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Autor Tema: tertulias de religión y política  (Leído 18747 veces)
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Salmantino de pata negra PeterPaulistico
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« Respuesta #80 : 23 de Enero 2008, 15:48:33 »

he hecho una modificación en el escrito anterior...  pues, después de ver la declaración literal de la sra... no he visto solicitud alguna... es más dice que en su ambito discrimiine lo que quiera.. lo cual no es más que una ironía que ya censuro arriba; no defiendo ni a esta señora ni a ningún gobierno... expreso mis ideas... na más.

perdona, pero a las que te refieres no son más que una de las varias que ha hecho. también ha dicho esa señora que la Iglesia debería cambiar sus normas dejando de discriminar a los homosexuales en el matrimonio

Bueno... ya te digo que yo no defiendo a esta señora... pero el ejemplo que pones no es válido... el militar tiene que acatar leyes... (como todos) y estas le obligan a no meterse en política... pero no existe ninguna ley que obligue a nadie no opinar de las relis ... en cuanto a politica... pues si que... coño si un político no puede emitir opinión política... (pongo ambas cosas pues ya no se si el matrimonio si considera al matrimonio algo político o religioso... yo lo considero algo privado)

perdona, pero sí. como estamos en un estado aconfesional, el ejecutivo debe evitar opinar o inmiscuirse en los asuntos eclesiásticos y viceversa (ojo, que también me parece mal que la Iglesia se meta en política)

Sooooo, no... no es así aquí has tenido una pequeña patinada.... la respuesta a tu pregunta directa... es que sólo lo considera sacramento la iglesia católica (bueno también otras iglesias, pero por ejemplo los protestantes no) (estos solo acepta como sacramento el Bautismo y Cena (Eucaristía con importantes variaciones))

El matrimonio existía y se regulaba antes que que existiera la iglesia, y que esta lo considerara un sacramento.. el matrimonio católico = sacramento si cumple canones de la iglesia... matrimonio civil = válido si cumple con código civil...

así cada una en su ámbito... 


¿y donde he dicho yo que sea unicamente la iglesia católica? he dicho que es un sacramento religioso (si en otras religiones recibe otro nombre en vez de matrimonio o sacramento, es lo mismo). Que antes de existir la Iglesia la gente se casaba, pues sí ¿y? que existe el matrimonio civil y el eclesiástico, pues sí ¿y? yo pensé que aquí se estaba hablando del matrimonio eclesiástico
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no te tomes la vida demasiado en serio, pues no saldras vivo de ella
cordobita
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« Respuesta #81 : 23 de Enero 2008, 16:27:55 »



no empieces... "argumentar" así no es argumentar... a ver si yo me pongo en ese plan... dado q la naturaleza es una cabrona y no nos ha dado casa... vivamos en la selva y mojérmonos y pasesmos frío... dado que la naturaleza nos ha dado virus y bacterias muramonos..

noooo los problemas hay que solucionarlos...

y mira... te voy a entrar al trapo...

1º que fue antes el huevo o la gallina... antes de las leyes había uniones... pero no matrimonio (unión con relevancia jurídica) antes del estado pues claro que había matrimonios (el estado es una idea que nace al caer la edad media... ) el estado es el actual "emanador" de normas... así pues... casate en casa... sino lo haces según la ley... no tiene relevancia jurídica ni social ni na
2º oye... que es una película... nada más... tiene su coña y estaá genial... pero no te la tomes en serio... ningún estado puede regular algo aasí... pero quizá la ciencia... a lo mejor un día los hombres parimos... sabe dios que nos depara el futuro... la ciencia ha hecho cosas que antes serán brujería...
3º con todos mis respetos... lo último es chorras de más..


Que no Camilo, que el matrimonio no es un contrato. Que no es necesaria la existencia de una ley para que exista el matrimonio.

Y el ejemplo de la película no es lo mismo que tú has puesto, tiene mucho más que ver con el afán de cambiar la realidad retorciendo las palabras. Por eso incluía la "chorrada"
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YoCamilo
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« Respuesta #82 : 23 de Enero 2008, 18:27:58 »


Que no Camilo, que el matrimonio no es un contrato. Que no es necesaria la existencia de una ley para que exista el matrimonio.


vale... vamos a razonar pasito a pasito.

 pregunta... cuanto tenía 16 años.. en una acampada una chica y yo "nos casamos" a la orilla de un río, nos hicimos una promesa de amor eterno, fidelidad y vida en común.  ¿era un matrimonio?
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Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
cordobita
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« Respuesta #83 : 23 de Enero 2008, 20:11:14 »



vale... vamos a razonar pasito a pasito.

 pregunta... cuanto tenía 16 años.. en una acampada una chica y yo "nos casamos" a la orilla de un río, nos hicimos una promesa de amor eterno, fidelidad y vida en común.  ¿era un matrimonio?

El DRAE es mi amigo y puede ser el tuyo también

matrimonio.

(Del lat. matrimonĭum).


1. m. Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.

2. m. En el catolicismo, sacramento por el cual el hombre y la mujer se ligan perpetuamente con arreglo a las prescripciones de la Iglesia.

3. m. coloq. Marido y mujer. En este cuarto vive un matrimonio.

4. m. P. Rico p. us. Plato que se hace de arroz blanco y habichuelas guisadas.


Formalizasteis esa unión mediante algún tipo de rito comunmente aceptado?
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YoCamilo
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« Respuesta #84 : 23 de Enero 2008, 20:41:58 »

1º: esperate a la próxima edición de la real academia... ya verás que cambios... la RA lo único que hace es recoger las diferentes realidades sociales..

2º el mismo diccionario recoge la diferencia entre lo que es matrimonio civil y religioso (aunque como está hecho por hombres tiene errores y el error está en no reconocer como matrimonio sólo a lo católico... con lo cual ha dejado en concubinato a la mayoría de la humanidad, a todos los que no son religiosamente católicos) y para el religioso dice <<formalidades legales>>> tío que es lo que te estoy diciendo todo el rato... si quieres que tenga efectos civiles... sociales... políticos... jurídicos ... tienes que pasar por las leyes... y el encuadre jurídico que tiene esto... es la de una forma contractual... lo quieras o no... El puro rito católico sólo sirve para ir al cielo... para tener relevancia civil el cura te lleva los papeles al registro civil... y es el estado.. (y las leyes de estado) el que permite que la forma religiosa de matrimonio tenga efectos civiles cumpliendo este requisito... sino ... si sólo vas a la iglesia... vas dado para solicitar los beneficios que el estado te da.

3º  igual que 1º

y 4º... que bueno que está... este sacramento de arroz con habichuelas...  Evil ¿o también vas a protestar aquí por darle este nombre? uy... sorry me salió la vena sarcástica... es que estoy preparando una amenaza a un moroso..
 Bailarin

PD: si alguna vez te divorcias o te cases.. o cualquier cosa que tenga que tener relación con el derecho de familia... un consejo, dile a tu abogado que use el Codigo Civil y no el DRAE, porque no te va a ir bien el asunto.  Wink

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« Respuesta #85 : 23 de Enero 2008, 21:05:43 »

1º: esperate a la próxima edición de la real academia... ya verás que cambios... la RA lo único que hace es recoger las diferentes realidades sociales..

2º el mismo diccionario recoge la diferencia entre lo que es matrimonio civil y religioso (aunque como está hecho por hombres tiene errores y el error está en no reconocer como matrimonio sólo a lo católico... con lo cual ha dejado en concubinato a la mayoría de la humanidad, a todos los que no son religiosamente católicos) y para el religioso dice <<formalidades legales>>> tío que es lo que te estoy diciendo todo el rato... si quieres que tenga efectos civiles... sociales... políticos... jurídicos ... tienes que pasar por las leyes... y el encuadre jurídico que tiene esto... es la de una forma contractual... lo quieras o no... El puro rito católico sólo sirve para ir al cielo... para tener relevancia civil el cura te lleva los papeles al registro civil... y es el estado.. (y las leyes de estado) el que permite que la forma religiosa de matrimonio tenga efectos civiles cumpliendo este requisito... sino ... si sólo vas a la iglesia... vas dado para solicitar los beneficios que el estado te da.

3º  igual que 1º

y 4º... que bueno que está... este sacramento de arroz con habichuelas...  Evil ¿o también vas a protestar aquí por darle este nombre? uy... sorry me salió la vena sarcástica... es que estoy preparando una amenaza a un moroso..
 Bailarin

PD: si alguna vez te divorcias o te cases.. o cualquier cosa que tenga que tener relación con el derecho de familia... un consejo, dile a tu abogado que use el Codigo Civil y no el DRAE, porque no te va a ir bien el asunto.  Wink



Hablo de conceptos. Para contratos acudo a asesoría jurídica.

O sea que la RAE recoge realidades sociales,... y en su definición señala de manera clarísima que se trata de la unión de hombre y mujer. Será porque eso es lo que la sociedad entiende que es un matrimonio?
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« Respuesta #86 : 23 de Enero 2008, 21:45:39 »


Hablo de conceptos. Para contratos acudo a asesoría jurídica.

O sea que la RAE recoge realidades sociales,... y en su definición señala de manera clarísima que se trata de la unión de hombre y mujer. Será porque eso es lo que la sociedad entiende que es un matrimonio?

y yo para conceptos jurídicos me voy a un diccionario jurídico.. para conceptos médicos a uno médico (si vas a la RAE una calamidad en térmiinos médicos... literalmente... erróneos) para conceptos técnicos a uno técnico.... etc etc...

no me seas tramposo... antes de decir realidades sociales digo que te esperes a la próxima edición del diccionario.. si cambia...  ¿entonces cambiará tu concepto de matrimonio? me temo que cambiarás antes tu concepto sobre el diccionario de la real academia española.

suele pasar que cuando la RA recoge la "realidad social" esta ya ha cambiado;

ejemplo... por influencia del derecho informático se recogía una palabra del ingles que se pasó al castellano casi literalmente.. de privacy a privacidad.

en la versión de 1992 del DRAE tal término no se recogía... y los juristas erre que erre diciendo que esto era un término necesario pues era un ámbito de protección mayor que la intimidad...

con internet y las nuevas tecnologías el término, o concepto privacidad... era algo necesario... para  una correcta protección de datos... los juristas alegábamos que era un tecnicismos absolutamente necesario..

la RA decía que era un barbarismo... que no... que no iban a ponerlo... y en 1992 la Real Academia no lo puso..

pero la realidad social se fue imponiendo..  y las leyes ya protegían no sólo el ambito estricto de intimidad sino algo más amplio... el de toda la vida privada del sujeto..

¿Cúal fue el resultado? la RA entró en razón  Grin y ...
Smiley las siguientes ediciones del DRAE recogen este término, que ahora puedes encontrarlo tranquilamente en cualquier diccionario..

Así que... amigo mío... no te tomes el diccionario como palabra divina.. también, al igual que toda la sociedad evoluciona... y ahora la realidad social que debe coger es que el matrimonio no es sólo de v-m sino tb de v-v y m-m

La real academia no tiene otra labor que modificarse acorde con los tiempos.... tanto en ciencia, arte, historia... y derecho.. y para términos jurídicos..... sorry... pero no vale.
otra cosa... también recoge términos vulgares.....  Cabezon  si los recoges también como palabra divina... vas al absurdo.

PD: a mayor abundamiento: El DRAE dice: contrato: Pacto o convenio, oral o escrito, entre partes que se obligan sobre una materia o cosa determinada-...
 y... te suena esto.?: y prometo serte fiel en la prosperidad y en la adversidad, en la salud... y así amarte y ...
esto jurídicamente es un declaración de voluntades... un pacto en que ambas partes se ofrecen mutuamente a cumplir algo y de ello se derivan unas consecuencias... incluso por incumplimientos..

vamos... un contrato. (puedes poner el sinónimo que quieras)

si yo digo ... yo te doy esto si tu me das esto...  o si tu me haces esto yo te hago esto... ¿contrato... no?
pues si yo te digo: yo te soy fiel y demás ... si tu me eres fiel y demás... pues lo mismo... un contrato atípico de ayuda mutua... que se formaliza no con una firma (y eso que tb.. incluso testigos) no con un apreton de manos.. o con la entrega de la cosa  (o de las llaves)... no sino con la entrega de anillos, arras y demás...

pero un contrato..

porque no va ser tan contrato un beso como un apretón de manos... incluso más.

ya puestos otro ejemplito: en casa de mi abuela.. existe un diccionario...  dice... CROACIA: provincia del imperio Astro-Húngaro.. y también recogía una realidad social (bue socio-política) que no cordobíta que no..  No, NO! 
« Última modificación: 23 de Enero 2008, 23:52:33 por yoCamilo » En línea

Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
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« Respuesta #87 : 24 de Enero 2008, 00:09:58 »

he hecho una modificación en el escrito anterior...  pues, después de ver la declaración literal de la sra... no he visto solicitud alguna... es más dice que en su ambito discrimiine lo que quiera.. lo cual no es más que una ironía que ya censuro arriba; no defiendo ni a esta señora ni a ningún gobierno... expreso mis ideas... na más.

1º perdona, pero a las que te refieres no son más que una de las varias que ha hecho. también ha dicho esa señora que la Iglesia debería cambiar sus normas dejando de discriminar a los homosexuales en el matrimonio

Bueno... ya te digo que yo no defiendo a esta señora... pero el ejemplo que pones no es válido... el militar tiene que acatar leyes... (como todos) y estas le obligan a no meterse en política... pero no existe ninguna ley que obligue a nadie no opinar de las relis ... en cuanto a politica... pues si que... coño si un político no puede emitir opinión política... (pongo ambas cosas pues ya no se si el matrimonio si considera al matrimonio algo político o religioso... yo lo considero algo privado)

2º perdona, pero sí. como estamos en un estado aconfesional, el ejecutivo debe evitar opinar o inmiscuirse en los asuntos eclesiásticos y viceversa (ojo, que también me parece mal que la Iglesia se meta en política)

Sooooo, no... no es así aquí has tenido una pequeña patinada.... la respuesta a tu pregunta directa... es que sólo lo considera sacramento la iglesia católica (bueno también otras iglesias, pero por ejemplo los protestantes no) (estos solo acepta como sacramento el Bautismo y Cena (Eucaristía con importantes variaciones))

El matrimonio existía y se regulaba antes que que existiera la iglesia, y que esta lo considerara un sacramento.. el matrimonio católico = sacramento si cumple canones de la iglesia... matrimonio civil = válido si cumple con código civil...

así cada una en su ámbito... 


3º ¿y donde he dicho yo que sea unicamente la iglesia católica? he dicho que es un sacramento religioso (si en otras religiones recibe otro nombre en vez de matrimonio o sacramento, es lo mismo). Que antes de existir la Iglesia la gente se casaba, pues sí ¿y? que existe el matrimonio civil y el eclesiástico, pues sí ¿y? yo pensé que aquí se estaba hablando del matrimonio eclesiástico

anda disculpa... cuando volví a entrar vi el de cordobíta y no me di cuenta de que me habías contestado... lo siento..

numero tus contestaciones y la contesto por ese orden

1º pues si esa señora ha dicho eso... para mi, mal hecho. y fatal si organiza manifestaciones delante de las iglesias para hacer presión en ese sentido.  Evil

2º tas perdonado..  Tongue  que sí que no te quito razón... pero no deja de ser opinión de alguien, a ver... yo puedo ser juez... pero no es lo mismo que hable como tal que en una sentencia...  en las sentencias tengo que aplicar la ley... aunque sea contraria a mis opiniones personales... es posible que este convencido que un tio es culpable.. pero no puedo enviarlo a la carcel si no conforme a la ley.. no sé si me explico... el día que exista una resolución del gobierno en tal sentido... vamos mal.. como le dije a Cordobíta estaré más a lado de la iglesia. Evidentemente hay cosas que no comparto ni de un lado ni de otro.

puede que fuera mejor pasar a un estado laico... la iglesia por su parte y el estado por otra de forma radical... como en francia... nada de meterse una en los asuntos de la otra... y nada de financiaciones ayudas... etc.. no sé... la separación estado/iglesia ha funcionado.

3º concretamente has dicho: <<si se quiere legitimar la unión o casamiento entre dos homosexuales, perfecto pero ¿por qué insisten en ponerle el nombre de un sacramento religioso?>> 

pues que me estas diciendo?

 en mi  pueblo esto quiere decir... que el matrimonio para ti es un sacramento religioso... y el matrimonio existía antes de la iglesia... es ese matrimonio el que los homosexuales reclaman... no el sacramental

Si si para la iglesia católica es un sacramento (este concepto es elaborado por ella) .así pues no líes las cosas... ningún gay dice que quiere el sacramento; Y no el tema no es el matrimonio eclesiástico... el tema no es ese... el tema es hablar de politica y religión.. y el tema que ha surgido es si los gays tienen derecho a casarse o no..

y,  a ver ...  si centramos algo.. aunque la riqueza de temas es genial nos vamos a perder...

Al matrimonio civil se le considera una institución, un acto jurídico a condición, un acto jurídico mixto y un contrato ordinario o de adhesión mientras que para el derecho canónico es un sacramento. De lo anterior se desprenden las consecuencias respecto a la naturaleza, reglamentación y tutela del mismo.

El hecho de que el matrimonio canónico sea de naturaleza sacramentaria determina que no es disoluble, mientras que el matrimonio civil es un contrato sui generis, por lo mismo tiene la posibilidad de concluirse por mutuo consentimiento o bien por responsabilidad de una de las partes (divorcio). 

y los "homos" luchan civilmente por el segundo...

por qué no reconocerles tal derecho?


 Cervecitas



« Última modificación: 24 de Enero 2008, 00:37:26 por yoCamilo » En línea

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« Respuesta #88 : 24 de Enero 2008, 00:35:04 »



anda disculpa... cuando volví a entrar vi el de cordobíta y no me di cuenta de que me habías contestado... lo siento..

numero tus contestaciones y la contesto por ese orden

1º pues si esa señora ha dicho eso... para mi, mal hecho. y fatal si organiza manifestaciones delante de las iglesias para hacer presión en ese sentido.  Evil

2º tas perdonado..  Tongue  que sí que no te quito razón... pero no deja de ser opinión de alguien, a ver... yo puedo ser juez... pero no es lo mismo que hable como tal que en una sentencia...  en las sentencias tengo que aplicar la ley... aunque sea contraria a mis opiniones personales... es posible que este convencido que un tio es culpable.. pero no puedo enviarlo a la carcel si no conforme a la ley.. no sé si me explico... el día que exista una resolución del gobierno en tal sentido... vamos mal.. como le dije a Cordobíta estaré más a lado de la iglesia. Evidentemente hay cosas que no comparto ni de un lado ni de otro.

puede que fuera mejor pasar a un estado laico... la iglesia por su parte y el estado por otra de forma radical... como en francia... nada de meterse una en los asuntos de la otra... y nada de financiaciones ayudas... etc.. no sé... la separación estado/iglesia ha funcionado.

3º concretamente has dicho: <<si se quiere legitimar la unión o casamiento entre dos homosexuales, perfecto pero ¿por qué insisten en ponerle el nombre de un sacramento religioso?>>  en mi  pueblo esto quiere decir... que el matrimonio para ti es un sacramento religioso... y sólo para la iglesia católica es un sacramento. el matrimonio como sacramento sólo es un concepto eclesiástico. antes de la iglesia ya había matrimonios pero ninguno sacramental.. (para la iglesia) así pues no líes las cosas... ningún gay dice que quiere el sacramento
 Cervecitas





¿estás seguro? porque yo diría que parte del revuelo viene precisamente por eso. por un lado, la iglesia se mete donde no la llaman y por el otro, a muchos homosexuales no les vale solo el matrimonio civil y desean también el eclesiastico...
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« Respuesta #89 : 24 de Enero 2008, 00:48:16 »


¿estás seguro? porque yo diría que parte del revuelo viene precisamente por eso. por un lado, la iglesia se mete donde no la llaman y por el otro, a muchos homosexuales no les vale solo el matrimonio civil y desean también el eclesiastico...

mientras me contestabas he puesto unas aclaraciones más... algunas precisiones..

bueno a lo que me dices ahora.... hombre ... no he visto en ninguna parte tema "el matrimonio eclesiástico" y de verdad el hecho que me digas que muchos homosexuales quieren también el eclesiástico... es novedad para mi..

y lo de la sra esa...  ya te he dicho que si se mete hasta el punto que tu citas... mal por ella.

en todo caso es un asunto interno de la iglesia... si se quieren casar por la iglesia pues serán gays católicos... lo cual a mi se me plantea una paradoja que ni entro ni salgo... no soy católico... este foro defiendo la no injerencia... y sería incoherente por mi parte decir a la iglesia como debe organizar... yo hablo de:

- no confundir los dos tipos de matrimonio (que hay más)
- de reconocerse un derecho en relación al matrimonio civil a los gays / lesbianas (que aunque no citadas explícitamente siempre lo están de forma implícita)
- de no injerencia de campos... ni la iglesia (ni ninguna otra confesión) debe regular en ámbito civil, ni lo civil en el ámbito de la iglesia...

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