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Autor Tema: DEBATE EN EL CONGRESO PLAN IBARRETXE  (Leído 17038 veces)
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« Respuesta #20 : 2 de Febrero 2005, 12:24:45 »

Joer... tu eres masoquista tío... 7 horas de debate político... yo que me pongo de mala hostia solo de escucharlos en los resúmenes...

En cuanto a lo que dices, debe ser de las primeras veces que coincido bastante con tu opinión... jajaja... (te estas volviendo blando...) quizás exceptuando en parte lo de Rajoy, que podrá tener o no razón, pero hablar de manera tan tajante, altisonante e incluso ofensiva, no me parece ni adecuado ni preceptivo, viendo lo que se debatía y el lugar donde se hace...



Me interesaba mucho el debate simplemente, creo que lo que dices del tono de Rajoy es cierto, pero a mi me gustó, yo hubiera tenido el mismo tono, lo que aun no veo es lo que decis de que dijo frases ofensivas contra el pueblo vasco, debi de estar cenando en ese tramo porque yo no oí nada ofensivo contra el pueblo vasco.

 Huh
Hombre... si nos atenemos puramente a su contenido, seguramente no haya dicho nada ofensivo, pero a lo que me refiero, es que ciertas cosas según el tono utilizado suenan ofensivas o a reproche... nada más...
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« Respuesta #21 : 2 de Febrero 2005, 12:28:36 »

Ibarretxe amenaza con convocar el referéndum tras el 'no' a su Plan

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Si eso es cierto, ya veo el dialogo q busca.....
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« Respuesta #22 : 2 de Febrero 2005, 12:38:03 »

Creo que tiene su interés...

(MANUEL ALCARAZ RAMOS/PROFESOR DE DERECHO CONSTITUCIONAL EN LA UNIVERSIDAD DE ALICANTE)

Hace varios meses escribí en estas páginas un artículo sobre cómo se veía el plan Ibarretxe desde fuera del País Vasco. Sé que no se ve igual la cuestión desde el País Valenciano que desde Cataluña o Madrid. O desde Bruselas. Aunque, sin embargo, lo importante es apreciar que las visiones desde fuera, en muchos aspectos, a tenor de las encuestas, se parecen bastante. Debo ahora insistir en la idea, dadas las circunstancias.

Para ser honesto debo primero responder a una pregunta: ¿creo que necesitan los vascos ese enfoque foráneo? Pienso que sí, que puede ser útil, necesario y hasta imprescindible -aunque no necesariamente mi punto de vista-. Y sobre todo para los defensores del mencionado plan. Sólo así, aceptando que la sociedad civil española trate de establecer una opinión no histérica, podrá tener alguna validez moral la propuesta y la posición del lehendakari, que una y otra vez insiste en su voluntad de diálogo.

Podría apuntar que esas opiniones podrán ser mejor valoradas si no se establecen desde un nacionalismo español y ésa es la posición que trato de mantener en mi tierra. Pero no puedo enunciarla, sin más, aquí: que existe un nacionalismo español lleno de prejuicios es evidente, pero el nacionalismo vasco deberá aceptar que es, también, legítimo. Planteadas así las cosas, como enfrentamiento entre nacionalismos, me temo, la posibilidad de acuerdo político e intelectual es mínima.

Intentaré huir de ese círculo vicioso, usando de otros razonamientos. Mi posición personal, de esta manera, sólo puede fundarse en la Constitución. Porque sin esa Constitución el escape a los demonios familiares de cada uno haría la convivencia imposible. Y porque, incluso, sin ese suelo constitucional ni la formulación del plan sería plausible. Se argüirá que la Constitución podría haber sido distinta y que su apoyo en el País Vasco fue inferior al obtenido en otros lugares. Es verdad. Pero no es argumento definitivo porque los resultados de la Historia se tejen y destejen con los hilos disponibles. Y, sobre todo, porque diga cada cual lo que diga, nunca el pueblo español y el pueblo vasco han disfrutado de tanta estabilidad democrática.

El factor Constitución, pues, no es mera retórica accesoria. Y el plan es manifiestamente inconstitucional y nadie puede afirmar lo contrario. Es más, se elabora conociendo su inconstitucionalidad y, me parece, esa inconstitucionalidad es, en sí, un elemento político a usar en las endiabladas disputas políticas. ¿Habría lanzado el Gobierno vasco este mismo proyecto con el actual Gobierno? Seguramente no. Y otros elementos como el deseo de unificar al nacionalismo no son desdeñables en este pulso. Pero es que la Constitución es mi Constitución, la que me aporta un determinado estatuto de ciudadanía. Y creo que debe ser reformada -también en un sentido federalista que incluya elementos de asimetría- pero no deseo que sea vulnerada. Y no por ser español, sino porque no tengo ninguna garantía de que una vulneración unilateral no afecte a mi realidad vital. Y porque si aprendo de la Historia, toda vulneración constitucional acaba por traer resultados desastrosos.

Algún dirigente del PNV ha dicho que las constituciones no pueden limitar la evolución de la vida social. De acuerdo. Pero el argumento se convierte en falso e hipócrita cuando no se alude a que el cambio constitucional sólo puede hacerse según los mismos mecanismos previstos en la Constitución. Porque ningún Derecho asiste a nadie -persona, partido, grupo o comunidad- para evadir ese suelo jurídico común, que es consustancial al principio democrático. Sería la cosa creíble si se hubiera elegido otro camino: reforma estatutaria amplia en el marco de la Constitución -con esa hipótesis se trabaja en Cataluña- y propuestas paralelas explícitas de reforma constitucional para, por así decir, una segunda fase. ¿Que eso -una reforma constitucional en la que encajase en el futuro el plan- es casi imposible? Claro que sí. Igual de difícil, exactamente igual de difícil, que haber conseguido que se aprobara el plan. Pero, en todo caso, se obtendrían algunas ventajas: los beneficios inmediatos de una reforma estatutaria posible, no agudizar los enfrentamientos entre vascos y no tensar la cuerda de las relaciones con los ciudadanos españoles.

Este último punto es relevante y, para hablar de él, me remitiré a lo que percibí en mis alumnos de Derecho Constitucional cuando se suscitó un debate sobre el papel del Tribunal Constitucional en el proceso. Me limité a explicar dos cosas. La primera, que la petición del PP de acudir al Tribunal Constitucional era absurda, y eso los alumnos lo entendieron bastante bien una vez les expliqué las funciones de este órgano. La segunda, la evidente inconstitucionalidad del plan. Los alumnos me creyeron a pie juntillas. Digo esto porque no tuve tiempo de razonar mi aseveración. Pero daba igual, por encima del presunto respeto al profesor, los alumnos -¿los españoles?- ya saben que es inconstitucional. No es extraño si los propios dirigentes del PNV lo reconocen. Pero lo importante no es eso: lo importante es que inspiraba un rechazo frontal aunque, en realidad, ningún alumno -y muy pocos españoles ¿y cuántos vascos?- se haya leído el plan. Puestas así las cosas, francamente, prefiero que mis alumnos rechazaran el plan por ser inconstitucional antes que por 'separatista', 'nacionalista', etcétera.

De hecho, la mayoría de las preguntas y opiniones fueron mesuradas. Mis alumnos, globalmente, rechazaron las actitudes que relacionaban el plan con una crisis política irreversible que afectara a sus condiciones de vida o a su identidad. Eso sí, tuve que explicar que el procedimiento seguido, como reforma estatutaria, era constitucional y que no era 'cosa de los vascos', sino que también en su propia comunidad hay abierto un proceso de reforma.

Con todo, una alumna expresó un nivel de inquietud que también está muy presente en la sociedad española, y en varias intervenciones mezcló tres elementos: profirió expresiones despreciativas al lehendakari -fue amonestada por ello-, asoció lo que hacen 'los vascos' a lo que hacen 'los catalanes' -se le explicó la diferencia- y mostró su perplejidad horrorizada por la posibilidad de que, algún día, en el mapa de España no estuviera el País Vasco -sobre ello no tuve nada que decir-.

Esas actitudes están ahí y quizá muchos sectores del nacionalismo vasco puedan despreciarlas. Pero no deja de ser un error, visto desde fuera, esa manera de desdeñar la pedagogía política, de no buscar comprensión para proyectos de diálogo de más aliento que el que puede venir provocado por algo que es contemplado, con total fundamento, como un trágala atascado en un callejón sin salida. Y sin salida, también, porque la violencia persevera, porque la libertad no es completa y porque, en esas circunstancias, tanta apelación al diálogo no deja ser adquirir algunas sombras siniestras.

Ser demócrata en una dictadura es fácil desde el punto de vista moral. Serlo en un Estado de Derecho es más difícil. Esperemos altura de miras para hoy, el día después de que el Congreso de los Diputados, constitucional y legítimamente, haya rechazado el plan. Porque negar la realidad es una manera de negar el futuro.
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¿¿¿ALGUIEN HA VISTO A MI CABRA??? ANDE SABRÁ METIDO...[/color][/b]
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« Respuesta #23 : 2 de Febrero 2005, 14:48:40 »

Ibarretxe amenaza con convocar el referéndum tras el 'no' a su Plan

elmundo.es


Si eso es cierto, ya veo el dialogo q busca.....

pero aparte de ke el plan este es una mierda ,,ke tiene de malo hacer una consulta al pueblo ke no tiene validez al no estar aprobado dicho plan este??? si con hacer la konsulta en las proximas elecciones autonomicas anexando la opinion del pueblo  ya no hay nada ilegal.. aunque penseis lo contrario,,aun recuerdo ke kerian meter a atutxa a la carcel por intentar hacer este plan y el cconstitucional dijo al pp,,,como?? no absuelto,,, por otra parte a los que siguen diciendo ke HB es ETA..que hacen en la calle entonces otegui y su trupe???,,si hay pruebas cojonas pa la carcel kon ellos ke llevan mas de 10 años siendo etarras y andan por ahi???
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« Respuesta #24 : 2 de Febrero 2005, 14:59:17 »


Primero: Si HB no es ETA que condene un misero atentado o ataque violento.

Segundo: Lo que es anticonstitucional es hacer un referendum sin el gobierno central e intentar cambiar una ley, sin aprobacion, puede hacer un referendum SI, pero tiene la misma validez que una encuesta del CIS, osea nada.

Tercero: Absolver no se absolvio a nadie, porque no se ha dado el caso de un referemdum.

Y por ultimo, si se intentara hacer un referemdum y este acojerlo a una ley o determinacion politica que tenga que ver con la constiucion y no se haya validado por el gobierno y las cortes centrales, tendremos un grave y serio problema, tanto que igual tiene que actuar algo mas que la Policia Nacional y la Guardia Civil.


La movida es simple, si pides hablar y que te escuchen, pero no convences a nacdie y no consigques suficientes votos, esta claro que debes respetar las normas.

Nadie ha callado la boca a Ibarretxe y ademas se la he dejado hablar mas de lo que decian las leyes viendo el problema y la actitud de dialogo, pero si el se lo pasa por el forro y convoca referemdums y demas, pues esta atentando contra lo que todos los españoles nos regimos que es nuestra constitudcion.


Sobre lo del Pais Vasco y ficticio, es asi de claro,

NUNCA y digo NUNCA, el pueblo Vasco ha tenido la libertad y el autogobierno que tiene ahora, y nunca y digo NUNCA las 3 provincias vascas han estado juntas y autogobernadas, Euskadi+navarra+Pais Vasco Frances.



Soy tajante, pero no borde,,, y bueno eso es lo que yo he visto y he leido mirando el Plan, la constitucion y la historia, sin leer la Razon o el Pais...



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« Respuesta #25 : 2 de Febrero 2005, 15:19:49 »

Ibarretxe amenaza con convocar el referéndum tras el 'no' a su Plan

elmundo.es


Si eso es cierto, ya veo el dialogo q busca.....

pero aparte de ke el plan este es una mierda ,,ke tiene de malo hacer una consulta al pueblo ke no tiene validez al no estar aprobado dicho plan este??? si con hacer la konsulta en las proximas elecciones autonomicas anexando la opinion del pueblo  ya no hay nada ilegal.. aunque penseis lo contrario,,aun recuerdo ke kerian meter a atutxa a la carcel por intentar hacer este plan y el cconstitucional dijo al pp,,,como?? no absuelto,,, por otra parte a los que siguen diciendo ke HB es ETA..que hacen en la calle entonces otegui y su trupe???,,si hay pruebas cojonas pa la carcel kon ellos ke llevan mas de 10 años siendo etarras y andan por ahi???

Peter ya t respondió....

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Segundo: Lo que es anticonstitucional es hacer un referendum sin el gobierno central e intentar cambiar una ley, sin aprobacion, puede hacer un referendum SI, pero tiene la misma validez que una encuesta del CIS, osea nada.

No sé, yo el problema q veo es el aire de grandeza o utopías q kieren tener ciertos políticos... x lo único q habría q luchar ahora mismo es pq ETA desaparezca, y q nadie tenga q salir con escolta y q uno pueda expresarse libremente...  y ya luego hablar/negociar todo lo q uno kiera, pero dentro de la LEGALIDAD... pq vamos yo soy CANARIO y k kieres q te diga no me gusta q ahora hayan favoritismo con ciertas comunidades, o todos = o apaga y vámonos...
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« Respuesta #26 : 2 de Febrero 2005, 15:21:51 »


Ahi esta el problema

Cualquier Vasco te dico que no hay problema,,,, coño no se dan cuenta que muchos politicos llevan viviendio del famoso y conocido 'problema vasco', que la unica forma de ganar elecciones y mandar ha sido vivir de ese 'problema'.

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« Respuesta #27 : 2 de Febrero 2005, 15:33:21 »

Guks como soy vasco, te entiendo...

Mi pequeño punto de vista...

Vamos a tener en cuenta varias cosas...

El PNV tiene montado desde hace 25 años un chiringuito pesebrero de tres pares... sólo en la Dipu vizcaina 2.300 puestos de trabajo de libre designación osea a dedo, en todo el Pais Vasco seguramente la cifra se multiplique... En estos años nunca el PNV le vió tan cerca las orejas al lobo de perder su gran batzoki, como ahora (51 vs 49 %) por lo que recurrió a su eterno enemigo EA (recordad que es una escisión jeltzale) y al titiritero de Madrazo (no IU, sino el sector madracista de EB) que este nos resulta mas papista que el papa Arzallus ultimamente.

Para Agradar a EA, le dió alguna consejería y listas unidas en los ayuntamientos, así los restos según la ley D'hont se reparten los concejales y priman areas de gobierno pelas, pelas, pelas.... A IU-EB se le dió, (mientras en todos los lugares es necesario un 5% de votos) la alegría de obtener representación con el 3% al parlamento vasco... pelas, pelas, pelas... y de paso coche oficial...

El PNV tiene miedo a que le pase lo que a CIU en cataluña y haber que hace con tantos sueldos sin dejar de percibir... ENTONCES RECURRE AL VICTIMISMO... ya que se pilló las manos tras el compromiso de Lizarra/Estella... Quiere adelantar AHORA las elecciones claro, porque ahora hay mas sensación de rechazo a lo vasco según las tesituras nacionalistas, y decir que no nos dejan hacer un referendum para saber que queremos ser (yo personalmente ya lo sé y nio necesito que un referendum me lo diga)..

Cada vez que hay elecciones, ya nos referendamos, creo yo... Pero como os digo la piedra esta en el zapato de IU ya que sin su apoyo el PNV lo tendría muy jodidito para repetir gobierno, (sin recurrir a HB o como se vayan a llamar en las próximas)

Los referendums de autodeterminación los estableció la Carta Fundacional de la ONU para aquellos pueblos que fueron colonizados (Africa, etc...) y que yo sepa el pueblo vasco ha colonizado mas españa que al revés (solo recordad que el apellido García es el mas exparcido por la piel de toro, y tranmitido por hidalguía de pertenencia Bizkaína a todos los re-conquistados) Ni siquiera Quebec, ha realizado un referendum de autodeterminación pues su constitución la canadiense, es diferente y contempla el derecho a formar parte o no de Canada, cosa que la española consensuada por todos durate la transició y refrendada por todos no contempla... No se pueden cambiar las reglas del juego, según nos vaya la partida. Si hay Hórdago, hórdago y no achicarse a la grande...

Referendums tengo yo unos pocos... para mi pueblo...

¿desea Vd. que los 2.300 millones destinados al uso 'positivo del euskera' se dediquen a becas para sus hijos? y que los funcionarios se paguen los cursillos como todo pichichi...?

¿desea Vd. que el dinero para tapar el agujerazo de EITB se dedique a ayudas sociales...?

¿Desea Vd. que en todas aquellas empresas dónde participa mayoritariamente el Gobierno Vasco (Euskaltel, Lantik... etc...) los puestos de trabajo sean por oposición o selección y puedan concurrir cualquier hijo de vecino vasco... y no como hasta ahora el gran secreto de enchufismo?

Y así hasta un montón... de referendums... pero vivimos en una sociedad muy hermética los euskaldunes... somos grandes desconocedores de lo que se cocinan en Ajuriaenea... El nacionalismo prefiere despistarnos con mas, patria, victimismo, y 'solución del conflicto'... SU CONFLICTO, no el de toda la sociedad vasca...

Antes que VASCO soy un ser humano, un simple ciudadano individual... Que no se esconda detrás de 'ciertos derechos colectivos' (los suyos) la amputación de los derechos iondividuales que previamente acordamos...

Bueno os dejo de dar la brasa, que os pongo la cabeza hecha un cirio...

Ufff!!! Patata caliente...
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Yo soy así, que se le va a hacer.


« Respuesta #28 : 2 de Febrero 2005, 15:40:05 »

Pues no lo vi, pero si que os lei a vosotros, ya tengo una idea de como fue el debate  Wink

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Vito
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No, no soy el de la foto. Yo estoy mucho mejor...


« Respuesta #29 : 2 de Febrero 2005, 18:30:39 »

Guks como soy vasco, te entiendo...

Mi pequeño punto de vista...

Vamos a tener en cuenta varias cosas...

bla, bla, bla, bla...
(lo pongo asi para no hacer un post kilometrico)
Bueno os dejo de dar la brasa, que os pongo la cabeza hecha un cirio...

Ufff!!! Patata caliente...

Gracias por tu punto de vista. Me ha parecido muy interesante.
Karma pa'ti si me deja....
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