tertulias de religión y política

[cordobita]

je.. je.. mucho mejor.. este es mi cordobita.. 

ahora sólo falta que me digas dónde se esconde esa maldad contra la sociedad.

Vamos a ver...
En españa hay una democracia representativa en el cual los españoles votamos a unos representantes para que cumplan la voluntad popular... y el parlamento lo ha aprobado.

Si parejas gay hubo toda la vida... y nunca se derrumbo el estado ni las naciones... el hecho que se apruebe que se pueda casar no quiere decir que ahora los heteros no podamos tener hijos... las cosas van a estar igual... salvo que reconocido por el estado tal relación.

bueno... también se le reconoce otros derechos de índole económico (que no moral) como presentar conjunta o separada, pero que yo sepa esto también se producía con la historia de parejas de hecho... pero no estoy tan seguro...

Así que el problema no es que se acabe el estado ni la sociedad porque ellos no se puedan reproducir...
el problema no es la falta de democracia (además... el respeto a las minorías siempre ha sido un principio del derecho en una democracia... no es que las minorías impongan nada.. es que se les permita algo... por ejemplo las minorías religiosas no pueden imponer que la mayoría no cumpla sus ritos, pero tampoco al contrario... es decir a mi no me pueden obligar ni ir a la mezquita, sinagoga ni iglesia cristiana... eso es democracia... por mucho que pertenezca a un sistema mayoritario o minoritario)

la imposición democrática, (la llamo imposición pero no debiera ser ese el término) surge cuando no cabe opción; es decir... yo soy partidario de la república federal ibérica... (incluye portugal). pero soy minoría... y acepto la monarquía porque sólo puede haber un régimen para todos.

Pero si sería imposición (y lo era) en tiempos de Franco que sólo fuera posible un matrimonio... el eclesiastico. No creo que sea justo por muy mayoría que fueran o sean los católicos, imponer a un judío, musulmán, budista... banhai... casarse por la iglesia... (máxime que la iglesia no se lo permitiría por no estar bautizados)

o te parece injusto que un judío, musulmán... se puedan casar en la sinagoga, mezquita...? pues son minoría...

Si podemos satisfacer a las minorías por que no hombre... por qué no?.

Argumentación falaz, mi arma.

Nadie dice que las parejas homosexuales sean discriminadas, nadie dice que su existencia implique que las heterosexuales tengan hijos.

Lo que se dice es que son dos realidades distintas y que hay que diferenciarlas.

La mayoría no impone nada a la minoría.

Esta situación está llegando a un absurdo impresionante y cada vez me recuerda más a una escena de La vida de Brian. En ella, uno de los personajes, un hombre, quiere ser mujer, quiere que pasen a llamarle Loreta y quiere que su partido político defienda su derecho a estar embarazado. Tras discutir se acuerda que el partido político defenderá su derecho a embarazarse, a pesar de ser imposible claro, frente a la opresión imperialista que le impone ser un hombre y no tener hijos. Los Monty Pithon eran unos visionarios.

Estamos en eso: qué más da la realidad, se no se adapta a nuestros deseos se retuerce lo que haga falta para que encaje.

[YoCamilo]

Argumentación falaz, mi arma.
Nadie dice que las parejas homosexuales sean discriminadas, nadie dice que su existencia implique que las heterosexuales tengan hijos.
Lo que se dice es que son dos realidades distintas y que hay que diferenciarlas.
La mayoría no impone nada a la minoría.
Esta situación está llegando a un absurdo impresionante y cada vez me recuerda más a una escena de La vida de Brian. En ella, uno de los personajes, un hombre, quiere ser mujer, quiere que pasen a llamarle Loreta y quiere que su partido político defienda su derecho a estar embarazado. Tras discutir se acuerda que el partido político defenderá su derecho a embarazarse, a pesar de ser imposible claro, frente a la opresión imperialista que le impone ser un hombre y no tener hijos. Los Monty Pithon eran unos visionarios.
Estamos en eso: qué más da la realidad, se no se adapta a nuestros deseos se retuerce lo que haga falta para que encaje.

muy buena la peli de la vida de brian muy recomendable; pero no me has leído bien.
Que la mayoría no impone nada a la minoría... gracias a nuestro derecho no... al decir tú que "las leyes deben responder a la voluntad de la sociedad" estas escondiendo eso... ya que la gente dice que es un horror el matrimonio gay... que no exista.
que nadie dice que las parejas homo sean discriminadas? lo digo yo si no tienen la posibilidad de casarse están discriminadas.

la realidad no es retorcida ... existe... y los gays existen y las parejas gays existen... (y en el futuro puede que los hombres queden embarazados... hoy cambian de sexo..  ) y solicitan su derecho a casarse...


PD y que tienes en contra de que los gays adopten?

[enye]

casi me da lástima meter baza, con lo bien que lo estais haciendo ambos...


a ver, yocamilo, si hoy en dia existen parejas homosexuales, me parece bien que la ley permita estas uniones. ahora, ¿por qué se ha de imponer a una sociedad privada, como es la Iglesia, cambiar sus normas? no se puede inmiscuir el poder legislativo en decir que la Iglesia ha de reconocer esas uniones dentro de sus creencias.

esto funciona así, si quieres contraer matrimonio por la Iglesia, ya sabes las normas que hay. si te gustan bien y si no, pues ya sabes...

[YoCamilo]

casi me da lástima meter baza, con lo bien que lo estais haciendo ambos...


a ver, yocamilo, si hoy en dia existen parejas homosexuales, me parece bien que la ley permita estas uniones. ahora, ¿por qué se ha de imponer a una sociedad privada, como es la Iglesia, cambiar sus normas? no se puede inmiscuir el poder legislativo en decir que la Iglesia ha de reconocer esas uniones dentro de sus creencias.

esto funciona así, si quieres contraer matrimonio por la Iglesia, ya sabes las normas que hay. si te gustan bien y si no, pues ya sabes...

mete baza... mete baza...     por un ratito que sea infiel a cordobita no pasa nada... 

A ver tu razonamiento es tan positivo, lógico y claro... que estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero totalmente.

Sólo hay un problema... que no es cierto el fondo.

Es la iglesia la que presiona bien via directa (sus comunicados, etc) bien vía indirecta (por medio de Partídos Políticos) para que la legislación general del estado no permita tales leyes matrimoniales....

que yo sepa ningún partido político, ni el gobierno, ni el parlamento, ni la oposición... ni nadie... ha presionado a la iglesia católica para que cambie el código canónico (compilación de normas de la iglesia)

Así pues, de acuerdo contigo... me opondría a que el estado intentara modificar algo dentro del ámbito estricto de la iglesia... y me parece muy correcto que la iglesia mande en sus miembros (si estos son libres para estar o no estar en ella... cosa que, a día de hoy es así) y que los gays que quieran ser católicos renuncien a casarse porque la iglesia así lo diga... me parece correcto, y deben ser sólo los católicos desde dentro los que deben hacer evolucionar a la iglesia... (sea para ser más conservadora, sea para ser más liberal)

Ahora bien... no pretenda la iglesia gobernar o que se legisle según sus ideas para toda la sociedad. Si soy no católico dejenme mi sitio en la vida. Como ciudadano dame leyes no-confesionales donde todos puedan vivir.

 



 

[enye]

que yo sepa ningún partido político, ni el gobierno, ni el parlamento, ni la oposición... ni nadie... ha presionado a la iglesia católica para que cambie el código canónico (compilación de normas de la iglesia)

tú, a Carme Chacón, no la escuchas ¿verdad?

[YoCamilo]

pues la verdad... no.. 

¿la chacón ha obligado a cambiar a la iglesia el código canónico?

pero en todo caso que yo sepa es una persona ... no es el gobierno ni el parlamento como institución... y no se ha legislado para imponer cosas en la iglesia..

lo que dijo fue: En declaraciones a RNE recogidas por Europa Press, Chacón subrayó que a Iglesia regula el matrimonio eclesiástico y "ahí discrimina a quien quiere", mientras que el Estado regula el matrimonio civil. "No puede pretender imponer su visión única y tradicional de familia no sólo a quienes optan por el matrimonio eclesiástico sino también el civil", defendió.

yo como un camilo vulgar y corriente puedo decir: la iglesia debería cambiar esto. pero no... exijo a la iglesia que cambie esto. y lo que dice (quizá pasandose con eso que la iglesia discrimine lo que quiera, le ha fallado un poco el tacto y la razón pues no es discriminar si hay opción: si soy católico acepto libremente las normas de iglesia), es q al Cesar lo q es del Cesar y a dios lo que es de dios... 

de todas formas

Si el estado hace algo que obligue a una iglesia a dejar de ser lo que es... aunque la medida me gustara en el fondo... estaría al lado de la iglesia no del estado.

no comulgo en muchas cosas con Rosa de Luxemburgo pero hay una frase suya que siempre me ha gustado:
<<Prefiero vivir en un sitio donde no gobiernen mis ideas pero se me respete a mi y a mis ideas... que vivir en otro dónde gobiernen las mías pero no se respeten los de otros>>
(la parafraseo pues hablo de memoria, no la recuerdo literal)

[enye]

la señora ministra no ha obligado a la Iglesia a cambiar el código canónico, pero sí que se ha tomado la licencia de solicitarlo


sobre lo que es una persona, pues sí, pero como miembro del ejecutivo, no debe decir ese tipo de cosas. Es como cuando un alto mando del ejército expresa una opinion política, aunque lo diga a título personal, no lo debe decir.


a ver, resumiendo. si se quiere legitimar la unión o casamiento entre dos homosexuales, perfecto pero ¿por qué insisten en ponerle el nombre de un sacramento religioso?

[YoCamilo]

la señora ministra no ha obligado a la Iglesia a cambiar el código canónico, pero sí que se ha tomado la licencia de solicitarlo

he hecho una modificación en el escrito anterior...  pues, después de ver la declaración literal de la sra... no he visto solicitud alguna... es más dice que en su ambito discrimiine lo que quiera.. lo cual no es más que una ironía que ya censuro arriba; no defiendo ni a esta señora ni a ningún gobierno... expreso mis ideas... na más.

sobre lo que es una persona, pues sí, pero como miembro del ejecutivo, no debe decir ese tipo de cosas. Es como cuando un alto mando del ejército expresa una opinion política, aunque lo diga a título personal, no lo debe decir

Bueno... ya te digo que yo no defiendo a esta señora... pero el ejemplo que pones no es válido... el militar tiene que acatar leyes... (como todos) y estas le obligan a no meterse en política... pero no existe ninguna ley que obligue a nadie no opinar de las relis ... en cuanto a politica... pues si que... coño si un político no puede emitir opinión política... (pongo ambas cosas pues ya no se si el matrimonio si considera al matrimonio algo político o religioso... yo lo considero algo privado)

a ver, resumiendo. si se quiere legitimar la unión o casamiento entre dos homosexuales, perfecto pero ¿por qué insisten en ponerle el nombre de un sacramento religioso?

Sooooo, no... no es así aquí has tenido una pequeña patinada.... la respuesta a tu pregunta directa... es que sólo lo considera sacramento la iglesia católica (bueno también otras iglesias, pero por ejemplo los protestantes no) (estos solo acepta como sacramento el Bautismo y Cena (Eucaristía con importantes variaciones))

El matrimonio existía y se regulaba antes que que existiera la iglesia, y que esta lo considerara un sacramento.. el matrimonio católico = sacramento si cumple canones de la iglesia... matrimonio civil = válido si cumple con código civil...

así cada una en su ámbito... 

[cordobita]

Yocamilo, el matrimonio también existía antes de que a ningún Estado se le ocurriese regularlo.

Volviendo a los Python, si decir que una unión homosexual no es un matrimonio, se casn por la Iglesia o por lo civil, por qué no es discriminatorio que los hombres no podamos tener hijos. Y dado que la naturaleza opresora nos los impide exijo que se promulgue una ley que nos reconozca a los hombres ese derecho.

Total, si no recuerdo mal, el que lo desee puede pedir que en el DNI figure el sexo que le plazca según una nueva ley de este desgobierno. Ampliemos esa ley!! Yo quiero que figure en mi DNI que soy un coche, un F1 concretamente.

[YoCamilo]

Yocamilo, el matrimonio también existía antes de que a ningún Estado se le ocurriese regularlo.

Volviendo a los Python, si decir que una unión homosexual no es un matrimonio, se casn por la Iglesia o por lo civil, por qué no es discriminatorio que los hombres no podamos tener hijos. Y dado que la naturaleza opresora nos los impide exijo que se promulgue una ley que nos reconozca a los hombres ese derecho.

Total, si no recuerdo mal, el que lo desee puede pedir que en el DNI figure el sexo que le plazca según una nueva ley de este desgobierno. Ampliemos esa ley!! Yo quiero que figure en mi DNI que soy un coche, un F1 concretamente.

no empieces... "argumentar" así no es argumentar... a ver si yo me pongo en ese plan... dado q la naturaleza es una cabrona y no nos ha dado casa... vivamos en la selva y mojérmonos y pasesmos frío... dado que la naturaleza nos ha dado virus y bacterias muramonos..

noooo los problemas hay que solucionarlos...

y mira... te voy a entrar al trapo...

1º que fue antes el huevo o la gallina... antes de las leyes había uniones... pero no matrimonio (unión con relevancia jurídica) antes del estado pues claro que había matrimonios (el estado es una idea que nace al caer la edad media... ) el estado es el actual "emanador" de normas... así pues... casate en casa... sino lo haces según la ley... no tiene relevancia jurídica ni social ni na
2º oye... que es una película... nada más... tiene su coña y estaá genial... pero no te la tomes en serio... ningún estado puede regular algo aasí... pero quizá la ciencia... a lo mejor un día los hombres parimos... sabe dios que nos depara el futuro... la ciencia ha hecho cosas que antes serán brujería...
3º con todos mis respetos... lo último es chorras de más..