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La ley de Memoria Histórica obligará a los ayuntamientos a retirar los símbolos franquistas
La nueva redacción también prevé sanciones para instituciones privadas que no retiren sus símbolos sin justificación
CARLOS E. CUÉ / ANABEL DÍEZ - Madrid - 10/10/2007

 

El Gobierno está negociando con todos los grupos una última propuesta de la ley de Memoria Histórica que da un vuelco a la política sobre símbolos franquistas. La ley ya no se refiere sólo a los edificios de titularidad estatal, que deberían retirar cualquier símbolo, sino a todas "las administraciones públicas, en el ejercicio de sus competencias", esto es, incluye a los ayuntamientos y comunidades autónomas. Es mucho más precisa en la exigencia de retirar todos los símbolos y además compromete al Ejecutivo a realizar un inventario de todos los símbolos franquistas para su retirada.


Así queda el artículo 15

La Ley de Memoria Histórica verá la luz
Las asociaciones esperan que la Ley de Memoria "no sea la definitiva"
Juan Costa: "No hay ningún partido que no condene los alzamientos"
 


Además, tiene una mención para que las instituciones privadas que se nieguen a retirarlos de manera injustificada (lo que podría incluir las placas de "Caídos por Dios y por España" en las iglesias) puedan dejar de recibir fondos públicos. "Las Administraciones públicas, en el ejercicio de sus competencias, tomarán las medidas oportunas para la retirada de escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación, personal o colectiva, de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura", dice el último borrador del texto.

La ponencia discutirá esta tarde esta y otras modificaciones de la ley, incorporadas en especial por IU-ICV, PNV y CiU. Aunque este último no quiere dar por cerrado el acuerdo, varias de las modificaciones obedecen a sus peticiones, como por ejemplo la de incluir a los "jurados" como uno de los organismos represores durante la Guerra Civil, y a las "creencias religiosas" como motivo de represión, para hacer así mención a los asesinatos de ciudadanos católicos en zona republicana llevada a cabo por grupos de descontrolados.

Símbolos en España

Los signos de exaltación del franquismo permanece en numerosas calles y edificios públicos y no todos los ayuntamientos están dispuestos a retirarlos. He aquí un listado de algunos de esos vestigios.

- Andalucía. El Ayuntamiento de Sevilla mantiene la calle de Carrero Blanco y los monolitos de Alférez Provisional y Marineros Voluntarios y el ayuntamiento, en manos socialistas, no tiene intención de retirar los monumentos ni cambiar el nombre de las calles. El Ayuntamiento de Málaga, del PP, no tiene ningún inventario de los símbolos franquistas que quedan en la ciudad, aunque si la ley lo pide lo hará, ya que quedan vestigios "anecdóticos".

- Galicia. El alcalde de A Coruña, Javier Losada, se limitó a garantizar el cumplimiento de la ley. Hay en la capital gallega arterias bautizadas como Generalísimo, Caídos, División Azul o Sanjurjo, una estatua a Millán Astray, fundador de la Legión, e innumerables placas o escudos franquistas. En Ferrol, ciudad natal de Francisco Franco, todavía perviven semiocultos varios símbolos pese al empeño del ejecutivo local (PSOE-IU) de eliminarlos. Hasta hace una semana, una vidriera preconstitucional presidía la entrada al Ayuntamiento. Ahora se estudia retirar la Cruz de los Caídos de la plaza de Amboage.

- C. Valenciana. La alcaldesa de Valencia, Rita Barberá (PP), manifestó su rotundo rechazo a la futura ley, aunque asegura que acatará la ley. Hay escudos en la sede de Capitanía General y de dos colegios públicos.

- Cataluña. En uno de los fosos del castillo de Montjuïc pervive un monumento con el yugo y las flechas, que el Ayuntamiento de Barcelona quiere eliminar. La capital catalana ha retirado la mayor parte de la simbología, todavía visible en viviendas sociales y edificios militares.

- Canarias. Santa Cruz de Tenerife, gobernada por Coalición Canaria y PP, concentra muchos símbolos franquistas. Su arteria principal es la Rambla del General Franco.

- Aragón. El Ayuntamiento de Zaragoza (PSOE-Par) avanzó que los símbolos se suprimirán "en cuanto la ley lo obligue" y siempre buscando el máximo consenso político y vecinal.

- Madrid. El Consistorio no aclaró si eliminará los nombres franquistas. El alcalde, Alberto Ruiz-Gallardón, siempre ha eludido pronunciarse al respecto.


Así queda el artículo 15
Símbolos y monumentos públicos

1. Las Administraciones públicas, en el ejercicio de sus competencias, tomarán las medidas oportunas para la retirada de escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación, personal o colectiva, de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura. Entre estas medidas podrá incluirse la retirada de subvenciones o ayudas públicas. Lo previsto en el párrafo anterior no será de aplicación cuando las menciones sean de estricto recuerdo privado sin exaltación de los enfrentados o cuando concurran razones artísticas y arquitectónicas protegidas por la ley.

2. El Gobierno colaborará con las Comunidades Autónomas y las Entidades Locales en la elaboración de un catálogo de vestigios relativos a la Guerra Civil y la Dictadura a los efectos previstos en el apartado anterior.

3. Las Administraciones Públicas podrán retirar subvenciones o ayudas a los propietarios privados que no actúen del modo previsto en el apartado 1 de este artículo.
http://www.prensaescrita.com/diarios.php?codigo=S&pagina=http://www.elpais.es

Y las estatuas de Largo Caballero, o los nombres de calles de "La Pasionaria" o Galarza y muchos otros grandes "héroes" se quedan? Esos símbolos no se eliminan?

Lo siento Cordobita... en principio te daria la razon porke deberian de estar en un museo... pero resulta ke ellos lucharon por la democracia no como otros.
Desde mi punto de vista las estatuas en la calle deben de ser para Freddie Mercury, John Lennon, Rigoberta Menchú, Subcomandante Marcos y cientos de cientificos ke hacen cosas buenas, musicos, actores de teatro por ejemplo... gente ke de cultura al pueblo. Estatuas ke inciten a aprender unos valores ke nos hagan mas humanos.

No es verdad que lucharan por la democracia: luchaban por una revolución socialista que es muy distinto.

cordobita, no me compares eso, k se esta hablando de retirar simbolos que se asocian a una dictadura...

"Así queda el artículo 15
Símbolos y monumentos públicos

1. Las Administraciones públicas, en el ejercicio de sus competencias, tomarán las medidas oportunas para la retirada de escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación, personal o colectiva, de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura. Entre estas medidas podrá incluirse la retirada de subvenciones o ayudas públicas. Lo previsto en el párrafo anterior no será de aplicación cuando las menciones sean de estricto recuerdo privado sin exaltación de los enfrentados o cuando concurran razones artísticas y arquitectónicas protegidas por la ley.

2. El Gobierno colaborará con las Comunidades Autónomas y las Entidades Locales en la elaboración de un catálogo de vestigios relativos a la Guerra Civil y la Dictadura a los efectos previstos en el apartado anterior.

3. Las Administraciones Públicas podrán retirar subvenciones o ayudas a los propietarios privados que no actúen del modo previsto en el apartado 1 de este artículo."

No, se indica que deberán eliminarse los símbolos pertenecientes a un bando de la guerra civil, a la guerra civil en sí misma y a los de la dictadura. Si resulta que hay que tener amnesia histórica por decreto legislativo, por qué hay que eliminar sólo una parte?

que ganas de querer mantener nuestra historia como si fuese presente, que ganas de crear dos bandos, que ganas, de acabar con cosas que tienen que ver con nuestra historia y que a veces son arte...

que ganas de mantener la crispación! y luego la culpa es siempre del PP... la guerra civil es Historia que debemos estudiar y de la que debemos aprender, la memoria histórica debe servir para que las familias puedan enterrar dignamente a las víctimas que haya en cunetas sean del bando que sean y no para enfrentar a nuestros abuelos con semejantes absurdeces en las que piensa nuestro gobierno.

vale no comparemos a la pasionaria, ya que es una asesina que perdió la guerra y que por eso no fue miembro de una dictadura de izquierdas y los otrso ganaron la guerra y si fueron miembros de la dictadura que vivió España y que acabó con la democracia que actualmente tenemos.

MEMORIA ACTUAL LAS VICTIMAS DE LA DICTADURA DE ETA! LA HISTÓRICA PARA LOS LIBROS DE HISTORIA! QUE PARA ALGO PRESUMIMOS TODOS DE SER MUY CULTOS Y DE LEER MUCHO!

saludos a todos y buen puente!

creo que algunos piensan que franco vive  O0 -cabezon -cabezon

te quisiera recordar que para asesino ya tuvimos uno durante 40 años y ese hijodeputa  que era franco espero que no te se olvide majete

de hecho0 no se me olvida el Cid tampoco, de hech9o recuerdo todo, como historia... ya lo dije majete, la historia para los estudios, no para crear crispación!

saludos!  -beer

Debes referirte a los partidos que han votado esta ley.

Acaso se trata de ganar la guerra 70 años después?

Y te repito, si ahora hay que recordar, recordamos todos. Que muchos ni fuimos ni hemos sido franquistas y sí que nos han robado y asesinado familiares milicias del PSOE (sí, el mismo partido que ahora gobierna) y no se hizo justicia durante la dictadura porque no éramos adictos al régimen.

Aquí únicamente  lo que  creáis crispación son lo que manipulan la bandera española  -ok

Por cierto, hablando de nuestra bandera, a ver cuando ademas de leyes insipidas y que no llevan a ningun sitio realemente, hacemos cumplir las que tenemos hechas haciendo que los organismos oficiales tengan la bandera nacional española puesta siempre, tal y como manda nuestra ley, sin importar si el Ayuntamiento es el de Baracaldo, el de Barcelona o el de Reus o Renteria.

 >:(  >:(

En cuanto a lo de la ley esta, es un claro ejemplo de que mas que unir, desune solo el leeros en este foro hablar sobre ella. Para muestra, un boton.

 -cabezon  -cabezon

Madrid borrará la huella franquista
La aplicación de la Ley de Memoria Histórica obligará a cambiar 160 nombres de calles
PATRICIA ORTEGA DOLZ - Madrid - 12/10/2007


La huella franquista es de grandes dimensiones en Madrid. Un recorrido por la capital y su provincia se convierte en un viaje en el tiempo. Una vuelta por la memoria de España a través de sus símbolos políticos. Desde el Arco del Triunfo (o de la Victoria), en la entrada a la ciudad por Moncloa, hasta el monumento a José Calvo Sotelo, en la salida norte enmarcada por las torres KIO. Además de las innumerables placas incrustadas en edificios inaugurados por el caudillo, y las numerosísimas calles, plazas, monumentos e incluso colegios que llevan el nombre del dictador o de sus generales y ministros.



Aguirre: "Esta ley es un síntoma de totalitarismo absolutamente intolerable"
Hay quien ha dedicado su tiempo y su energía a recopilar esos símbolos y a estudiarlos, como Jesús de Andrés Sanz, profesor de la UNED. Cuenta que la obra del Arco del Triunfo duró 10 años, de 1946 a 1956, y que tenía tres partes, "tal y como se puede ver en la maqueta original: el arco propiamente dicho, el mausoleo a San Antonio (hoy convertido en un edificio de la Administración municipal) y la estatua ecuestre de Franco, que iba a estar orientada frente al arco mirando hacia la carretera de A Coruña". Sin embargo, con el tiempo, y finalizada la II Guerra Mundial, asegura Sanz, "decidieron reducir el carácter militarista de la obra y ubicaron la estatua ecuestre en Nuevos Ministerios, de donde la retiraron finalmente en 2005". Hay quien dice que fue porque Franco no soportaba verse petrificado y quien cuenta que, más bien, lo que no quería era verse saliendo de Madrid a caballo.

Con la nueva Ley de Memoria Histórica, cuya redacción salió el miércoles de la ponencia parlamentaria que se encarga del texto legal, todas las administraciones tendrán que retirar de las calles y edificios los símbolos franquistas que aún quedan, incluidos los nombres. Y parece que Esperanza Aguirre y Alberto Ruiz-Gallardón van a tener trabajo. Pero hay gente, como Antonio Ortiz, técnico de IU en el Ayuntamiento de Madrid, que les ha facilitado la tarea y se ha molestado en elaborar un listado, a partir del libro de Luis Miguel Aparisi Toponimia madrileña, de todas las "calles franquistas de Madrid". De la "A" a la "V", desde la calle de Agustín de Foxá ("coautor de la letra del himno de la Falange, Cara al sol"), ubicada en el distrito de Chamartín, hasta la avenida de la Victoria ("que conmemora el fin de la Guerra Civil"), en Moncloa, pasando por el General Romero Basart ("coronel de Infantería y segundo jefe en la defensa del Alcázar de Toledo, de donde su hija Carmen se negaría a ser evacuada"), en el distrito de Latina.

http://www.elpais.com/articulo/madrid/Madrid/borrara/huella/franquista/elpepuespmad/20071012elpmad_2/Tes

La prueba evidente de que la Ley de Memoria Histórica es MUY necesaria...

http://es.youtube.com/watch?v=cmDsJlt_kxE


 -ok :P

A mi esta ley me parece una estupidez sin sentido creada por inmaduros... una forma tonta de querer borrar de un plumazo una parte de nuestra historia, sera todo lo negra o mala que tu quieras, pero esta ahi.

Yo soy historiador y os digo que el que olvida su historia esta condenada a repetirla. No hay que olvidar, hay que recordar la historia, no vivirla y estas estúpidas leyes lo unico que hacen es levantar heridas que ya estaban casi cerradas.

  Todos sabeis cual es mi ideología, ya son muchos años; puede que sea algo tradicionalista, pero soy democrático hasta la médula y odio las dictaduras a muerte, pero creo que con esta ley no se van a conseguir mas que males y discusiones tontas e innecesarias... yo creo que hay cosas mas importantes que debatir, en vez de perder el tiempo en tonterias.

que eliminen tb todas las estatuas que hay en las ciudades que homenajean a conquistadores como Colón, ya que cometieron millones de atrocidades con los indígenas...


venga VIVA LA MEMORIA HISTÓRICA!!!!

eliminemos las religiones de mundo por las atrocidades que cometieron y eliminemos todas las estatuas dedicadas a los monarcas de medio mundo que ha habido durante la Historia ya que la Monarquía absoluta era el claro ejemplo de dicatadura!

en fin, borremos todo lo que nos ha llevado a la actual democracia! y a ser posible sin pensar en eliminar a los que han creado actualmente la dictadura del terror con sus bombas!!!

Menuda gilipollez.

A mí lo que me gustaría que me contaran es cuánto va a costar la memez ésta.

VAMOS A VER, PARA TODOS LOS  DEL PP Y FASCISTAS VARIOS, QUE FRANCO HAYA CONSTRUIDO UN PUENTE SOBRE EL GUADALAQUIVIR NO QUIERE DECIR QUE SE VAYA A DERRIBAR, QUE NO SOLO PARECÉIS INGENUOS QUE NO LO SOIS. LO QUE SE VAN A SUPRIMIR COMO EN EL RESTO DE PAÍSES COMO ALEMANIA CON HITLER, ITALIA CON MUSSOLINI O RUSIA CON STALIN, SON IMAGENES DE ESTOS DICTADORES FASCISTAS QUE NO MERECEN OTRA COSA QUE SER OLVIDADOS PERO NUNCA OLVIDAR LO QUE HICIERON -cabezon -cabezon

 :-X

Baby, las MAYUSCULAS son gritos cuando escribimos por internet... y por favor diferencia entre votantes o partidarios de PP y los que sean fascistas,,, porque uno los segundos puedan o no votar al psoe o a quien sea no hace que deban ser metidos en el mismo saco los primeros y los segundos, porque igual a ti tampoco te gustaria otras cosas que tambien pueden decir a los de izq, esto es lo de siempre para ser respetado primero respetemos.

vamos a ver los fascistas son fascistas los del pp son otros eso ya lo sabemos y yo me estoy comunicando con varias ideologías que hay en España que cada uno se define como quiera y lo de la mayúsculas ya lo se que es gritar pero de leer tanta sandeces me cabreo y alguna vez chillo así es de simple y creo que no e faltado a nadie  ;)

vamos a ver para todos los del PP y fascistas varios, eso gramaticalmente quiere decir que todos los del PP son o somos fascistas pero que también hay fascistas que no son del PP...

Que no sólo parecéis ingenuos que no lo sois, me cuesta entender lo que quieres decir con el que no lo sois, bueno yo me quedo con que reconoces que aunque parezcamos ingenuos no lo somos...


y lo de la mayúsculas ya lo se que es gritar pero de leer tanta sandeces me cabreo enumera las sandeces porfa, es que en estos casois se debe decir el pecado y el pecador, para poder obtener una réplica coherente a tu acusación de decir sandeces por la persona que supuestamente las ha dicho...

y creo que no e faltado a nadie  ;) de verdad lo crees? ;)

bueno por lo que veo solamente os interesa encrespar la información que estoy diciendo va por otro lado pero claro eso no os interesa como siempre  -cabezon -cabezon

baby, es que las formas de hablar dicen mucho de cada uno, y creo que se estaba hablando muy moderadamente sobre este tema, creo que los que opinamos en contra de esta ley exponemos nuestros ideales y los que etsáis a favor hacéis lo mismo, todo manteniendo un orden y las composturas, pero has llegado tu con tus mayúsculas, con la utilización de adjetivos como el de fascistas, diciendo que el ideal de varios de nosotros son sandeces que te hacen gritar.

no malinterpretes, no nos interesa "encrespar" lo que tu dices, tu solito has encrespado el post con tus dos anteriores comentarios, y sobre el post creo que nos ha interesado hablar ya que hemos expuesto mas o menos todos nuestros ideales acerca de la ley histórica.

un saludo! -beer

baby, por eso mismo, chillar no es la solucion...

Y decir que alguien dice sandeces es igual de falta de respeto que llamar tonto a alguien, y no creo que te guste que nadie diga que tu dices sandeces, por tanto queramos que nos hagan lo mismo que hacemos, o sino estemonos sin hacer nada...

Gritar no esta bien y decir que los demas dicen sandeces tampoco, es asi de simple... O si quieres gritamos todos y te decimos a ti o a quien se que dice sandeces,,, eso no seria agradable o si? Pues eso, paz y buenos alimentos.

Datos, datitos, dadosssssss! Me encanto oir a un representante del PP decir que rechazaban la ley aunque todavia no la habia leido, ese es el espiritu... Jodo. Era un representante que no representaba al 100% pero jodooooo!

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Más de 23.000 españoles viven aún bajo el nombre de Franco
J.MESA. 15.10.2007 - 05:11h
La Ley de Memoria Histórica quiere eliminar los restos del franquismo, pero no aclara qué ocurrirá con 9 municipios que llevan su nombre.
Solo insta a que las administracioens locales aparten esos simbolos, no obliga ni sanciona.

El proyecto de Ley de Memoria Histórica quiere obligar a retirar los símbolos del franquismo a instituciones o particulares. Lo que no queda claro es qué harán las administraciones con los nombres de pueblos y municipios vinculados a la persona del dictador Francisco Franco.

Actualmente al menos 23.338 personas viven en nuestro país en localidades cuyo nombre hace mención expresa a Franco o al caudillo, el título otorgado al general tras imponerse con las armas en la guerra civil. Y no se trata de una denuncia de ninguna asociación, sino de los datos del censo del Instituto Nacional de Estadística (INE) correspondientes a 2006.

Por toda la geografía

Se trata de los vecinos de nueve pueblos o unidades poblacionales salpicadas por toda la geografía: Llanos del Caudillo (Ciudad Real); Gévora y Guadiana del Caudillo, ambas pertenecientes a Badajoz; Guadalcacín del Caudillo, integrada en Jerez de la Frontera (Cádiz); Bembézar del Caudillo (Hornachuelos-Córdoba); Águeda del Caudillo (Ciudad Rodrigo-Salamanca); Alberche del Caudillo (Calera y Chozas-Toledo); Bardena del Caudillo (Ejea de los Caballeros-Zaragoza); así como Ribadelago de Franco (Zamora).

El actual proyecto de ley habla en su artículo 15 de "símbolos y monumentos públicos" que deben ser retirados si son de "exaltación de la sublevación militar, de la guerra civil y de la represión de la dictadura". Habla de escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas, pero no expresamente de topónimos, en este caso, los nombres de ciudades, pueblos o pedanías.

Fuentes parlamentarias consultadas por 20 minutos explicaron que "los ayuntamientos tendrán un mayor margen de actuación", ya que son ellos los que tienen la facultad de revocar el nombre de la localidad. Al margen del legalismo, el proyecto sí explica que las administraciones públicas podrán retirar subvenciones y ayudas a quienes que se opongan a retirar símbolos franquistas.

Calles y plazas

Además, numerosas calles y plazas llevan nombres vinculados a la dictadura como Generalísimo, Millán Astray, Primo de Rivera, Mola... Sin embargo, el principal exponente de esta memoria del franquismo es el Valle de los Caídos, construido por los presos republicanos tras la guerra civil para honrar a los muertos del bando nacional.

En España aún quedan expuestas en la vía pública dos estatuas de Franco, una ecuestre en Santander y otra en Melilla de sus tiempos de comandante de los legionarios.

El paradigmático caso de Ferrol

Uno de los casos más paradigmáticos de los topónimos surgidos del franquismo es el de la localidad coruñesa de Ferrol, en la que nació Francisco Franco.

La ciudad fue rebautizada en plena contienda fratricida, el 30 de noviembre de 1938, como El Ferrol del Caudillo en homenaje al general, que se autoproclamaría poco después jefe de Estado. Durante más de 40 años, la villa recibió esa denominación y no fue hasta el 28 de diciembre de 1982 cuando el Ayuntamiento le devolvió el nombre de Ferrol. El dictador había muerto siete años antes y el PSOE ocupaba el Gobierno por primera vez.

Por otro lado, el Gobierno de Ceuta ha declarado que no destruirá los vestigios de la época de Franco que hay en su ciudad porque son restos históricos «comparables a los romanos».

primero, Millan astray puede estar homenajeado como fundador de la legión española, no como franquista, como fundador de la legión es alguien muy importante para la historia tanto española como militar, por lo que debe seguir siendo homenajeado.

segundo, la estatua de Franco en Melilla está como homenaje a un director del Tercio Gran Gapitán de Melilla, no como homenaje a un caudillo, de hecho en la placa así lo refleja...

eso es Historia de Melilla, y tiene que ver con la Legión y con la ciudad de Melilla, no con la Guerra Civil ni con la dictadura.

saludos a todos!

«¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo?» (http://www.lavozdegalicia.es/espana/2007/10/14/0003_6226393.htm")

Jaime Mayor Oreja critica duramente la Ley de la Memoria Histórica y no cree que haya que condenar el franquismo.

-¿Qué opina de la Ley de la Memoria Histórica?
-Hacer de una tragedia de nuestra historia un elemento de división es fácil, pero es un disparate. Si hicimos un esfuerzo en la transición para que este tema no siguiera dividiendo a los españoles, ¿para qué resucitar otra vez quiénes fueron más asesinos en la guerra?

-¿Por qué le cuesta tanto al PP condenar el franquismo?
-Porque eso forma parte de la historia de España. Yo no lo he condenado, yo elogio y alabo la transición democrática. ¿Cómo voy a condenar lo que, sin duda, representaba a un sector muy amplio de españoles?

-Por esa misma lógica, tampoco condenará el nazismo o el estalinismo, porque muchos alemanes y soviéticos los apoyaron.
-En la guerra hubo dos bandos y en el nazismo solo uno.

-En el franquismo solo hubo un bando que reprimía.
-También hubo dos, porque el franquismo fue la consecuencia de una Guerra Civil en la que hubo dos bandos. No es lo mismo que el régimen nazi, donde había un solo verdugo.

-Entonces, dejando al margen la Ley de la Memoria Histórica, ¿no considera pertinente condenar el franquismo?
-No, por muchas razones. ¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo si hubo muchas familias que lo vivieron con naturalidad y normalidad? En mi tierra vasca hubo unos mitos infinitos. Fue mucho peor la guerra que el franquismo. Algunos dicen que las persecuciones en los pueblos vascos fueron terribles, pero no debieron serlo tanto cuando todos los guardias civiles gallegos pedían ir al País Vasco. Era una situación de extraordinaria placidez. Dejemos las disquisiciones sobre el franquismo a los historiadores.

Lavozdegalicia.es - 14/10/2007

Hasta ke no comencemos a reirnos de las ideologias sin sentir odio por el projimo no podremos decir ke estamos curado de la Guerra Civil Española.
Yo me siento rojo... pero cuando alguien me pregunta ke es el comunismo hay ke decir: millones de personas muertas. Si esa persona ke pregunta es inteligente indagará y aprenderá a disgregar el comunismo del asesinato; ese es un punto clave para hacer memoria sin odio.

Hay ke aprender del pasado para no caer en las mismas atrocidades y bien es sabido ke de cada ideologia se pueden tomar una serie de puntos buenos... ojalá algún dia surja un nuevo ideal formado con muxas pinceladas de los muchos ideales existentes. Seguro ke sería un acierto para todos... lo malo es: kién elige esos puntos  -cabezon

Franco, un apellido muy rentable
La familia del dictador se ha enriquecido en democracia con la actividad inmobiliaria

Franco, un apellido muy rentableDiario ADN
Coincidiendo con la tramitación de la Ley de Memoria Histórica en el Parlamento, los Franco y la Xunta se enfrentan por el Pazo de Meirás, una de las propiedades que el dictador Francisco Franco legó a su familia.

El Tribunal Superior de Justicia de Galicia desestimó el pasado martes un recurso de la familia, en el que pedía que los técnicos de la Xunta no entrasen a inspeccionar la finca. Se trata de la primera batalla judicial perdida por los Franco por una propiedad que recibió el caudillo del pueblo de A Coruña en 1938. Su coste (9.000 pesetas de la época) se sufragó con una suscripción popular que incluyó descuentos forzosos en los salarios de funcionarios y empleados. Incluso el Congreso tomó cartas en el asunto a finales de septiembre e instó al Gobierno a "colaborar" con la Xunta para que el pazo sea declarado Bien de Interés Cultural. Nunca antes el Parlamento había debatido sobre la herencia del dictador. Su apellido, Franco, se ha convertido en democracia en sinónimo de rentabilidad económica.

Según Mariano Sánchez Soler, autor de Los Franco, S.A., "resulta imposible conseguir un inventario de las empresas vinculadas al clan de El Pardo; triángulo compuesto por los Franco, los Polo y los Martínez-Bordiú".

Sánchez asegura que la familia ha creado una "estructura de poder" a su alrededor y que "ha hecho dinero del apellido". Según el escritor, la fortuna de los Franco en propiedades ronda los 45 millones de euros. Esta afirmación no sentó bien en el clan: un nieto de Franco, Francis, perdió una demanda contra él por intromisión ilegítima del honor hace 11 años.

Uno de los primeros negocios fructíferos de Carmen Polo, viuda de Franco, fue la compra y venta de aparcamientos en Madrid, afirma Sánchez, quien concluye que la inmobiliaria es la principal actividad con la que se han enriquecido los Franco.

Especulación

De acuerdo con esta actividad inmobiliaria, más de tres millones de metros cuadrados de la finca Valdefuentes, que el clan heredó del dictador en Arroyomolinos (Madrid), fueron recalificados para construir en ellos 5.000 viviendas. Con la operación, su valor habría aumentado de seis a 60 millones de euros.

Otra finca que generó pingües beneficios para los Franco fue la del Canto del Pico, en San Lorenzo de El Escorial. El dictador la heredó del conde de las Almenas, José María Palacio y Abarsusa, en 1937. La familia obtuvo 320 millones de pesetas limpios por su venta medio siglo después.

El apunte

Una pensión superior al sueldo del presidente

Carmen Polo, viuda de Franco, cobraba una pensión anual de 12,5 millones de pesetas cuando murió en 1988. En esa época, el de Felipe González era de 8 millones como presidente del Gobierno, 4 menos que el de ella.

La cifra

528.000 euros es el valor catastral del Pazo de Meirás, según los registros de la Diputación de A Coruña. Actualmente, la hija de Franco, Carmen, abona al Ayuntamiento de Sada 2.500 euros anuales por el Impuesto de Bienes Inmuebles.

Coincidiendo con la tramitación de la Ley de Memoria Histórica en el Parlamento, los Franco y la Xunta se enfrentan por el Pazo de Meirás, una de las propiedades que el dictador Francisco Franco legó a su familia.

Carmen Polo, viuda de Franco, cobraba una pensión anual de 12,5 millones de pesetas cuando murió en 1988. En esa época, el de Felipe González era de 8 millones como presidente del Gobierno, 4 menos que el de ella.                                                                                                          Sera por esto y otras cosas mas ,que no interesa remover el pasado       ??? pregunto ???

Y Pocholo con la sexta y antes con el Sardá en Tele 5?

 :o  :o

En las checas de todos los partidos "democráticos" que defendían la República no solo se torturaba y se asesinaban personas sino que también se les robaba. Se va a revisar esto también? Se va a juzgar a los asesinos del lado de los "buenos"? Se van a quitar sus estatuas y el nombre de sus calles?

Cordobita te diré una cosita por si tu memoria o kizas no tuviste oportunidad de aprender o aprehender estos hechos: el regimen de Franco tuvo y mantuvo campos de concentracion en toda España, asi ke kedaria mas elegante por tu parte el mencionar los dos tipos de checas, campos de concentracion o como lo kieras llamar.
Solo te kiero hacer mencion de una cosa mas: la Republica de España fue elegida de forma democratica mediante el voto... y si tanto te crees ke eres democrata porke te sientes tan a favor de Franco? No hables cosas ke no son como el decir ke la Republica era de izkierdas... la Republica era de izkierdas y de derechas si mal no recuerdo. Las republicas en los paises no conocen de ideales pues es una forma de gobierno. -ok

y dale con el fue elegida de forma democratica, entonces las atrocidades los asesinatos, los sec uestros, los robos están justificados y no deben ser tratados como los de la dictadura franquista...

en fin que hay diablo bueno y diablo malo, que triste!

Yo no estoy hablando de los actos de asesinato si no de un sistema... por tanto como en este pais se mata todos los dias o casi todos los dias pues me veo en el derecho de forma una Guerra Civil y poner el sistema ke a mi me gusta.
Ke si tan democraticos se sienten algunos aki porké no están de acuerdo con la Republica??? Me refiero como sistema y no a los asesinatos ke ocurrieron... porke como bien he dicho arriba: todos los dias se asesina y nadie dice de kitar la monarkia a cañonazos.
A pesar de todo... hay problemas mas importantes a dia de hoy como la vivienda y la violencia o asesinato de genero en los ke volcar el dinero.

La segunda república tenía enormes déficits democráticos entre ellos uo que aún persiste en este país: ser de izquierdas supone un plus de legitimidad para hacer/decir cualquier cosa. Que era un régimen democrático? Pues depende: en los parlamentos democráticos no se amenaza de muerte al adversario y mucho menos se le mata. Tampoco se persiguen las confesiones religiosas. Si se pierden las elecciones se deja gobernar al que ha ganado.
No defiendo a Franco, a mí me parece un dictador deleznable pero lo que no acepto es hacer la vista gorda con los mismos partidos políticos que cometieron atrocidades y que ahora quieren quedar de benditosy democráticos.
El pasado de este país es el que es y no quiero olvidarlo.
Para el que dice que hay que fijarse en Alemania está más que equivocado: en Alemania no se olvida el pasado, se prohibe la apología del nazismo que es muy distinto.

¿Y del señor Mayor Oreja y su idílica dictadura no decimos nada...?Tiene una memoria histórica muy peculiar...

kaye el problema no era que hubiese asesinatos, el problema es que eran los mismos gobiernos de la republica los que se encargaban de ejecutar y de permitir los saqueos de iglesias y asesinatos de los creyentes...

si deciden quemar una Iglesia desde el gobierno y matar a los curas soy el primero que desearía una guerra por devolver los principios morales a esta nación, pero por suerte por malos que sean nuestros gobiernos esas cosas no pasan en el siglo XXI y se puede ser de la religión que nos de la gana como de la ideología política que queramos.

en lo último de los problemas mas importantes de hoy te doy la razón y a los problemas de vivienda, violencia o asesinato de género añadiría terrorismo, inmigración ilegal y subida de los precios de todo... entre muchas otras cosas.

saludos!

tb si quieres habla de mi abuelo, su memoria histórica es muy peculiar cuando recuerda cuando mataron a su hermano pequño antes de la guerra... y no fueron los nacionales precisamente...

de todas formas lo que piensa mi abuelo o mayor oreja ala mayoría creo le importa poco por no decir nada, pero si quieres ilustrarme con las ideas de mayor oreja yo te lo agradecería pq no tengo ni idea. pero si sacas algo espero que sea de buenas fuentes!  ;)

saludos!  -beer

Y repito.                   Y luego algunos  me reprime por que digo que estoy harto de leer sandeces ??? ???

y tu, el humor, donde te lo dejaste?

Católicos de base piden a los obispos que reconozcan sus culpas en la Guerra Civil
Redes Cristianas califica de "inoportunas" las beatificaciones de 498 nuevos mártires
JUAN G. BEDOYA - Madrid - 17/10/2007

http://www.prensaescrita.com/diarios.php?codigo=S&pagina=http://www.elpais.es

Si el el único problema es que el señor en cuestión es un representante destacado del PP y eurodiputado...igual se le puede pedir un poco más de responsabilidad en sus declaraciones...

La entrevista de La Voz de Galicia está en la pagina 3 de este post creo.

Perdon, perdón, dos cosinas:

A.- Me lo tomo a risa porque de entrada bajo mi punto de vista toda esta ley es para partirse la caja, en la vida he visto tanta chorrada junta creada expresamente para desviar la atencion de los temas realmente importantes. Esta es una ley que solo sirve para enfrentar, si alguien vió el debate de la tele de ayer, se dará cuenta de uqe lo unico que hizo este tema es enfrentar y esto sucede en la tele, en la radio, en este foro y en la calle; luego todo lo que se haga desde el Gobierno para enfrentar a la gente en lugar de unirla, es una gran gilipoyez y ademas en este caso, hecha a mala leche, porque no será que no se le avisó a ZP que esto podria pasar, y mira, volvemos como con otras materias anteriores.

B.- Lo de Pocholo lo dije totalemente en serio, este pollo nieto de Franco, se ha enriquecido muchisimo mas gracias a programas emitidos en cadenas televisivas de clara tendencia izquierdista, con lo cual, la familia Franco si se habia apropiado y enriquecido antes, ahora desde la izquierda se ayuda tambien a algun miembro a hacerlo.

Baby, coño, sonrie a la vida y no seas tan rancio.

;)

Si es por enfrentar,,, los matrimonios gays tambien enfrentan, la negociacion con eta tambien,,, etc...

Eso de enfrentar no es un argumento para mi, porque quien enfrenta es quien hace una oposion que se ha reconocido y se ha dicho mil veces DESTRUCTIVA sin mas ni menos, llamemos las cosas como son, y esta es una mas...

Tambien la ley del tabaco enfrenta segun Aguirre, que hace lo contrario de la ley que su propio partido voto... En fin, ENFRENTAMINENTO en esa legislatura ya esta INFRAVALORADO, cualquier ley o iniciativa va en contra de la consitucion y es un ataque fontarl y tallll, y ninguna demanda ni juisio ganado, todo PALABRAS que se las lleva el viento... TODO

yo creo que es absurdo ser partidistas casi un siglo después, yo creo que nuestras mentalidades no tienen nada que ver con las de nuestros abuelos o bisabuelos, es muy fácil criticar las atrocidades de unos y de otros vistas en el siglo XXI pero querría ver si no habríamos sido nosotros los que habriamos cometido esas atrocidades en los diferentes bandos si nos hubiese tocado vivir en ese periodo.

No se puede hacer una memoria histórica partidista un siglo después y mucho menos se puede hacer cuando aun hay gente viva que ha sufrido ese periodo, gente que perdió familiares tanto del bando republicano como del bando nacional.

el mejor recuerdo que podemos hacer es rendir homenaje a todas las victimas de un color u otro sin separarlas, sin hablar de quien las mató, hablando sólo de que murieron en una guerra cruel entre dos bandos numerosísimos cada uno de ellos.

No viene a cuento esta ley en este periodo, no se está rindiendo homenaje a nadie, simplemente se están abriendo heridas cerradas y todo para olvidar temas importantes como la vivienda, el terrorismo, la inmigración, el estatuto de autonomía catalan y muchas otras cosas.  -cabezon -cabezon -cabezon

Mis padres tenian 12 y 11 años cada uno en plena guerra civil, los dos vivieron las calamidades de una guerra cada uno en un bando, uno en Madrid y la otra en Valladolid. Jamas les he visto discutir por esto, ahora tienen 83 y 82 años y esta ley no les a hecho mas que recordar lo malo de cada bando y lo injusto que es que solo uno sea reconocido ahora en democracia.

Porque como dicen ellos, de que vale que se reconozca algo durante la dictadura si la opcion es reconocerlo o reconocerlo?

Ahora es cuando hay que reconocer a los dos bandos y no solo a uno.

 -nono  -nono

Y dale que te pego, durante mas de 30 años de dictadura se reconocio a un lado y se apabullo al otro, como es logico despues de una guerra, una vez que viene la democracia,,, se intenta que ese apabullo sea mas pequeño, no hacer lo mismo que se hizo al reves,,,

Pero no veo que a ningun exfranquista se le haya juzgado en ningun juicio, ni se le haya metido en la carcel ni se le hayan quitado derechos adquiridos como galones o cargos militares...

Digamos las cosas por su nombre,,,

por fin leo algo sensato.

lo jodido de esto es que de los dos bando , uno estubo en el poder, y despues pudo hacer lo que le vino en gana,si hubera estado el otro bando no se que hubiera pasado pero a lo hecho pecho, total es historia no??? pues que dejen de remover la mierda y se mire hacia el futuro.
y noquiero que nadie me acuse de fascista, no creo que haya nadie mas acrata que yo. besines

Y durante 30 años de democracia se han promulgado unas 20 leyes, reales decretos, etc. para reconocer derechos al bando perdedor. Pero si hasta la Pasionaria presidió el Parlamento!!! Es que no es verdad que durante toda la democracia se les haya olvidado.
Entonces, para qué esta ley? Para quitar los símbolos fascistas? Pues entonces exijo que también se eliminen los comunistas y los socialistas. Vamos a dejar los símbolos como están que forman parte de la historia de España.

Una chica socialista me dijo; "estamos cometiendo el mismo error que franco, él quitó las cosas de la república y nosotros las de la dictadura" dejemos la historia tal y como fue y vivamos el presenter de cara a un mejor futuro

la mayoria de esos 'simbolos' van a sitios mas mejores para ellos com museos y demas...

Sobre los 'simbolos', la ley no los prohibe promueve y motiva su retirada... Y no lo prohibe ni obliga y mucho menos pone una bandera republicanca ni estupideces de ese estilo, por tanto, no veo el problemas...

Y si han salido 20 leyes, porque una mas es un problema,,, ahhh que hablamos de confrontar, jejeje. Todo lo que haga ZP todo, es conforntar y esta mal, evitemonos discutir razones y demas, la unica razon es esa, lo ha hecho zp, y entonces hablemos trankilamente sobre el tema.

Lo que es una vergüemza es que de esas 20 leyes seguro que el pp no ha apoyado ni el 10%, eso si es grave... y no ha apoyado NO LEYES; sino simples comunicados o cartas conjuntas en determinados acontecimientos y demas,,, que no ha pasado hace mucho...

Pero es cierto,,, el Lehendakari no existia antes de ZP, la generalitat tampoco, tampoco cataluña ha pedido el oro y el moro a españa antes de zp,,, tampoco carod existia antes,,, Algunas vecs cuando oyes hablar de ZP sea de lo que sea, parece que lleva gobernando 20 años minimoooooo.

Las banderas en euskadi de españa siempre han faltado, en cataluña lo mismo, el independentismo siempre ha estado, quema de simbolos tambien,,, quien confronta???

Pos eso,,, como dijo un representante del pp en el congreso vemos una tonteria esta ley, aunque todavia no me la he leido,,, Y entonces asi podemos saber de que hablamos... ole por el.

Y por qué no se promueve la retirada de los símbolos del otro bando? Por cierto, me parece que el tono general de tu exposición es el "y qué más da!!", y si es así no puedo estar más en desacuerdo.
En cuanto a las banderas, la ley está para cumplirla TODOS desde independentistas hasta algunos ayuntamientos del PSOE. Si resulta que la ley se puede incumplir si no te gusta, a mí no me gusta pagar los impuestos que pago así que...

Pedro, el prblema radica en que si se quitan unos símbolos deberiamos quitar otros... claro que de Franco hay mas cosas ya que éste hizo la misma gilipollez que zetapé., y se dedicó a quitar muchísimas cosas de la república! ya podría haber hecho mas pantanos! y zetapé ya se podría poner a hacer pantanos y dejarse de chorradas, que España hoy no necesita borrar su historia, España necesita garantizarse un buen futuro!

por cierto, al asegurar que de las 20 leyes, el PP no ha aprobado ni el 10 % calificándolo de vergonzoso y de grave, cometes un error porque el PP ha presentado junto a los otros miembros de la cámara 7 de las 20 enmiendas que tiene esta proposición de ley, y eso equivale a un 35%... yo no es que esté muy puesto en materia jurídica, pero es que fue noticia de antes de ayer, pero supongo que también me equivoco a la hora de poner términos como enmiendas o leyes.

abrazos figura!  -beer

Un triunfazo por parte de todo un Estado y un Gobierno sería recolectar todas las placas, estatuas, etc y recluirlos en un museo donde sea mimado y cuidado con esmero para asi mostrar el legado de nuestra historia... historia negra pero siempre será la historia de una sociedad ke a pesar de la guerra supo seguir adelante. Tengo ke reconocer ke eso es cierto... pues izkierda y derecha a dia de hoy se pueden sentar a comer como hermanos. Discrepancia... cierto es, pero tambien es cierto ke existen mas cosas ke nos unen. Dejemos las guerras para los politicos... para el pueblo solo debe kedar la paz sabiendo ke de cada ideologia se pueden sacar cosas buenas.

Cada museo debería contener todo este legado para ke no se demacre en las calles con las pintadas por parte de ambos bandos. Debemos aprender a estas alturas a contemplar las cosas como historia y no con animo de alabanzas a lo ke muestra. Yo pasaba por viejas zonas de Asturias y veia elementos frankistas y ya las veia como algo del pasado, ademas siempre me llama la atencion leer lo ke pone para asi conocer algo de la mentalidad de akellos tiempos... tambien placas republikanas a las cuales presté atencion. Me gusta estar en contacto con la historia... aunke weno, mejor sería verlo en un museo todo reunido.

Luego cada uno en su casa ke haga lo ke kiera, ke cuelgue su bandera del pollo, la monarkica o como es en mi caso la republikana.

Para despedir diré una frase ke me dijo siempre mi padre: la politica es algo tan serio como para dejarla en manos de los politicos.

ahí te equivocas, solo hay una bandera aceptable, y es la constitucional... Todas las demás, sobran.


P.D. ¿de verdad crees que hay que recluir a la historia en los museos? mal vamos...

No quiero la "historia" encerrada en un museo. Me parece muy importante conocerla y tenerla siempre presente.
En cuanto a la bandera estoy de acuerdo con Kaye: en su casa que ponga la que quiera, la republicana o la del pato Donald, no hace daño a nadie. A efectos oficiales solo hay una que nos representa a todos.

Niñooo no metas la pataaa jajaja vamos a dejar k cada uno tenga su bandera y todos contentos jejeje.
Yo pienso ke la historia debe estar en museos... o al menos la historia de la Guerra Civil pues asi seguramente cerremos heridas. Para mi en el fondo el pueblo está calmado, no tiene problemas ni nada porke todos sabemos ke izkierda y derecha se sientan a comer y no pasa nada; son los politicos kienes cardean el ambiente como siempre hacen.

A efectos oficiales sé ke solo hay una bandera, pero eso es por papeles luego por sentimiento cada uno tenemos la nuestra.
Para mi la mejor bandera es la del Chapulin Colorado ke vi en un video de Iron Maiden jajaja jamas vi tal cosa en un publico jaja.

En un concierto de los Maiden una bandera del chapulín? :o

Esto ya no es lo que era, cómo degenera la raza!!

Por seguir con el tema: qué os parecen las declaraciones de Carrillo? Vivir para ver: el héroe de Paracuellos dando lecciones de democracia. O cuando dice que la derecha y la iglesia católica son las del 36 quiere decir otra cosa?

paracuellos, es aquel sitio de madrid en donde carillo ordenó la matanza de miles de personas por no ser republicanas? es por hacer memoria, si, memoria histórica que tan de moda está ahora...

Según parece no ordenó la matanza, al menos no consta. Lo que sí es cierto es que lo sabía y no hizo nada para evitarlo, siendo su responsabilidad. Se le puede acusar de connivencia o colaboración pero no de asesinato.

Exacto, seguramente era consciente de esos hechos pero no los ordenó...él niega las dos cosas, en todo caso.

Por otro lado, a alguien de 90 años que ha vivido todos esos hechos en primera linea, personalmente tampoco le pediría o esperaría mucha objetividad...fuese entonces de un bando o de otro. Como siempre, hay que saber quién es el que hace unas determinadas declaraciones...no para invalidar su opinión pero sí para relativizarla.

Yo no pido objetividad a este sujeto. No admito lecciones de democracia de semejante elemento y me pregunto qué clase de ley de memoria histórica es esta que no exije que se abra juicio contra este tipo. Vuelvo a lo mismo, si ahora hay que recordar, recordamos todos y todo, no solo lo que interesa a la izquierda.

el juicio serviría para poco, pero que menos que quitarle las condecoraciones que le han dado por no se que en algunas universidades, y en algunos organismos publicos que dependen de este gobierno tan imparcial... que hay que hacer una absurda ley como esta, pues que trate a todos poir igual!

Amen y viva españa   ;D ;D  -cabezon

Y con Ex-Ministros de Franco que hacemos, los colgamos el palo mayor?,,, jodoooo, mira queeee!

Hasta el pobre Fraga es mas moderado ahora

Hechos en los q nunca se ha podido probar la implicacion de Carrillo,sin justificacion si pero realmente era soldados nacionales,no como los 5000 victimas de la carretera de malaga que eran mujeres y chicos es su mayoria

RECORDEMOS:

1º Ejecuciones y homicidios en la zona Gubernamental (Republicana): 72.337

2º Ejecuciones y homicidios en la zona Nacional (Franquista): 57.808

Diferencia de crímenes " a favor " de la zona republicana: 14.529

FUENTE-
LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA.
HUGH THOMAS
EDICIONES URBIÓN

Muertes violentas por actos de de represalia registradas hasta 31/2/61 achacables a la Guerra Civil

Represalias Republicanas--73.881
Represalias Franquistas----60.009

q te crees q es esto un combante de boxeo?

La estimación de muertos como consecuencia de la Guerra Civil Española puede cifrarse en 190.000 personas[1] . De ellos, se calculan en unos 50.000 los asesinados en la retaguardia de la zona republicana y unos 100.000 en la retaguardia de la zona franquista, cifra a la que hay que añadir unos 40.000 muertos en la represión que siguió a la guerra civil.

http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctimas_de_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola#_note-0


http://www.sbhac.net/Republica/Victimas/Repre.htm

y?

Aqui lo que se habla es que esas 73.881 se honraron durante 35 años y a los responsables intelectuales, o no,,, se les aplasto durante esos años.

Ahora no se intenta aplastar a nadie, solo se intentar honrar a los 60.009 que aunque sean menos tienen el mismo derecho...

Entre Honrar y repudiar, encarcelar y castigar hay una GRAN DIFERENCIA que parece que algunos os empeñais en no ver.

Por leyes como esta el estado y las comunidades tienen que poner mas dinero y trabajo para exhumar fosas comunes sea cual sea el bando para que de una vez por todas sea cual sea la procedencia genero y lo que sea de cada persona descanse en paz con su familia. Por poner un ejemplo. Que el estado se exije dar mas datos a los familiares, etc...


Repito aqui nadie ha hablado de condenar y multar a los jueces o personas responsables de actos en la guerra,,, de ningun bando, sino que los que murieron y no fueron honrados sino desonrados tengan su cachito de honra,,, mas vale tarde que nunca.

Si alguien me dice donde se ataca a alguiend e alguna bando con nombres y apellidos y a quien se ofende por decirle tu hiciste mal o regular,,,, entonces cambio de opinion, pero mentras tanto esta ley solo honra a los que no tuvieron su momento de honra,,, ni mas ni menos.

Pero vamos,,, seguro que sacando quien mato mas,,, asi SI, se une un PAIS, asi SI.

esta claro q a mucha gente no le interese q se honre a la gente q perecio por sus diferencias politicas

No es verdad que todos los familiares de asesinados por los republicanos o víctimas de ellos fuesen honrados y resarcidos por los nacionales. No es verdad.
No es verdad que esta basura de ley de la memoria histórica quiera resarcir a los que no fueron honrados. Si fuera así no se distinguiría entre bandos y no tendríamos que aguantar que los socialistas y los comunistas luchaban por la democracia, entre otras mentiras.

Sociatas y Comunistas y democracia esta en la ley verdad?

Los nacionales lucharon por lo que fuera pero proclamaron una dictadura,,, los republicanos no ganaron pero supuestamente luchaban por una democracia republicana,,, pero lo segundo como no paso no podemos saberlo, pero lo primero si paso.

Repito si en esta ley se deshonra a alguien me borro de estar a favor, pero no es asi y nadie puede demostrarlo...

Que rompe? con que?

Diciendo los muertos de uno o quien fue mas malo o tal eso no rompe? Aqui solo se reconoce que el bando perderdor, COMO ES LOGICO, salio peor parado que el ganador, NI MAS NI MENOS, y que por tanto como el bando ganador tuvo sus 35 años de honra y de gloria por la victoria, por hacer una ley para compensar a los que perdieron sin menospreciar a los que ganaron,,, tan dificil de entender?

Quien no lo quiere entender es porque no quiere, no porque nadie le ataque y ni le deshonre con esta ley, es simple y claro.

Los republicanos no eran más que un partido político del bando republicano como los socialistas o los comunistas. No había democracia: en las democracias no se detiene a la gente sin garantías judiciales ni procesales, ni se mata a gente por ir a misa, hay elecciones, etc.
Ya hay leyes para compensar a los que perdieron y ninguna provocó este revuelo. Tú mismo lo has dicho: es una ley para resarcir al bando perdedor. El bando perdedor mató a mucha gente, ahí no hay memoria. Que no se ofende a nadie? A mí me ofende que se diga que los socialistas del 36 eran muy buenos porque es mentira. A mí me ofende que se devuelvan millones y millones de euros a UGT y PSOE y PCE por robos que cometió Franco: quién devuelve lo que robó el PSOE y no repuso Franco?. Por qué no se juzga a Carrillo? Por qué no se juzga a Fraga? Por qué no se juzga a la Pasionaria (aunque esté muerta)? Dónde se para la memoria histórica?

objetivo del gobierno cumplido!!!! baile de cifras, enfrentamientos por números como si de un partido se tratase, y todo esto habiendo gente viva que ha sufrido aquello. Que mas da quien mató mas o menos! los muertos eran personas en ambos bandos y los ejecutores eran personas en otro siglo... con lo bien que estamos tomando cervezas los de derecha y los de izquierda es ridñiculo este enfrentamiento.

Parecemos marionetas de un gobierno que busca no se que enfrentamiento que ya no había...

Pues ya puestos yo reclamo que se retiren todos los simbolos musulmanes de España, esos malos malosos de los musulmanes nos invadieron en el siglo VIII y se tiraron 750 años. ¿Quien restituye a los descendientes de los visigodos de todas sus posesiones? ¿quien honrará a Leovigildo, Gundemaro, Suintila, Chintila y Wamba? de los cuales ya no hay monumentos ni calles.....







Lo que se van a reir de nosotros dentro de 100 años.....

no crees que os habeis ido de madre todos??????????

Estoy contigo, me parece q se han ido todos, pero lejos lejos eh.....

Nunca hacer memoria será malo si es para recordar algo así, xq si se recuerda bien, dudo mucho q entren ganas de repetir, aunq:

- Quiten la clase de religión
- O cierren la COPE

Eran 2 ej sin mala intención eh  -nono -nono

A mi ni me molesta la clase de religion ni me molesta la copa, siempre que se permitan y existan alternativas... es sencillo el temita.

El victimismo venga de donde venga, es mala señal.

Con permiso del autor:


" Mientras que soldados del Ejército Republicano  peleaban en las nieves de Javalambre sin guantes en las manos, mientras que esos mismos soldados no tenían nada que comer, había otros en la retaguardia dispuestos a disparar mejores armas  contra sus propios compañeros en caso que se retirasen del frente, dispuestos a fusilarlos si no acataban dogmas del Partido y echar la culpa a los sublevados, dispuestos a escupir sobre sus propios camaradas... Muchos de esa escoria nisiquiera vestían uniforme, el 99% no entraba en batalla y, como las ratas, fueron los primeros en abandonar el barco cuando se hundía, mientras los proletarios milicianos a la fuerza morían en lugar de los que sí tenían que morir.

Después de la cuarentena han vuelto, haciéndonos creer que ellos son aquellos "pobres del mundo" que dice la Internacional, pero no son más que gente que se ha ganado el pan con el sudor "del de enfrente", dispuestos a perpetuarse en el poder gracias a la Memoria Histórica. "

De quién es la cita?

Ese tipo de sucesos pasa en todos los frentes. No es nada nuevo eso... bastantes historias como esas me tengo ya leida. Una muy clara es la ke le dijeron a un alto mando nazi (no recuerdo el grado): si alguien deserta pégale un disparo... si todos desertan, disparate tú.
Pero bueno, no está mal recordar anecdotas como esa de los republicanos.  -ok

pues historias como esas demuestran que en tiempos de guerra TODOS son malos y TODOS son buenos, pq si nos hubiése tocado a nosotros, habríamos librado en mil batallas con la misma maldad y bondad que nuestros antecesores...

sigo viendo ridículo que a día de hoy se intenten separa bandos pq unos ya fueron homenajeados... COMO FRANCO HIZO MAL UNA COSA NOSOTROS TENEMOS LICENCIA PARA HACERLA IGUAL DE MAL!

pasemos página y rindamos homenaje a todas las víctimas de la guerra no sólo a unos pocos!

 Las diez claves para entender la Ley de Memoria Histórica
1.- ¿Por qué es necesaria la ley?
Para reconocer y ampliar derechos a favor de quienes padecieron persecución o violencia, por razones políticas, ideológicas o de creencia religiosa durante la Guerra Civil y la dictadura, y para adoptar medidas complementarias destinadas a suprimir elementos de división entre los ciudadanos.

2.- Condena del franquismo:

La ley hace una condena expresa del franquismo, atendiendo a lo aprobado tanto por la Comisión Constitucional del Congreso en 2002 como por el Consejo de Europa en 2006.

3.- ¿A quiénes se pretende "recuperar y honrar"?

A todos aquellos que sufrieron las consecuencias de la Guerra Civil y del régimen dictatorial por motivos políticos, ideológicos o de creencias religiosas. A quienes perdieron su vida o su libertad y a los que lucharon por la defensa de los valores democráticos: Cuerpo de Carabineros, brigadistas internacionales, combatientes guerrilleros y la Unión Militar Democrática.

4.- Declaración de ilegitimidad de los juicios franquistas.

La ley declara la ilegitimidad de las condenas y sanciones dictadas por motivos políticos, ideológicos o de creencia por cualesquiera tribunales u órganos penales o administrativos durante la dictadura.

5.- Símbolos y monumentos públicos.

Las administraciones tomarán las medidas oportunas, incluida la retirada de subvenciones públicas, para la retirada de escudos, insignias, placas u otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura. Se excluyen las menciones que sean de estricto recuerdo privado sin exaltación de los enfrentados, o cuando concurran razones artísticas o artístico-religiosas protegidas por la ley.

6.- Valle de los Caídos.

Se prohíben los actos de naturaleza política ni exaltadores de la Guerra Civil, de sus protagonistas o del franquismo en este recinto.

7.- Indemnizaciones.

La ley prevé el derecho a una indemnización en favor de todas aquellas personas que perdieron la vida en defensa de la democracia y que no habían recibido la compensación debida.

8.- Fosas comunes.

La administración facilitará a los interesados que lo soliciten las tareas de localización y, en su caso, identificación de los desaparecidos, algunos aún en fosas comunes.

9.- Información histórica sobre la Guerra Civil.

Con el fin de facilitar la recopilación el acceso a esta información se refuerza el papel del Archivo General de la Guerra Civil de Salamanca, integrándolo en el Centro Documental de la Memoria Histórica, también con sede en la ciudad castellana.

10.- Adquisición de la nacionalidad española.

Se amplía esta posibilidad a los descendientes hasta el primer grado de quienes perdieron la nacionalidad española por el exilio a consecuencia de la Guerra Civil o la Dictadura.

http://www.20minutos.es/noticia/299463/0/claves/memoria/historica/

1.- Yo diría que divide más que otra cosa así que empezamos mal

3.- Lamentablemente nadie luchaba por los valores democráticos así que no se a quien se refiere. Y no, luchas por la revolución socialista o comunista no es luchar por los valores democráticos: el que lo dude no tiene más que irse a Cuba a disfrutar de la "democracia".

4.- Si los juicios franquistas no son legítimos habrá que juzgar de nuevo a muchas personas. Por ejemplo a todos aquello socialistas y comunistas que se dedicaron a torturar y asesinar a religiosos por el hecho de serlo. Si los juicios ya no valen, no valen para todos. Se me ocurren unos cuantos líderes socialistas ya fallecidos a los que me encantaría volver a juzgar por genocidio y crímenes contra la humanidad; socialistas del PSOE sí.

5.- Se van a quitar nomre de calles y monumentos de insignes progresistas, asesinos todos ellos? Ej: la Pasionaria, Largo Caballero, Prieto, Galarza, etc.

7.- Una pena que nadie defendiese la democracia.

Esto no es más que otro ejemplo de doble moral de la izquierda

Siempre existirán las dos España... por mas ke digan ke estamos unido eso no es verdad. Hay dos Españas y cada uno pertenece a la suya.

Lejos de meterme en discusiones y tal, para mí es tanta historia que por Hitler se matase x como que Picaso pintase o Ghandi ... para mí la historia historia es, haya sido por bien o mal es historia, cultura y sobre todo pasado. Por ello, aunque vea mal a Franco no veo mal una estatua de Franco. ¡Ojo! No una estatua de Franco echa en el Franquismo y puesta porque no hay más cojones, no, esa fuera: pero una de Franco tanto como de Mozart en recuerdo histórico, lo veo bien. Haciendo mal o haciendo bien, los personajes de la historia histótira son.

¿solo dos?........ mmmtaicinco.... mas estos otros.....los de alli..... tidos.....mmm bufffffff!!!!!

Personalmente me da asco pasear por Madrid y encontrarme calles con nombres como el del general Yagüe, responsable de la matanza de Badajoz, donde dejó a sus tropas moras, libertad para violar, asesinar, castrar, a  todo el que pilllaran.
La consecuencia fue mas de 4000 muertos. Un medio britanico , publico las fotos de los cuerpos castrados, y franco llamó la atención a Yagüe para que sus tropas dejaran de castrar, podian seguir asesinando y violando pero nada de castrar que eso daba mala publicidad.

He visitado alemania e italia y no he encotrado ninguna calle en honor de dichos personajes. ¿Por qué en este pais somos diferentes?

Si Camboya dedicara una calle a pol pot no lo entenderiamos, pero que se dedique una calle a golpistas asesinos, eso no
nos importa. Y luego nos declaramos democratas.

Un saludo.

Muy bien dicho Hanibaal. Razon tienes en ke el fascismo aki no se ha acabado aun pues es algo ke está permitido en este pais.

En Alemania, están abiertos determinados campos de concentración y en los edificios oficiales que no se destruyeron todavía se pueden ver esvásticas. No se han eliminado monumentos que rememoran actos luctuosos como la "kristallnacht" (frente a la Universidad Von Humboldt, en Berlín, por ejemplo). En el centro de Hamburgo hay un monumento enorme que recuerda a los 10.000 hijos de la ciudad que perdieron la vida durante la segunda guerra mundial. En Travemünde, puerto costero con ferry para Dinamarca, hay una Iglesia en la que se exhibe un libro con los nombres de los soldados del pueblo caidos durante la segunda guerra mundial día por día en 365 páginas. Cada página se pasa un día detrás de otro.
Italia dices? No se si has estado en Roma o no te has fijado. Has visto cerca del foro o obelisco que dice Mussolini Dux? Te has fijado en la cantidad de placas relativas al fascismo o a Mussolini que hay por la ciudad?

Eso de que en Alemania o en Italia no hay vestigios del nazismo o del fascismo lo repetís como un mantra y no puede ser menos cierto.

Al contrario que tú con los republicanos, no niego que los ejércitos nacionales cometieran atrocidades durante la guerra civil. Y que Franco asesinase a mucha gente durante su dictadura. No veo razón alguna para eliminar sus símbolos, y si lo que se aduce es lo malo que fueron pues nos aplicamos todos el cuento, todos.

A mí también me da vergüerza pasear en Córdoba por calles como La Pasionaria o el Che Guevara. Qué pasa que a los asesinos de izquierdas hay que verlos todos los días?

Pero si nosotros tampoco queremos tirar el valle de los caidos, queremos convertirlo en un museo contra el fascismo, donde se explique lo que fue la gueerra civil, y se explique tambien , como se construyo dicho monumento.

Eso si, los cuerpos de Jose antonio y Franco , a sus familias, para que los entierren en el cementerio que quieran.

¿Y calles,y plazas ? ¿Hay alguna con el nombre de Hitler, o Mussolini ? Tirar los monumentos, perosnalmente no he dicho nada, pero darle a un genocida el nombre de una calle, me parece terrible en un pais democrático.Tú no ¿verdad?

Por cierto, tampoco me gustaria ver calles con el nombre de Stalin, o fidel , para dejaros claro que para mi, al menos, no hay dictaduras buenas.

Un saludo.

Pero con esta ley no se van a quitar nombres de de plazas o calles de asesinos de izquierdas!! Eso sí es democrático? A la Pasionaria la tragamos presidiendo el Parlamento democrático de este país, eso sí hay que comérselo?

Por cierto, sabías que en el valle de los caídos hay enterrados tantos soldados republicanos como nacionales, aproximadamente? No se pretendió nunca que fuera un homenaje a la victoria de Franco. Me parece muy bien que se quiera recuperar el sentido inicial.

Resumiendo: asesinos y torturadores en los dos bandos, recordatorios de asesinos y torturadores de los dos bandos por toda España, me parece mal quitar ninguno porque todos forman parte de la historia de España y me indigna que se trate de reescribir la historia eliminando símbolos de una sola parte.

efectivamente hay fascismo, quien gobierna?

****no usé yo el primero la palabra fascista, venía por aquí y la leí****

Ejemplo claro de ofender directamente... Sergio, me comparas cosas increiblemente incomparables.

Solo digo una cosa,,, CREE EL LADRON QUE TODOS SON DE SU CONDICION:

Si el PP esta tan convencido que el PSOE puede hacer ciertas cosas por sus santos huevos es porque el PP hizo ciertas cosas porque le salia de los huevos, por tanto una 'dictadura' de izquierdas o de derechas apra mi la misma mierda es...

Es como cuando hablan de corrupcuon urbanistica y la respuesta es 'Y TU MAS!!!'

Tomaaaaaaaa entonces estamos apañaos porque como el otro sea cual sea el otro es MAS, ya estamos trankilos.

En este país no están prohibidos ni el fascimo ni el comunismo y qué? Eso no convierte una democracia en una dictadura, es precisamente al revés

Pedro.... mi frase da lugar a dos interpretaciones, quizá yo no haya querido decir que el gobierno es el fascista, y haya querido decir que el gobierno si tenga culpa de que haya salido a la luz un sentimiento franquista que no fascista entre muchas personas que jugaron su vida por defender una ideología y a los que ahora insultan desde el gobierno...

Este es un punto en el ke hay ke pararse a pensar y decir: si no permito el comunismo dictatorial y el fascismo estoy aboliendo unos valores democraticos como la libre ideologia... pero por otro lado puedes pensar ke si los dejas y algun dia ellos acceden al poder pueden eliminar la democracia con su ideologia dictatorial. Por otra parte si los permites puedes estar dando pie a perder la democracia... tambien se te debe juzgar por dar pie. Yo creo ke deberiamos adoptar la postura de la UE... aunke por otro lado como dice Grounge y digo yo: no somos europeos... o europedos.

No sólo un mausoleo construido por los que habian defendido al gobierno legitimamente elegido por mayoria por el pueblo español, y que su delito habia sido, enfrentarse a las tropas golpistas dirigidas por unos generales, traidores a su propio juramento de fidelidad.

Y por favor, no me compares un bando con otro, unos habian ganado en las urnas, otro consiguieron el poder tras casi medio millon de muertos y otros cientos de exiliados. Y dejando un pais que hasta 1955 no supero el pib que habia en el 35.  Unos pudieron enterrar sus muertos, a otros no se les dejaba ni ser enterrados en cementerios, y a muchas de sus viudas se les prohibia incluso, vestir de negro. Así que por favor, no compares lo que aguantó un bando y otro. Unos tuvieron su reconocimiento durante los 40 años del franquismo, mientras los otros tenian que llevar siempre, la marca de vencidos. La transición no mejoró nada la situación del otro bando, lo mismo que con los gobiernos de Felipe y Aznar.

Han tenido que pasar 71 años del golpe para que "al otro bando" se le permita buscar y enterrar a sus muertos. Si a vosotros no se os cae la cara de vergüenza al ver calles con el nombre de genocidas como Yagüe, Queipo de llano, o el mismisimo Franco, es que teneis una idea de democracia diferente a la mía.

Un saludo.

Es interesante esto dices.

Si el límite de la libertad es impedir la de otras personas, entonces efectivamente habría que prohibir y perseguir tanto fascismo como comunismo (sé lo que piensas pero no existe el comunismo no dictatorial). Sin embargo, eso nos podría llevar a prohibir ideologías tales como la socialdemocracia: los impuestos recortan la libertad de los individuos.

Me parece que lo que habría que optar es por prohibir solo los partidos que promuevan ideologías que quieran acabar con el sistema democrático; de este modo, si fascismo o comunismo se comprometen a no acabar con la democracia pueden seguir siendo legales. De todas maneras, es como hacerse trampas al solitario

que manía con lo de que la república fue democrática, por esos sus asesinatos son menos condenables claro...

sabes que Hitler llegó al poder democráticamente?

Le dejaron hacer algo? Te recuerdo que las elecciones las gana el frente popular en febrero del 36,, pon un mes para el traspaso de gobierno, y en julio ya habian deado el golpe de estado. Golpe por cierto, que estaba preparado muchos meses antes. Así que tu comparación entre hitler y la republica es poco exacta; a hitler le puede comparar con Stalin, Pol pot, franco,..., pero no con Azaña, por favor.

Un saludo.

Para mi el comunismo si puede estar en democracia pero en cuanto este intente promover la dictadura yo me desmarco. Ninguna dictadura es buena, al menos para mi ni la del proletariado porke esta en si consistiria en la dictadura de los muxos hacia los pocos pero en esto no consiste el "llevarse bien".
El fascismo... weno yo hablo de solo de lo mio, cada uno ke sea critico consigo mismo.

8.000 religiosos secuestrados, torturados, robados y asesinados por los "demócratas". Amenazas de muerte, cumplidas por cierto, por los "demócratas" en el pleno del Parlamento. Esta gente no puede dar lecciones de democracia a nadie, ni pretender que me crea que semejante panda de asesinos y torturadores son lo mejor que le ha ocurrido a este país.

Por cierto, desde los ochenta se están buscando enterrados en fosas, y desde antes se pagan pensiones a militares republicanos de acuerdo al rango que tenían.

La ley de memoria histórica tiene muy poca memoria y algunos pretendeis que todos la perdamos.

Por cierto, Hitler llegó al poder tras unas elecciones democráticas

Tu comunismo es cuando menos peculiar

No soy el unico k piensa esto. Ademas ya se intento llevar a cabo en los años 60 otra forma de comunismo alternativa porke como bien sabemos las masas cambian y se transforman. No podemos estar atrapados integramente en las citas del pasado, seria un error muy grave. El comunismo es una ideologia democratica y si no lo crees lee algun libro en relacion a ello. Diré lo mismo ke dijo Liev Tolstoi en relacion a la dictadura comunista: la odio.

Perdona, mi abuelo murió en el 87, teniente de la republica y jamas vió un duro. Por otro lado, confundes gobierno de la republica, con la guerra civil, donde hasta la llegada al gobierno de Negrin , se produjo un desgobierno y anarquia, que fue aprovechada por indeseables, que fueron los que cometieron esos crímenes. Mira si el gobierno republicano era blando, que Sanjurjo se levantó contra la republica, y en vez de fusilarle por traidor, le desterraron. Si de algo pecaron los gobernantes de izquierdas de la republica (porque tambien hubo republicanos de derecjhas) fue de blandos.

Ahora se van a buscar esas fosas con ayuda estatal, y van a ser reconocidos en sus derechos, los que fueron juzgados de forma injusta por los gobiernos golpistas de franco.

Yo soy democrata y odio tanto las dictaduras de izquierdas como las de derechas, pero vosotros , en cambio , defendeis un gobierno surgido de un golpe de estado, esa es la diferencia.
Un saludo.

yo no comparo, solo digo que tb las cosas ganadas democráticamente pueden ser malas... (simplemente no lo quieres ver)

todos los muertos que hubo a manos de republicanos te parece poco, la quema de iglesias con curas dentro de parece poco, la violación y posterior asesinato de monjas te parece poco? es verdad había que dajarlos unos añitos mas paara que se ensañaran bien...

Todo el comunismo desarrollado en el siglo XX en cualquier parte del mundo es dictatorial. El comunismo no es democrático en absoluto. Lo siento, no me vale eso de que la izquierda haya que juzgarla por lo que dice no por lo que hace.

los militares que había ern tiempos de la republica cobran pensiones desde los 80 y gozan de los mismos privilegios que cualquier militar jubilado, pudiendo acudir a las residencias de descanso habilitadas por el ministerio de defensa y cobrando las pensiones ya citadas.

Si yo estoy de acuerdo en ke el comunismo del siglo XX ha sido dictadura tras dictadura pero ke eso no es comunismo. Eso es llenarse los bolsillos y ke se jodan los demas.

Siento lo de tu abuelo, el vecino de mis padres tenía el tema resulto desde los primeros años de la democracia: comandante era creo.

No era el gobierno republicano el que cometía los demanes? Venga ya de tomaduras de pelo hombre. Y las checas se crearon solas, y se organizaron también solas, y las sacas de las cárceles las hacían incontrolados que pasaban por allí y decían "buenas noches, que vengo a llevarme a alguien para dar un paseo", y lo que se robaba en casas de particulares e iglesias acababa en el gobierno o en los partidos por casualidad.

Yo no defiendo una dictadura de derechas pero existió, eso contribuyó a conformar lo que somos ahora. INSISTO: SI HAY QUE OLVIDAR HECHOS LUCTUOSOS LOS OLVIDAMOS TODOS, no solo los que interesan.

Eso es falso, la ley se aprobó con felipe, pero como muchos de los nombramientos, o los grados conseguidos durante la republica no aparecieron, muchos no cobraron. A mi abuelo le llego la carta concediendolo una pension en el 89, llevaba ya 2 años muerto, y como él muchos otros.

Y te repito que no era la republica la que asesinaba, sino grupos de descontrolados, anarquistas, que se hicieron fuertes, sobre todo en Cataluña y partes de aragon.  En cambio, tu amigo franco, una vez acabada la guerra, aún fusió a cerca de 150.000 personas.

Un saludo.

PROTESTO!!!

nunca fue amigo, murió en el 75, un año antes de que yo naciese.... exijo unas disculpas...  y ya han dejado de gustarme los términos, abandono el tema. saludos!

Venga, no te pongas tampoco como Josep Caroll Rovira ke vaya como se puso por lo de su nombre. Anda pasa, tomate unas cervezas y a debatir como to dios. -ok -beer :P

Todos los partidos políticos tenían checas en Madrid. Por cierto, los anarquistas fueron exterminados por los comunistas y socialistas al final de la guerra. Conviene no olvidar semejantes actos de democracia

Creo que te has sobrepasado, y has demostrado lo que el 95% de los izquierdistas de este pais sienten, y es que si se es de derechas se es un amigo de las dictaduras, a ver cuando progresais de verdad y reconoceis que aqui, en este siglo, los unicos que aun no criticais las dictaduras actuales sois vosotros, quizas porque las que existen en su amplisima mayoria son de vuestras tendencias ideologicas, y a todos os cuesta reconocer vuestras lacras.

 >:(  >:(  >:(

Al final de la guerra no, en el 37 llega negrin al poder y acaba con las checas y el desgobierno. A partir de ese momento su unico objetivo es ganar la guerra, y por eso, para conseguir la ayuda de la URSS, los comunistas pasan a tener un papel importante dentro de la republica.

Lo que te queria decir y veo que no entiendes, es que los desmanes se producen con el golpe, antes era algo aislado.

La republica tardó en reaccionar, en algunos sitios. como cataluña y partes de aragon , los anarquistas camparon a sus anchas, y en madrid sucedió lo mismo cuando el gobierno marchó a valencia, aprovechandose de dicjho desgobierno los descontrolados.

En cambio entre los sublevados, su forma de acutar era hacer el mayor daño posible, para que los siguientes supieran que si se resistian, les pasaría lo mismo. Solo teneís que leer las palabras de Queipo de Llano tras la toma de Malaga y los 10.000 que fusilaron después. Eso si era un terror organizado, no lo de la republica. Considerando , eso si, tan hijosdeputa a unos como a otros.

Lo que intento que comprendaís que unos llegaron ganando por mayoria absoluta unas elecciones,, y otros tras un golpe que costó cerca de medio millon de muertes y otros cientos de miles de exiliados, y dejar un pais que no volvio a alcanzar los niveles de vida de antes de la guerra hasta 20 años después.

De verdad es justificable tanto dolor? En mi opinión no, pero parece que otros piensan de forma diferente (gracias a la democracia, durante franco te fusilaban por pensar diferente)

Un saludo.

elude el tema... bueno las palabras son las que ponen a cada uno en su sitio...

Tú mismo!! Los republicanos eran todos buenos, los cientos de miles de personas asesinadas lo fueron por unos incontrolados, que serían 3 o 4 nada más y que se jartaron.

Claro ke eran todos muy buenos  :P Mas apañao ke un jarrillo de lata ;D

No hablo de buenos y malos, hablo de la legitimidad que te dan las urnas en un caso, y la que dan las armas (que por cierto, es la que defendeis vosotros) asesinando a todos los que no piensen como ellos y no tuvieron la suerte de largarse a tiempo.

Un saludo.

Y dale la mula al trigo. Que no legitimo nada ni a nadie.

La legitimidad de las urnas de la que hablas se la llevaron la sangre de todos los torturados y asesinados: la de los religiosos por ejemplo que últimamente están de moda. Y a 8.000 no se los cargan 4 incontrolados, que te enteres.

Así que lo de siempre: si hay que quitar signos, nombres de valles/plazas o lo que sea porque corresponden a asesinos pues se quitan (creo que es un error que conste) pero los de todos porque no hay asesinos buenos ni malos, ni legítimos o ilegítimos.

En el bando republicano los asesinados no llegaron a 50.000, cifra que el otro bando multiplico por mas de 3.
Así que no hables de cientos de miles, a no ser que te refieras a los sublevados.

Un saludo.

Y esas cifras de dónde salen? Es por curiosidad. En realidad me da lo mismo el número, pero veo un avance en lo que dices: ya vamos reconociendo que los democráticos republicanos asesinaron a "enemigos de clase", religiosos, mujeres y chicos inocentes.

He cambiado de opinión, me interesa saber de dónde sale eso de 50.000 por el bando republicano y 150.000 por los nacionales.

Lo puedes encotrar en cualquier libro de historia, imparcial claro, no vale pio moa.

La dinamica de la guerra puede explicar, nunca justificar, la crueldad y los excesos en ambos bandos, lo que no tiene ni siquiera explicación posible es la represión institucionalizada que continuó aplicando el régimen franquista, una vez
acabada la guerra.

Los militares sublevados, cuando conquistaban un pueblo eliminaban sistematicamente a miembros y simpatizantes de partidos y sindicatos de izquierdas, pero tambien eran objetivo numerosos docentes e intelectuales. Ahí tenemos los casos de federico garcia lorca , asesinado y miguel hernandez , muerto en la carcel.

En la zona republicana tambien fueron frecuentes las ejecuciones,  siendo el número bastante inferior al de la zona nacional, como te he comentado antes, y dichas ejecuciones fueron realizados, en la mayor parte de los casos, por iniciativa de organizaciones anarquistas, o simples partidas de asesinos, que acctuaban por su cuenta y al margen del
estado. Esa es sobre todo la diferencia, el bando republicano queria ganar la guerra y el sublevado queria aniquilar al otro bando, esa es la pequeña diferencia entre los dos. A parte de que si no hubiera existido dicha sublevación, españa no hubiera sufrido una guerra tan cruel, y no hubieran existido todas esas muertes inútiles.

No es lo mismo que yo , sin venir a cuento vaya a tu casa y mate a 2 familiares mios, si luego tu matas a uno mio, no estamos en las mismas circunstancias, si yo no hubiera empezado todos estarian vivos.

Un saludo.

Estoy en desacuerdo contigo en muchísimas cosas:
1.- Pio Moa. La única razón por la que lo descalificas es por no hacer seguidismode lo que dicen los historiadores "serios" que por supuesto son los progresistas. Ocurre algo parecido entre la SER y la COPE.
2.- Si quieres hacemos un listado de las "personalidades" assinadas por cada bando.
3.- Haciéndote caso y señalando como asesinados a "solo" 50.000 personas resulta sorprendente que te creas que a ese número de personas lo mataron "incontrolados" y anarquistas. Por cierto, sabes cómo mataron a Nin? Buscalo en internet, es edificante ver cómo se comportaba el gobierno democrático de la República, o también fueron incontrolados?.
4.- Mal que te pese, el levantamento militar fue una reacción a lo que estaba ocurriendo en España. Y es que hay gente que no está dispuesta a dejarse matar la muy fascista. O es que a Calvo Sotelo no lo mataron pistoleros socialistas previas amenazas de muerte de Dolores Ibárruri y de Angel Galarza en el pleno del Parlamento.
5.- Por cierto, Franco fue leal a la República e el 34 cuando el golpe de estado del PSOE y de la Generalitat, qué le haría cambiar de opinión? No sería el darse cuenta de que el gobierno republicano del 36 no era más que una partida de asesinos que pretendían llevar a cabo una revolución socialsta. Te recomiendo que leas "El Socialista" de esas fechas, verás qué bonito y cómo llaman a la democracia mediante el exterminio del enemigo.

Decir que lo de calvo sotelo tuvo algo que ver es increible en la epoca en la que vivimos. ¿O tu te crees que el golpe se prepara en pocos días?

Sólo un pequeño detalle, mira la fecha en que el dragon rapid (el avion que trasladó a franco a tomar el mando de las tropas de marruecos) fue alquilado, y luego sigue repitiendo que el el golpe fue una reacción al asesinato de calvo sotelo.

Pio moa no es considerado en ningun circulo serio de historia, Sólo entre la derechona más ortodoxa, ya que escribe lo que ellos quieren leer.

Franco nunca fue republicano, nunca. Era monarquico, y luego se endiosó y solo eran franquista. Te aconsejo que te leas cualquier biografia de franco, el republicano era su hermano, ramon.

Después de leer tantas patadas a la historia, te aconsejo, solo te aconsejo, que leas algo mas que la razon y escuches algo más que la cope.

Un saludo.

O sea que Pio Moa es una ful porque sí, es lo que has dicho puesto que no argumentas nada.
O sea que el asesinato de Calvo Sotelo por pistoleros socialistas tampoco tuvo nada que ver, evidentemente porque sí. A lo mejor no lo mataron, se murió él solito. Por cierto, dije detonante, el golpe de estado se preparó desde antes, la represión de clase también era anterior.
O sea que Franco era monárquico, sin embargo en el 34 estuvo dirigiendo las tropas republicanas y cuando pudo haber apoyado a la monarquía no lo hizo. Pero es no importa.
Resumiendo, qué importan los hechos cuando sabes perfectamente lo que hay que pensar porque lo publica El Pais y lo dice la SER. Por cierto, leo el diario independiente de la mañana (Já) cada domingo desde hace más de 10 años, y por supuesto oros periódicos para poder saber qué pasa en el mundo de verdad y no en el imaginario.
En fin, resumiendo, los que nos oponemos a esta basura de ley lo hacemos porque asumimos toda la historia de este país. Y por lo visto hay que quitar todo lo que huela a Franco porque era muy malo ylos republicanos muy buenos. Esto último es por supuesto MENTIRA.

A franco no hay que eliminarle de la historia, por desgracia ocupa una página importante en ella, donde hay que eliminarle es de las calles, de la plazas, de las estatuas. Entregar su cuerpo a su familia, y que el valle de los caidos pase a ser un monumento en  contra de las dictaduras y sobre todo un lugar donde cualquiera pueda saber lo que fue esa negra etapa de españa.

Por cierto, busca una biografia, me valen hasta los panfletos, donde se diga que Franco fue republicano.

Y te repito cual es la diferencia entre un regimen y otro, uno llego por mayoria absoluta consiguendo el 59% de los escaños (una salvajada en una españa donde existia mucho caciquismo) y los que tu defiendes, llegaron con un golpe de estado que causo cientos de miles de muertos y otros tantos exiliados y después una vez que Franco hubo llegado al poder , aun fusiló a mas de 150.000 personas. Yo lo tengo muy claro de que lado estoy, veo que tu tambien.

Un saludo.

un karmita para ti por inteligente  -alabar -alabar -besito

Tu y yo aqui a callar, que estos dos saben mucho de historia y nosotros lo unico que podemos hacer aqui es aprender.

Mientras tu y yo si quieres hablamos de algo en lo que no discutamos, como por ejemplo.............mmmmm.......... dejame pensar............mmmmmm.............. :o  :o  :\\\'(

 :P

nosotros en todo ,cojones  en todo ;D ;D

He vuelto a leer mis post en este hilo y no he encontrado ninguno en el que defienda o justifique el franquismo ni en el que diga que Franco era republicano. Así que he llegado a alguna de estas conclusiones:
1.- Sufres algún tipo de disfunción que ditorsiona la comprensión de lo que leer. Si es así háztelo mirar.
2.- Mantienes una conversación similar en algún otro foro y por error me contestas a mí con respuestas a otros argumentos que yo no utilizo. Si es así, fíjate bien donde escribes.
3.- Entiendes perfectamente lo que escribo pero no quieres o no puedes argumentar algo coherente de manera que contestas a supuestos argumentos que yo no utilizo para dar apariencia de una conversación.

En fin, a ver si preguntándote por algo me contestas:
1.- Qué dirigente del PSOE se levantó contra la respública en 1934? Ese mismo dirigente clamba a favor de una guerra civil en las páginas de El socialista.
2.- Cuántas checas tuvo el PSOE en Madrid en el año 1936?.
3.- En qué checa del PSOE tenían lugar las llamadas "corridas de toros": métodos de tortura que incluían el uso de hierros candentes?
4.- Nombre por favor un gobierno democrático que haya usado semejantes métodos en el siglo XX.

Y aquí puede opinar quien quiera, faltaría más

Cordobita, te suena la palabra "campos de concentracion"? Franco tuvo algunos cuantos de esos, no? Con esto no quiero justificar los del bando republicano pero mas vale que menciones a los dos o quedarás por franquista aunque no sea tu intencion.  -ok

Pero por qué? Quedaría como franquista si defendiera a Franco o al franquismo. No niego que existieran esos campos de concentración, ni que se fusilase a gente con juicios sumarísimos y sin juicios, ni que Franco fuese un dictador. Tampoco niego que si viviera probablemente ´yo mismo estaría en una cárcel por decir lo que digo.

Incido mucho en el lado republicano por el empeño general en que se trataba de un grupo de partidos políticos democráticos. Eso, simplemente no es cierto.

Las dos partes asesinaron a muchos inocentes, por qué hay que borrar todo el recuerdo de una parte y falsear el de la otra para que quede bien?

nada cordobita que aquí para el hanibal este, o hablas bien de la republica o eres franquista, yo por eso he dejado el tema, no me siento a la altura de hablar con gente tan iluminada... saludos!

Asi si. -ok Todos sabemos que se mato a gente inocente y mas por pequeños ajustes de cuenta en los dos bandos.

No fueron ajustes de cuentas, hubo auténticas carnicerías en los dos bandos: unos porque estaban iniciando la revolución socialista/comunista y otros porque entendían que solo se impondrían por el terror.