pueblo norteamericano y el pueblo suizo constituyen comunidades de destino pero no forman comunidades nacionales únicas. Norteamérica se constituye a partir de muchas comunidades nacionales y Suiza se compone de cuatro comunidades nacionales diversas. Holandeses y flamencos, alemanes y austriacos, pertenecen sin duda a la misma comunidad nacional (cultura, lengua...), pero en el desarrollo histórico se ha producido un movimiento de separación recíproca y forman ahora, con el acuerdo de casi todos, Estados propios15

.

c) Por último, podemos considerar también una acepción jurídica» de nación. Desde esta perspectiva, nos estamos refiriendo a un sinónimo de población del Estado. Es decir, quien tiene la nacionalidad jurídica de un estado pertenece jurídicamente al substrato de personas de ese estado. Nación significa aquí comunidad jurídica.

Y añado la argumentación que en un momento dado de ese mismo trabajo realiza en torno al derecho de autodeterminación de los pueblos:

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El punto verdaderamente conflictivo y problemático se centra sobre la dimensión externa del derecho de autodeterminación. Esta dimensión podría definirse como el derecho de una nación o pueblo (comunidad nacional) a la propia estatalidad. Se trataría de afirmar la existencia de un derecho a fundar un Estado propio, compuesto por personas de la misma comunidad nacional o comunidad de destino (caso del país Vasco, por ejemplo), o bien de incorporarse a un Estado con el que dicho pueblo o nación se sienta histórica o culturalmente vinculado (caso del Kosovo y Albania).

Después de la resolución 2635 de la ONU y de la experiencia del proceso de independencia de las colonias ¿puede hablarse con fundamento de la existencia de un auténtico derecho fundamental a tener un Estado propio? La cuestión requeriría naturalmente un análisis mucho más profundo y específico que escapa al ámbito de este trabajo, pero cabría apuntar lo siguiente:

a) Como ya hemos dicho, la autodeterminación de las colonias, aunque obtuvo el mismo resultado de independencia, no estuvo fundamentado sobre el principio de identidad nacional, sino sobre un derecho específico que indicaba a las colonias como sujetos activos. Tanto es así que se respetaron las antiguas demarcaciones administrativas coloniales. Por consiguiente, no puede aplicarse como precedente en sentido estricto para avalar la existencia de un derecho a la estatalidad fundado en la nacionalidad.

b) Desde un punto de vista estrictamente jurídico, no es fácil argumentar que se trate de un derecho. Como ya vimos es fácil justificar una y otra cosa según la óptica que se adopte: la nación sometida que reivindica el derecho a la soberanía, o la del Estado que defiende el derecho a su integridad territorial.

c) Los casos que se han producido de acceso a la estatalidad por parte de un pueblo o nación en el seno de la comunidad internacional, fuera de la descolonización, no han estado presididos por un proceso judicial de argumentaciones jurídicas en clave de derechos, sino por juegos políticos en claves de poder. Así ha sucedido en el proceso de desintegración de la Unión Soviética o de Yugoslavia, donde la independencia resultaba además facilitada por la extrema debilidad del Estado anterior, los marcados intereses políticos del bloque occidental, la coincidencia entre las comunidades nacionales y su territorio, y el trazado de las fronteras de los nuevos Estados respetando las anteriores demarcaciones administrativas coloniales. Sin embargo, la esperanza, por ejemplo, de los Kurdos (en menor medida los kosovares o los Palestinos) sigue siendo defraudada, fundamentalmente porque chocan con Estados fuertes y con la pasividad de la comunidad internacional para respaldar su conversión en Estados soberanos.

En definitiva, en el umbral del siglo XXI, no parece que el principio de identidad nacional esté plenamente reconocido como fundamento legitimador del acceso a la soberanía estatal y que, por tanto, pueda leerse en clave de ejercicio legítimo del derecho a la autodeterminación. Es más, podríamos concluir que la aceptación de tal fundamento es prácticamente inexistente. Por el contrario, en el concierto internacional actual, para el acceso a la soberanía estatal, resulta irrelevante apelar a un derecho a la autodeterminación, puesto que siguen prevaleciendo las relaciones de poder y fuerza frente a las razones históricas o jurídicas. En nigún caso se aprecia una tendencia a la resolución de los conflictos secesionistas desde un punto de vista jurídico en sede judicial, sino que se sigue imponiendo con alguna excepción el enfrentamiento bélico. El fracaso de las conversaciones de Rambuillet entre serbios y kosovares y el posterior ataque de la OTAN suponen la enésima confirmación de esta realidad.

Y para terminar esta aportación y evitar ser farragoso, una reflexión más de ese mismo trabajo, en la que claramente entra en el terreno de los conceptos emocionales de este asunto:
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no parece que el ser humano pueda acabar identificandose con un modelo de individuo anónimo y abstracto, sino que parece más sensato considerar su verdadera realidad de sujeto de carne y hueso, que habla una lengua, tiene un origen familiar concreto, ha adquirido unas costumbres determinadas y ha asumido los valores propios de una cultura, sin perjuicio del enriquecimiento y las influencias de toda índole que hayan tenido lugar en el proceso de formación de su personalidad. Del mismo modo, tampoco parece que el Estado pueda construirse y mantenerse como una simple estructura asistencial basada sobre la vinculación jurídica de individuos anónimos, prescindiendo de su dimensión de comunidad de personas ligadas entre sí por una cierta historia común y por una serie de valores socio-psicológicos. De aquí que, en buena medida, el rebrotar de los nacionalismos en este último tercio del siglo XX, a nuestro modo de ver, pueda explicarse como una necesidad de recuperar lo particular y vital que une a individuos en una comunidad, frente a la imposibilidad de identificarse y amar lo anónimo, abstracto y universal. Se echa en falta en los teóricos actuales de la construcción y el desarrollo de los Estados, la aportación de la posmodernidad en su matización de la universalidad y la abstracción de los racionalistas ilustrados por medio de su valoración de lo particular, lo concreto, lo histórico, lo peculiar, lo diferente, lo geográfico, lo cultural.

Ante una estructura anónima con la que no se puede establecer otro vínculo que no sea el jurídico-contractual, el ser humano busca (necesita recuperar, quizá) una dimensión más cercana y sentimental, y parece encontrarla en la comunidad nacional, un ámbito donde se siente acogido y atendido en una relación más personal y menos jurídica, donde deja de ser anónimo para ser reconocido, donde se siente gustosamente a salvo porque se expresa en su lengua y reconoce como propias sus costumbres y su cultura. Un Estado en el que los ciudadanos no están dispuestos a identificarse también emocionalmente con él, está destinado a la desintegración. La relación Estado/ciudadanos no puede ser sólo jurídica, sino que debe mostrar también una cierta dimensión emocional (patriótica). Por consiguiente, puesto que no se puede entablar una relación emocional con lo universal, abstracto y anónimo, esto nos lleva a pensar que la cohesión de todo estado depende en gran medida del cuidado y la valoración de la propia identidad nacional. Es más, podría pensarse que la conciencia de identidad nacional es no sólo conveniente sino indispensable para que pueda establecerse una auténtica convivencia estatal» entre los ciudadanos. De manera que, como reconoce Virolli, el patriotismo republicano, necesita también incardinarse en una visión compartida de la vida buena, de un destino nacional común; la virtud cívica debe ser particularista», aunue eso no significa excluyente ni belicosa. Si aspiramos a un patriotismo expresión del amor a la república, debemos entender que ese amor sólo es posible porque es un amor particular, a una patria, a un pueblo; aunque precisamente porque es una amor hacia una forma de libertad, no es exclusivista ni excluyente31

.

Esto no significa, en absoluto, apostar exclusivamente por la existencia de Estados uninacionales, pero no se puede prescindir de que es a través de la conciencia de lo particular (identidad nacional) como se vinculan emotivamente los ciudadanos al Estado. En principio, no hay obstáculo para que distintas comunidades nacionales se sientan emotivamente identificadas con un sólo Estado, desde el momento en que son reconocidos y protegidos por él en su particularidad (Suiza, por ejemplo). Del mismo modo que si tal identificación y reconocimiento no se produjera, la desintegración sería previsible e, incluso, conveniente (Europa del Este, antigua Yugoslavia). La negación de estatalidad a una comunidad nacional no identificada emocionalmente con el Estado donde se encuentra inserta, es causa de grave inestabilidad y de poner la fuerza y el poder por encima de la razón y del Derecho.

El intento de configurar mayores comunidades estatales, como la Unión Europea, debería arbitrar ese equilibrio teniendo en cuenta que para conseguir el objetivo de una identificación emocional con esa nueva y compleja categoría del Estado Europeo, el camino debe pasar por del cuidado y fomento de las diversas identidades nacionales.

pffff


que tocho...

A la luz de esas reflexiones ahí reproducidas podríamos intentar aplicar la teoría ahí expresada a lo que es el momento actual de la España autonómica y, en concreto, a la situación social y política de Euskadi en la cual y al albur del alto el fuego anunciado por ETA se está abriendo, a varios niveles, el melón del debate en torno a identidades nacionales. Un saludo.

Karma por el curro :)

Clifor, muchas gracias, pero un curro así es un placer.

Es muy enriquecedor entender que ante una comunidad de personas como la vasca y de cara poder establecer unos acuerdos de mínimos haya que realizar por parte de todos un esfuerzo de generosidad que considero que ya se viene dando hace muchísimos años (a pesar de la losa de ETA). Cuando hablo de entendimiento y generosidad me refiero a pactos tan fructíferos como el que supuso el gobierno que en Gasteiz configuraron de manera transversal partidos como el PNV y el PSE. Ambos partidos representaban a ciudadanos, personas, y como tal depositarios de emociones, que en aras a la convivencia decidían no hacer de su parte emocional una bandera y, por tanto, en base al respeto mutuo basado más en el concepto de ciudadanía (atributo objetivable)  que en el de nación (concepto vinculado a lo emocional), pactaban unas políticas en las que los derechos civiles fueran respetados escrupulosamente y haciendo abstracción de lo que cada persona, en su fuero interno, sintiera como cultura propia, lengua propia y acerbo histórico propio. Todos sienten pero todos conviven. Todos conviven porque sienten emociones pero una entre todas: la de sentirse respetado en el día a día, en la convivencia. En la calle, como ciudadano, respeto y me respetan desde el Derecho; en mi casa, puertas adentro, en mi corazón, siento y me emociono con mis propias lógicas y vínculos afectivos.

a) Se debe rescatar la identidad nacional del proceso de demonización al que ha sido sometida a causa de la experiencia fascista y nacionalsocialista, y a su equiparación con fenómenos totalitarios, secesionistas y xenófobos, fomentando, en cambio, su auténtico papel y significado en el marco de las relaciones entre el Estado y los ciudadanos.

b) La identidad nacional supone la respuesta a la superación del modelo de relación jurídico-contractual entre el ciudadano/individuo y el Estado/sociedad anónima, diseñado por el racionalismo desde la posguerra;

c) La identidad nacional se presenta como indipensable para la cohesión y estabilidad, tanto de los Estados actuales como de los proyectos de creación de comunidades estatales mayores.

 PEDRO. A. TALAVERA

Departamento de Filosofía del Derecho, Moral y Política

Universitat de València.


     O0........yo tambien siento.......... soy humano.......... O0

Lamento el tocho. Pero nos guste o no el debate que podría llevarnos a que la banda mafiosa desaparezca va a escribirse a base de tochos como éste. Las mesas entre partidos, por ejemplo, van a producir ríos de tinta y debates así de áridos, ásperos pero, ojalá, enriquecedores y  resolutivos en algún sentido.  La historia nunca se ha escrito sólo a base de frases, eslóganes y proclamas fácilmente digeribles.

En Euskadi se da el fenómeno de una ciudadanía dividida en varias identidades nacionales. Es meridiano que el conflicto no es entre Madrid y Euskadi como el nacionalismo vasco en el poder proclama. Por tanto los acuerdos que lleven a una convivencia pacífica y normalizada, es de cajón de madera de pino, se van a dar sentando bases de respeto mutuo que acepten ese hecho: que emocionalmente cada cual sentirá lo que le brote pero que como ciudadanos habrán de pactar el funcionamiento. Es lo que deja claro que las banderas jamás habrán de estar encima de la mesa, sino los articulados que tengan que ver con el funcionamiento respetuoso.

Dado que el papel de la identidad nacional como camino hacia la estatalidad ya no se aceptan como fundamento de un posible y legítimo ejercicio del derecho de autodeterminación, hemos de preguntarnos, en consecuencia, si la nación y la identidad nacional tienen todavía un papel que desempeñar en el concierto mundial de los Estados que se proyectan hacia el siglo XXI, o si debe darse por definitivamente desacreditada y con tendencia a desaparecer. Nuestra respuesta es positiva: entendemos que la identidad nacional, más allá del debate sobre la autodeterminación, sigue teniendo un papel decisivo en la necesaria relación de identificación entre los ciudadanos y el Estado

Esta dimensión interna del derecho de autodeterminación no resulta problemática puesto que su ejercicio, en general, no pone en peligro la integridad de un Estado como tal Estado. Por otra parte, esta autodeterminación interna goza de gran estima puesto que es la base sobre la que puede apoyarse una eventual negativa a las pretensiones de determinadas minorías nacionales de abandonar su actual ubicación estatal.


PEDRO. A. TALAVERA

Departamento de Filosofía del Derecho, Moral y Política

Universitat de València


      O0,,,,,curioso asunto .... O0

La constatación de este panorama de reivindicaciones de lo étnico-nacional en medio de una dinámica global de tendencia a la unidad política, no han hecho sino reafirmar una valoración, si cabe aún más negativa del nacionalismo, como promotor de una inacepetable tendencia disgregadora (secesionismo) o como incitador de un sentimiento excluyente y xenófobo (homogeneidad cultural) que ha desembocado en una notable demonización del mismo.
 Desde esta perspectiva, el nacionalismo se dibuja como un espectro que amenaza con su trasnochado e irracional particularismo el definitivo impulso universalista exigido por una sociedad del futuro que desea edificarse sobre la paz, la libertad y el bienestar.
En efecto, la palabra nacionalismo es proferida desde casi todos los ámbitos políticos como la definitiva y última explicación a la existencia cotidiana de crímenes espantosos y también como una fuerza disgregadora que, en última instancia, amenaza la estabilidad y el futuro de todo el orden europeo.


El proceso de demonización del nacionalismo ha apuntalado un indisoluble matrimonio entre el concepto nacionalismo y los de secesionimo y xenofobia. No parece, sin embargo, que tal identificación resulte demasiado objetiva6.

En efecto, mediante la identificación del nacionalismo con el secesionismo (separatismo, balcanización, etc.), se juzga el fenómeno desde una perspectiva exclusivamente política, en clave de poder, y se proyecta sobre la cuestión un curioso proceso de restricción mental: las fuerzas que llevan a una nación a luchar por la autonomía o la independencia se consideran ilegítimas, desestabilizadoras y perversas; mientras que aquellas que la mantienen sometida a unas determinadas estructuras estatales, se consideran en cambio legítimas, armonizadoras y garantes del progreso y la paz.

 Ni la historia ni el Derecho parecen aportar elementos tan contundentes como para deslegitimar con claridad a uno u otro posicionamiento.

De manera que, si como dijo alguien, el nacionalismo es el patriotismo de los otros, el secesionismo de unos bien puede perfectamente contemplarse como la lógica respuesta al imperialismo de otros

 O0........... O0

PEDRO. A. TALAVERA

Departamento de Filosofía del Derecho, Moral y Política

Universitat de València

Así es, todo lo aportado arroja la misma luz. Pactemos lo común posible, que jamás es lo emocional. No imponer lo emocional no es quitarlo de nuestras vidas, es sólo éso, no ponerlo como moneda de cambio.

Otra manera de definirlo, la de la enciclopedia Wikipedia:

El nacionalismo es una doctrina o filosofía política que propugna como valores fundamentales el bienestar, la preservación de los rasgos identitarios, la independencia en todos los órdenes, y la gloria de la nación propia.

El nacionalismo es un concepto de identidad experimentado colectivamente por miembros de un gobierno, una nación, una sociedad o un territorio en particular. Los nacionalistas se esfuerzan en crear o sustentar una nación basada en varias nociones de legitimación política. Muchas ideologías nacionalistas derivan su desarrollo de la teoría romántica de la "identidad cultural", mientras que otros se basan en el argumento liberal de que la legitimidad política deriva del consenso de la población de una región.
El nacionalismo es un término frecuentemente malinterpretado, ya que su definición más general es vasta y ha sido polémica históricamente. A menudo, sus consecuencias más negativas (tensión étnica, guerra o conflictos políticos entre estados) son vistas como nacionalismo en sí mismas. Según varias definiciones, el nacionalismo no implica que una nación sea necesariamente superior a otra, sino que sostiene que ciertas naciones podrían encontrarse en mejor situación si se les permitiera gobernarse a sí mismas, alcanzando así su independencia política, económica y cultural.

Ciertos teóricos, como Benedict Anderson, han afirmado que las condiciones necesarias para el nacionalismo incluyen el desarrollo de la prensa y el capitalismo. Anderson también afirma que los conceptos de nación y nacionalismo son fenómenos construidos dentro de la sociedad, llamándolos comunidades imaginarias. Ernest Gellner añade al concepto: "el nacionalismo no es el despertar de las naciones hacia su conciencia propia: inventa naciones donde no las hay".
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He marcado en negrita un matiz que considero importante: el consenso. Y la identidad cultural común a un colectivo humano. En el imaginario "Euskalherria" que defienden PNV, EA y Batasuna-ETA creo que no se dan ninguno de esos dos principios: no hay una entidad cultural común entre, por ejemplo, Gipuzkoa y lo denominado Iparralde, y menos aún con grandes extensiones de Navarra y, desde luego, no hay un consenso político, ni de lejos, que soporte la mítica idea del "Zazpiak Bat", "siete en uno", es decir, la nación vasca que agruparía territorios hoy franceses y la Navarra que conocemos en estas fechas.

Una manera de verlo, la de Javier Marías:

[...] lo que me parece grave no es tanto el sentimiento nacionalista... Yo como madrileño no lo soy, ni nacionalista madrileño, ni español. No tengo precisamente una excelente opinión de España. Pero una cosa es que haya un nacionalismo que a uno le parezca más o menos una pérdida de tiempo y otra que en nombre de ese nacionalismo se mate a gente. Y además de eso, yo creo que en algunos casos son nacionalismos completamente ficticios, inventados. De pronto hay unos señores, que en España han tenido mucho que ver con la Iglesia más reaccionaria, que así, como de la nada, sacan una idea de un supuesto pasado idílico sobre países que en realidad nunca han sido independientes, ni han estado jamás sojuzgados. Y de pronto eso extrañamente cala, contagia a una parte de la población. Se crea una especie de burbuja gigantesca que nadie logra explotar y crece y crece, sobre una falacia. En el caso del nacionalismo vasco se sabe que fue Luis Arana el que empezó. Luego, su hermano Sabino se convirtió en un auténtico fanático. Decía cosas, aparte de nazis, psicopáticas. Un señor que antes de casarse tuvo que asegurarse de que la mujer elegida tenía 126, si no recuerdo mal, apellidos vascos es un individuo psicopático. Y una de las cosas, aparte de la violencia, que más coraje me dan es pensar en varias generaciones de individuos, en este país y en otros, que siendo la vida tan compleja, tan rica y tan llena de problemas a nuestro pesar, dedican el 90 por ciento de sus energías a esa cuestión. Levantarse por la mañana pensando: "Soy vasco". "Y voy a ser más vasco hoy", o "Soy catalán". o español, o francés, me da igual... Es una manera, desde mi punto de vista, muy idiota de pasar por la vida.

Jordi Pujol] dijo unas cuantas cosas que apenas fueron comentadas en su momento, como si fueran normales. He aquí algunas: "Cada día debemos defender nuestra identidad. Nuestro primer objetivo es el de ser catalanes". Curioso que nadie se extrañara de que el primer objetivo de unos ciudadanos sea el de ser lo que ya son (?). Tampoco estuvo mal el recordatorio de los lazos que unen a andorranos y catalanes: "Somos todos de origen carolingio; los catalanes somos los únicos de España que tenemos este origen, lo cual contribuye a hacernos diferentes al resto". [...] Los medios de comunicación se cuelan por todas partes, en inglés, en castellano; se nos meten bajo la puerta y no podemos pararlos. Cada mañana, cuando nos levantamos, hemos de defender nuestra identidad". Improba tarea, y encima recién levantados todos, taponando las ranuras de las puertas antes de lavarse los dientes, apagando televisiones y radios, colgando teléfonos por si a alguien se le ocurre hablarnos en inglés o en castellano. [...] Por las mismas fechas, una tribuna del diario gerundense El Punt afirmaba y proponía lo siguiente: "Los barceloneses son una fuente de corrosión, uno de los elementos más contaminantes que existen en Europa. Mientras continuemos siendo tan tolerantes con esta gente no habrá nada que hacer... Lo que hay que hacer, cuanto antes mejor, es cerrar y barrar definitivamente el Ampurdán...". Dentro de poco habrá nacionalismo de una comarca, de una aldea, de una calle, de un inmueble y hasta de un pisito. Nadie se contaminará de nadie y viviremos todos aislados. (Javier Marías)

GRACIAS

lo unico , que es mucha casualidad que el pp no lograra nada y que el psoe si. porque sera????

pero reitero que me da igual. que el fin es lo que importa.

Txewy... realmente no creo que eso sea de importancia ahora mismo. Todos los gobiernos, en mi opinión, desde que existe ETA han hecho todo lo posible por acabar con el terrorismo, unos con más acierto y otros con menos, pero no creo que ahora sea el momento de mirar quien ha hecho que, ni de ponerse medallas... Dentro de un par de años, examen para todos otra vez, pero con este tema, mejor dejar de lado las visiones partidistas.

TOTALMENTE de acuerdo.

vaya ahora me entero de que la anterior tregua de ETA fue en tiempos socialistas.

Bueno, el tema es muy interesante, aunque de seguro que nadie va a convencer a nadie (eso pasa casi siempre), pero como el numero de paginas de este post es abrumador me veo en la necesidad de bloquearlo, claro que lo dicho siempre en estas cosas, si se requiere seguir con el tema se abre otro hilo y se continua.

Saludos.