Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

¿Que sentido tiene estar dentro de un grupo que te odia? , cualquier persona con sentido común no se juntaría con un grupo de personas que le desprecian, lo insultan y le atacan día tras día, pues lo mismo me pasa conmigo, no quiero ser español y cuando leáis lo que os tengo que explicar vosotros tampoco querréis que lo sea, pero como pasa en las parejas donde hay malos tratos, antes muerto que de otro , o sea que según vuestra mentalidad me odiareis tanto por ser diferente que ya me puedo morir.

   Esta razón de no querer ser español tiene sus motivos, que haríais vosotros si vivierais en un estado que os odia por ser diferentes, por tener una cultura y lengua propias que han sobrevivido a todos vuestros ataques, que os tilda de “polacos”, en el que fuera de mi país si hablas catalán puedes tener problemas (este hecho vivido en mis propias carnes en el metro de Madrid), en el que se os tacha de insolidarios, cuando sois los que más contribuís al estado, donde las autopistas son de peaje, mientras que en vuestra capital de la meseta no hay ninguna, en los que se hace boicot a vuestros productos a la más mínima, como de si de una cruzada nacional se tratase, donde si una empresa catalana quiere comprar una española esta mal (siendo las dos empresas del mismo país según vosotros) y si la quiere comprar una empresa alemana esta bien CASO ENDESA, donde se os insulta, se os desprecia , se os vilipendia , esto cada día.... Pues bien la respuesta es bien sencilla, os querríais marchar, pues eso quiero, marcharme, no hablo por la totalidad de mis paisanos ( a algunos les va el masoquismo) , pero muchos piensan así...

   ASI QUE SI NO NOS QUEREIS, TAMPOCO NOSOTROS QUEREMOS ESTAR CON VOSOTROS, POR LO TANTO ESTAMOS DE ACUERDO, O SEA QUE DEJADNOS EN PAZ!!!!

P.D. disculpad las faltas que pueda haber realizado, pero el sistema educativo de mi país no me ha permitido aprender vuestro idioma ( según decís vosotros)

Pa ti la perra gorda...

PD: Lo mas gracios de todos es que te creeras que con ese sentimiento representas a todos los catalanes, afortunadamente no

En fin lo dicho, para ti la perra gorda

Me atacas, me quitas karmas ,pero todavia no me has dicho nada, si tanto te molesta dime lo que te molesta, o si crees que estoy equivocado, dime porque? pero asi no me has dicho nada.

Y si, no represento a todos los catalanes, ya lo dije antes, hay muchos que son perfectos masoquistas.

Hago y digo lo que quiero esactamente igual que tu...

Te ataco? donde?

Te quito karmas?

Si no lo dudes, es parte de la libertad de expresion tu dices loque quieres y yo quito y pongo jkarmas como me sale del higo,

Tu exposicion de tus pensamientos, deja claroq ue cualquier intento de razonamiento es inutil, yo te tengo que convencer de que seas español???

Por favor, tu tienes tu idea y yo la respeto, pero desde luego no la comparto, la diferencia es que tu entras en este foro insultando y hablas en un tono despreciante que no creo que nadie haya utilizado contigo aqui, que es donde estas hablando. Y luego te creeeras que eres democrata. juas juas

PD; Que perdida de tiempo...

Antes de que la cosa vaya a mayores (que todos nos conocemos) por favor, moderad vuestras intervenciones y no recurráis a los insultos personales (por lo que pueda pasar de aquí en adelante)...

-ok

Interesante y audaz tu exposición.

Sabes tan perfectamente como yo que este pensamiento está muy extendido en Catalunya. Pero tampoco es general, ni mucho menos, por lo que las generalizaciones nunca han sido correctas y tampoco en este caso.

Y tampoco lo es en el odio manifiesto en contra. Odio seguro lo hay, solo hay que escuchar atentamente las impresiones que suscitan los seguidores acérrimos de las campañas que se cuecen por ahí. Pero éste tampoco es tan general como nos lo quieren pintar, que se oyen más dos que gritan que mil que callan.

Eso si, haya paz, que esto nosotros tampoco vamos a ser capaces de solucionarlo.

va el 2

jaaajj joer esto es la revolucion ya? jajaja madre mia!! nada socio pues para empezar deberias tirar el dni ya que llevas la España que tanto odias en la cartera, luego salir del mercado europeo, desapareciendo las ayudas tanto sociales como urbanisticas que se consiguen y a partir de ahi creais una aduana, el 90% de las empresas nacionales desaparecen , exportariais un 10% del mercado en bruto y tendriais que importar mas del 90% y luego como digo yo aca en euskadi, kizas seria yo el que no quisiera ir ni de visita a una euskadi independiente -beer, Que se trata malal catalan o a tu comunidad? madre mia!! eso entonces uya pasaba en euskadi cuando pujol iba en tacatá. Fijate yo no me siento insultado, y seguramente muchisimos catalanes del foro tampoco. Es respetable tu opinion, siempre que respetes la de los demas, y esa es la mia. Saludos

Yo sólo digo una cosa... El estado sólo existe en tanto a que se trata de un grupo de individuos, no es un ente que tenga vida propia. Como tal, yo puedo decir que no odio a Cataluña ni a los catalanes, así que, por la parte que me toca, la generalización de que los españoles te odian es, sencillamente, falsa.

PD: y me vuelvo a mi retiro voluntario que tengo la tensión alta y se me pone la yugular como un oleoducto :)

Ya estamos con la falta de respeto... yo no he insultado a nadie, solo empleo el tono que utilizais vosotros cuando hablais de nosotros los "polacos" ¿a que jode?, y por lo demás no me has dado ninguna razón, será que acaso tengo razón?

Mr. en algun momento los aca presentes te llamamos polaco? no verdad? porque generalizas?

YO NO ODIO A ESPAÑA, , solo digo que España me ha decepcionado y ya no quiero formar parte de ella. que quede claro.

Yo te he llemado polaco???

Alguien de este foro te ha llamado polaco???

Que penita de comentarios...


A mi una vez un austricao me miro mal, estoy por ir a matar austriacos en la embajada


 -juasjuas -juasjuas -juasjuas

Estás muy equivocado.  El odio es más de los catalanes ahcia los españoles que de los españoles hacia los catalanes, o al menos así lo percibo yo.  Por supuesto es mejor hacerse ahora la víctima.
¿nuestros ataques?¿quien tiene prohibido usar el castellano en su sistema educativo?¿quien sanciona a los comerciantes que no rotulan sus comercios en catalán?
si vamos ageneralizar..... ¿quien llama charnegos a los que no son de "pura sangre catalana"?
Todos tenemos experiencias de ese tipo, el odio lo alimentáis vosotros también.  Yo he sido incapaz de que en la Fnac de Plaza Catalunya la misma señorita que anteriormente había atendido a un señor en inglés y a otro en alemán, me atendiera en castellano.  Y no sería por falta de educación por mi parte.  Evidentemente ante tamaña descortesía dejé en el mostrador lo que iba a comprar.
no te creas todas las mentiras del nacionalismo, la comunidad que más contribuye al Estado el Madrid.  Barcelona lo era hace 30 años, pero es que la economía avanza.  Y si Cataluña está detrás (ahí anda con Valencia) es por todo el negocio que las empresas catalanas hacen en el resto de España.
¿por qué no miras quien tiene la potestad para hacer que esas autopistas de peaje dejen de serlo? pues la administración dueña de las mismas ¿y quien es la dueña?..... bingo la Generalitat ¿por qué no le reclamáis eso a la Generalitat y dejáis de ir de plañideras con que Madrid hace que vuestras autopistas sean de pago?
¿recuerdas la campaña "compreu en catalá" con sus listas de "compreu / no compreu"? ¿o es que ese boicot a los productos no catalanes es lógico y si se hace lo contrario no lo es?
No está mal si una empresa PRIVADA quiere comprar a otra empresa PRIVADA pagando un precio de mercado (que es lo que ha ofrecido EON.... 29 euros y en dinero), pero sí está mal que una empresa PRIVADA controlada por una entidad bancaria de titularidad PUBLICA intente comprar una empresa PRIVADA por debajo del precio de mercado despuer de perdonar 1000 millones de pesetas al ministro encargado de autorizxar la compra y además esa compra intenta hacerse con el propio dinero de los accionistas de la empresa a comprar. ¿comparamos ofertas de una y otra? Vale
Gas Natural-La Caixa.......... 21 euros por acción de Endesa en acciones de Gas Natural y dinero proveniente de la venta de los activos de Endesa
EON..................................... 29 euros en dinero
y además se le intenta prohibir con todos los medios del Estado que la empresa OPAda se defienda de la OPA.... vamos hombre que la gente no somos idiotas.
¡AH! me olvidaba del intento por parte del gobierno de convencernos que eliminar una empresa del mercado aumenta la competencia entre las empresas del sector ¡¡¿¿??!!
los carteles de p**a ESPAÑA deben ser algo novedoso en Cataluña.
por mí bien, pero las cosas se hacen bien o no se hacen.... nada de estatuto, INDEPENCIA TOTAL.  Cataluña fuera de la UE y que cumpla con los criterios de convergencia de la Unión para poder entrar de pleno derecho (nada de puertas traseras).  Como España será otro país, con un sistema impositivo propio, las empresas catalanas deberán crear empresas importadoras legalmente establecidas en España que paguen sus impuestos en el territosio español y luego  si quieren que los pageuen también en Cataluña, vamos lo mismo que hace Bayer, Dow, Coca- Cola, Nike  y cualquier otra empresa que no sea española en estos momentos ¿no?

¿eso es lo que quieres? ¿pero tú te has pensado bien lo que estás diciendo? O es que estás cegado por las ensoñaciones nacionalistas ¿te das cuenta que en estos momentos todas las empresas catalanas pagan el IVA de las operaciones en el resto de España en Cataluña? Lo mismo ocurre con el impuesto de sociedades. Si haces el balance eliminando las operaciones en el territorio no catalán...¿de verdad te crees que los resultados son tan buenos como los nacionalistas te dicen?¿sabes lo que ocurriría? pues a que a todos los trabajadores que tuvieran nómina le sfreirían a impuestos para poder mantener las prestaciones sociales que ahora hay en Cataluña.

Yo creo que con la separación de Cataluña del resto de España, España saldría perdiendo, pero los que más perderían serían los trabajadores catalanes.
Nos é pero creo que hay por ahí un señor que quiere escolarizar a sus hijos en castellano y no encuentra dónde.  En los colegios la Generalitat ha prohibido a los profesores hablar en castellano con los chicos, con los padres y entre ellos mismos.  Pero bueno si tiene spasta como montilñla siempre pueden aprender español acudiendo al Colegio Alemán (me gustaría que intentases que algún hijo tuyo le admitiesen allí y a ver si te da con una nómina para pagar lo que cobran allí mensualmente).

Y digo todo esto sin acritud y con buen talante, para que recapacites un poco sobre el victimismo que expresas en tu mensaje.... de aquellos polvos vienen estos lodos y la reacción de anticatalanismo que ha surgido en España ha sido fruto de 25 años de antiespñolismo en Cataluña.

Ahora toca recoger tempestades.

Estoo... no podías poner otro ejemplo, es que mi cuñado es austríaco y no me cae mal el chaval ;D ;D

Ninguno de vosotros me ha llamado polaco, por fortuna, veo que en este foro se guardan las formas, pero eso es lo que siento cada vez que salgo de mi país y digo que soy catalán, o escuchando las declaraciones de políticos que juegan al despiste, y no hace falta que sean políticos.

 -juasjuas -juasjuas -juasjuas

Y pensar que aquellos que dices te odiamos os daremos un Statut que pa Pais Vasco lo quisieramos... menos mal que os odiamos -beer

socio, de ahi a lo que planteabas va un mundo, quizas yo por ser vasco en mi vida alla visto y quizas oido muchisimas mas cosas, que tu,,, y? ..por eso debo odiar a mi nacion' a quienes la componen? en la vida no es bueno generalizar , es mas... porque sentirme mal ante la ignorancia de unos pocos que ya juzgan sin conocer a uno? sea catalan, vasco, gallego o ceutí?... ahí esta la capacidad de cada uno de odio a toda españa porque de pequeño me decian,,cuidado que ya viene el etarra cada vez que salia de euskadi? nooooo!! ese es el gran error juzgar o generalizar.  Ejemplo, yo voy a madrid y me tratan como un rey, un dia me tropiezo a 5 jilipollas que me dicen, vasco Hijo de put.-a vete a tu pais? y ya a parti de eso odiao a los madrileños? ..pues no!! es mas cuanto mas me lo digan mas voy ajajjaa ..ya te digo es al capacidad de cada uno de afrontar las cosas.

              O0................ -juasjuas..................... -juasjuas........................... O0

 Yo me he sentido Español muy pocas veces en mi vida

 Y como sentimiento  que es............. no conoce  de raciocinios

 Vasco me siento todos los dias

 Pero  vivo en España y es  el arbol que me da sombra

 Me guste me joda  me enamore o me  opere  de cataratas ( la sombra es suya )

             O0................. marihuana ilegal................ O0

 

 ;) pss pss!! deja la marihuana tranqui tocayo!!! ;D

     O0,,,,,,,,,,Marihuana ilegal....... mano negra...Manu Chao............. O0

A mi no me sirven:

ni provocaciones
ni motivos económicos
ni la UE
ni el odio
ni los insultos (sin aludir a nadie)
ni las campañas anti-loquesea
ni las banderas
ni los himnos
ni vamos a estar peor fuera
ni las campañas pro-loquesea
ni estamos peor dentro
ni centralismos

Si alguien odia a Catalunya, que le den. Si alguien odia a los catalanes, que le den.

El odio, por suerte, no forma parte de mis muchos defectos.
Y mi tierra es mi tierra. Y esta es Catalunya.

Quieres que te demos razones por lo que estar deacuerdo o desacuerdo.


Muy simple. GENERALIZAR,,,, hay 43 millones en este precioso y estupendo pais, al cual te guste o no, HOY eres uno de ellos.

Y si crees que todo los ciudadanos de todas las autonomias no catalanas te odian, y que todos los cidudanos de la autonomia de cataluña tambien a los demas. ESE ES TU GRAVE ERROR

Y ademas este error es el mas grave porque partes desde ahi para todas tus demas reflexiones.


A mi me gusta mi pais, ESPAÑA, y me gustan TODOOOOOOOS y cada uno de sus rincones y ciudadanos,,, tengo familia por suerte en muchos lugares de España,,, me gustaria tenerla en mas,,, pero tengo en muchos lugares y esto me hace conocer aunque en pequeña forma la idiosincracia de cada pueblo, region, ciudad, provincia o autonomia... Lo que me hace mas disfrutar de toda la variedad que tenemos en para mi el mejor y mas bonito pais del mundo.

Continuo. Tengo amigos y familia en cataluña, tengo amigos y familias en Euskadi, Andalucia, Madrid, Aragon, Valencia, Castilla Leon, Murcia... Y asi podria seguir.

No tengo nada en contra de ellos porque son mi gente y mis amigos, como para tenerlos con el resto de sus vecinos y compañeros.


Partes de un error, y partes del error mas grave que puede tener un ser humano,,, NO es pensar u opinar algo,,, ES GENERALIZAR. Y eso podras explicarlo de mil formas diferentes pero querido amigo, es un HECHO.

Saludos, y te pido disculpas si te sientes ofendiedo por el resto de España, pero piensa que quizas el resto de España alguna vez tambien se ha sentido ofendido con algo que ha podido decir un ciudadano Catalan,,, y echar mas leña al fuego, ademas de SER DE COBARDES no sirve absolutamente de nada.

Nunca hay VILLANOS OPRESORES y VICTIMAS,,,, aqui las victimas somos todos y si hay algun opresor son los politicos, pero los politicos de todda indole,,, porque los ciudadanos, por lo menos YO quiero seguir visitanto a mis parientes Catalanes (tarragona y bcn) sin tener que pasara una frontera y pudiendo hablar el lenguaje que ambos sabemos,,, y que nos enriquece, y quiero que mis parientes puedan seguir halando sus lengua materna como se anuncia como derecho en la constitucion,,, algo que nunca antes habia existido,,,

Quieo que siga todo tal cual porque creo que en 30 años, NINGUN pais del mundo ha logrado lo que esta logrando españa...

Y creo que no hubiera sido posible sin la participacion de todos y cada uno de los españoles vivamos donde vivamos... Por nuestros votos, por nuestro trabajo y por nuestra forma de ser.


Y para mi creo que hay muchas mas cosas que me hacen parecer a un ctalan, vasco, andaluz o murciano,,, que las que me separan,,,

Y como lo creo firmemente, creo que estamos mejor juntitos... Y por eso no odio a los catalanes, ni a los que piensan como tu ni a los que piensan lo contrario, ni a los catalanes que se las trae floja tal o cual.


Vamos,,, que es mucho mas dificil UNIR que SEPARAR,, pero esta demostrado que el ser humano por naturaleza siempre elige el camino mas FACIL, para mi siempre sera mas importante e ira con mis principios cojer el camino DIFICIL pero el camino que creo que debo llevar.


Saludos!

Si animo de polemizar aun mas, creo que para sentir lo que sientimos los catalanes, se tiene que haber vivido en Catalunya durante bastantes años o ser nacido en Catalunya.
Muy posiblemente, mucha parte de culpa de los reproches que se nos hacen sean por culpa de los politicos actuales y pasados y sobre todo de los de la dictadura. Siempre se procuro dar una mala imagen de Catalunya i tratarnos de separatistas.
Yo como catalan, nunca he renegado de España y supongo que no soy unico y cuando he viajado, ahora y años atras por otras provincias, muchas veces me he sentido ofendido solo por ser catalan. Por descontado que en muchos sitios tambien se me ha tratado muy bien, por lo que las opiniones son muy dispares. Y tambien el coche se ha llevado mas de una rallada solo por ser de matricula de Barcelona.
Injusticias y trato discriminatorio lo hemos sufrido los catalanes, sobre todo durante la dictadura. Como tambien lo pueden haber sufrido otras comunidades autonomas, aunque no todas.
Creo que todos los extremos pican y me parece que en España hay grupos politicos dispuestos a hacer mas duro el enfrentamiento.
Que le vamos ha hacer

Solo decirte y ya sabes que nos conocemos, que es lo de siempre...

Idiotas y tontos hay en todos sitios y españa no es el unico sitio del mundo.

Yo tengo dos rayajos en el coche y me los hicieron en Barna con solo dos mesecitos el coche,,, Pero el que hizo el arañazo fue 1, y en barna no se si viviran 3 o 4 millones de personas.

Yo voy a puntualizar eso,,, que gente retrograda y cerrada lo hay y lo habra, pero no solo contra los catalanes o los no catalanes,,, sino contra gays, pobres, ricos, gafotas, obesos, etc...

La gente aprovecha cualquier situacion para faltar y ofender,, y ser catalan no es la unica que pude llevar a estupideces, o ser madrileño.

Voy a que no todo es tan paranoico como nos creemos... Es com los problemas,,, nosotros siempre creemos que los nuestreos son los mas horribles, dificiles y tristes,,,, pero cuando oimos los de los demas, nos solemos decir,,, que suerte tenemos.

Voy a eso, a que nos creemos el ombligo del mundo, y nadie lo es, ni como persona, ni como colectivo, ni como region ni como pais.

Lo importante es sentirse uno mas,,, y algo muy sencillo. HAZ EL BIEN y no MIRES A QUIEN!!!

Esto no quiere decir que nos sintamos los BUENOS , sino que por lo menos lo INTENTEMOS....


Saludos Francesc!!!

Correctisimo Peter.
Y como siempre te digo que lo mejor es dejar la politica para los politicos que son quienes se ganan la vida con ella, el resto somos todos iguales y somos los que pagamos el pato..

Ahi esta el tema,,,

Yo veo a Rovira y Rajoy completamente diferentes...


Pero yo creo que entre catalanes y el resto hay muchas mas igualdadades que diferencias.... y por eso me gusta este pais... La gente de la calle no deberiamos dejarnos llevar por esto...

Totalmente de acuerdo peter, kiku eso no es polemizar socio, es dar tu opinion, tambien correcta sobre el sentir de tu pueblo, o el mio ; pero ahi es cuando mas le doy la razon a peter y veo o entiendo que tu tambien, no hagamos leña de 1 millon de 43 millones de personas -beer saludos

Venga peter, baja de la nube.

La gente de la calle no podemos evitar dejarnos llevar por esto. Las presiones son contínuas, las soflamas son incendiarias, el hierro está al rojo vivo.

¿Cómo sinó, van a conseguir los votos para seguir viviendo a cuestas de nuestras espaldas?

¿Diciendo las verdades o marcando planes para un futuro que ni siquiera depende de nuestros fabulosos políticos?

 -nono -nono. Tocando la fibra sensible del odio y del insulto. Que esto es un voto seguro.

A mí también me gusta este pais porque todos estamos mejor juntos que separados.

Y una pregunta para la reflexión..... ¿os dáis cuenta que lsoque ahora enarbolan la bandera de la catalanidad son los mismos (o sus hijos) que se enriquecieron durante la dictadura de Franco?... que no os cuenten milongas.

Políticos y empresarios sólo tienen una patria : el dinero. Y harán cualquier cosa con tal de tener más.

Jota

Que pasa..........  que con Franco la gente no podia trabajar y hacer dinero?

 O0,,,,,,,,,,,,,,,,,,, No entiendo tu argumento............. O0

Seguire en mi nube e intentare tratar a mis semejantes como en mi nube...

E intento esplicar que no podemos dejarnos llevar y genealizar,,, lo que dice Acebes no debe porque ser la opinion integra de todos los votantes del pp, ni la contraria a los del psoe, habra muchos a favor en el pp y en el psoe y muchos en contra... A SABER,,, digo acebes, como rubalcaba, rovira o quien sea...

Creo que si todos sabemos que hacen esto apra sacar votos,,, porque nos enfrentamos a nuestros SEMEJANTES???

Porque esto es lo que lleva a guerras civiles, no argumentos verdaderos, sino argumentos ficticios y mentiras,,, POR AMBOS LADOS

Y cuando nos demos cuenta que son por AMBOS lados y no hay vitimas ni opresores, nos daremos cuenta de que no debemos hacer caso, y mucho menos GENERALIZAr


y digo com el anuncio,,, NO Me llames iluso,, porque amo mi nube y quiero seguir en mi nube,,, me podra decir misa, pero me siento orgulloso de mi nube y aunque me lleve a caerme muchas veces,,, si un dia cambio mi nube por otra, el que pierdo soy yo,,, por tanto seguire con mi nube.

Elevar a la categoría de noticia aquello que solo es una anécdota, no creo que sea ejemplarizante ni sirva para ilustrar mucho.

Yo me he sentido humillado y he sentido vergüenza ajena en Cataluña por individuos que no merecían llamarse catalanes. Y me he sentido querido y atendido, tambien en Cataluña, por la gran mayoría.

Así que las cosas puntuales, que en todas partes existen, no hay que sacarlas del contexto en que pueden haber ocurrido.

La grandeza de un pais está precisamente en la diversidad de sus gentes, en sus distintas particularidades, en sus diferentes costumbres y en no encontrarse extraño en ningún rincon del mismo.

Todo lo demás es exclusión, aldeanismo trasnochado y vuelta al pasado.

el que no quiere ser esspañol... pues ahi esta Francia, Inglaterra, EEUU,... es tan facil...

pero eso de que me molesta unas cosas del pais y por eso quiero salirme fuera... pues como que no, luego cuando te moleste algo de tu comunidad tambien te vas noo,... para al final quedarte a vivir en una cueva.

hagamos menos caso a los politicos, que hoy te dicen si y mañana no.

PD.- estoy totalmente de acuerdo con Guks en lo de las ayudas europeas, etc...

que uno se quiere independizar de los padres, pero luego quiere una paga mensual y que le laven los calzoncillos

desde Canarias, colonizada Esspañola jajajaja

Algo mas que añadir? K+

     
                    : NO QUIERO SER ESPAÑOL ???

                 Pues yo si,y lo soy con dos cojones  :)
                       

Uissssssss Iranzo.

Has perdido un cacho del mapa . . .si. . .en la parte izquierda.   :)

¿Donde está?  ??? ???

Mi argumento no iba por ahí.... sino que los que ahora enarbolan la bandera del catalanismo, son los mismos que hacían pingües negocios a sombra del dictador.  Muchos hay actualmente que se apuntan una larga trayectoria de antifranquismo cuando hacían lo que podían por chupar de la piragua mientras estuviera paquito dando guerra.

No sé igual no estoy explicando correctamente lo que quiero decir

Jota  ese mal ha sido endemico  no solo de Catalanes Vascos o Leoneses

Y sino al loro que   aun quedan dinosaurios dando coletazos de democracia de TODA LA VIDA

                                      O0....a rio revuelto........ O0

Ahí estamos de acuerdo: Fraga, Carrillo.... pero en su momento rectificaron de sus posiciones absolutistas (cada cual en una dirección) y cedieron lo que hubo que ceder.  A eso le debemos que ahora tengamos democracia. Lo que no sé es por qué ahora volvemos a la misma situación en que estábamso hace 30 años.

Bueno, tengo una opinión al respecto pero como no viene al hilo, de momento, me la callo.

Es triste leer como se pelean los hermanos.... desde aca el pais de llama España y los que lo habitan los conocemos como "españoles" ..... la riqueza de un pais esta en su diversidad de cultura e idiomas; la capacidad de convivir en una sociedad tan diferente es lo que los debe llenar de orgullo, hay que tolerarse y no atacarse.

Y esa minoria  que no entiende lo que es ser ciudadano de un lugar, bien pueden meterse los insultos por el cu lo.

La vida son dos dias, eso lo he aprendido aqui... -besito

Solo como referencia: como reaccionarian si hubieran nacido en un pais diferente al de origen de sus padres? Con cultura e idioma extraños? Donde eres discriminado por tu origen, tu color, tu religion, tu idioma, tu aspecto?  -cabezon

 -nono ... No Solito, no es tan facil.... :-[

Me encanta... 

Con permiso, Mr. Bing, utilizaré (casi) tus propias palabras:

"No quiero ser español en cataluña"

¿Que sentido tiene estar dentro de un grupo que te odia? , cualquier persona con sentido común no se juntaría con un grupo de personas que le desprecian, lo insultan y le atacan día tras día, pues lo mismo me pasa conmigo, no quiero ser español en cataluñá y cuando leáis lo que os tengo que explicar vosotros tampoco querréis que lo sea, pero como pasa en las parejas donde hay malos tratos, antes muerto que de otro , o sea que según vuestra mentalidad me odiareis tanto por ser diferente que ya me puedo morir.

   Esta razón de no querer ser español en cataluña tiene sus motivos, que haríais vosotros si vivierais en un estado que os odia por ser diferentes, por tener una cultura y lengua propias que han sobrevivido a todos vuestros ataques, que os tilda de “castellá", en el que si hablas castellano puedes tener problemas (este hecho vivido en mis propias carnes en el metro de Barcelona), en el que se os tacha de charnegos aprovechados, cuando también contribuís al estado, donde las autopistas son de peaje porque los políticos catalanes a los que votan los catalanes así lo han querido, mientras que en mi añorada capital de la meseta los políticos autonómicos sólo las hacen como alternativa a otras vías, en los que se hace boicot a vuestros productos si no son catalanes o no etiquetan en catalán a la más mínima, como de si de una cruzada nacional se tratase, donde si una empresa alemana quiere comprar una española esta mal y si la quiere comprar una empresa catalana esta bien CASO ENDESA, donde se os insulta, se os desprecia , se os vilipendia , esto cada día.... Pues bien la respuesta es bien sencilla, os querríais marchar, pues eso quiero, marcharme de cataluña, no hablo por la totalidad de mis paisanos ( a algunos les va el masoquismo) , pero muchos piensan así...

   ASI QUE SI NO NOS QUEREIS, TAMPOCO NOSOTROS QUEREMOS ESTAR CON VOSOTROS, POR LO TANTO ESTAMOS DE ACUERDO, O SEA QUE DEJADNOS EN PAZ!!!!

P.D. disculpad las faltas que pueda haber realizado, pero el sistema educativo de mi país no me ha permitido aprender vuestro idioma ( según decís vosotros)

Te disculpo las faltas, que las hay, y unas cuantas, pero no te preocupes, hombre... Es culpa, como bien dices, del sistema educativo de tu país, que permite que en Cataluña sólo se os enseñe en catalán, y así escribes después...

Cuántos colores tiene una misma realidad según quién sea quien la pinte...

Abre los ojos y no me seas cenutrio. El mundo es mucho más grande de lo que te crees. Mucho más grande de lo que te han enseñado que es.

PD-modificación: Por fin acierto con un post "quita-karmas", estaba en 99 y ya voy bajando... Por un momento creí que llegaría a la marca de los 100 y tendría que sentirme apreciado cuando es bien sabido que lo que más me divierte es meter los dedos en los ojos a los demás, je je je...

¡¡oño tio!! no ha hecho falta darle mucho al caletre para demostrar que en todas partes cuecen habas, y en algunas a calderadas.  -juasjuas -juasjuas -juasjuas



Y Apukarma  -ok

Vienes a las mias, ni tu quieres ser catalán ni yo quiero ser español, estamos totalmente de acuerdo, ¿Qué problema hay?

Hmmm... Básicamente que convivimos en un mismo espacio... Así que... ¿Quién debe desaparecer de dónde?  ???

Solo un "problema": que el siendo español es ciudadano de todas las tierras de España y tu, que solo quieres ser catalán, pues eso..... solo catalán.

¿Que aburrido, no?  -nono

Y además de lo que bien dices... Que como le demuestro con mi post de más arriba, en el que empleo sus mismos argumentos y--casi-- mismas palabras, todos somos víctimas de la misma imbecilidad, y no solo ellos.

Qué gilipollez de país, Dios. Si lo tengo dicho muchas veces, qué gilipollez...  -cabezon

Pais, paisaje, paisanaje........  -ok -ok -ok

Cinco paginas leyendo y cada vez con mas ganas de intervenir y aguantandome para leer todo kachisssssss, en fin, me llegó el turno, voy a ser muy breve, primero contestandote a esto tuyo te diré que la diferencia es que yo por ejemplo no quiero ser catalan porque nací en Castilla la Vieja, esa que no tiene autopistas de pago pero que aun vamos por Cañadas Reales (sabes lo que es eso?), pero como nací en Castilla la Vieja y forma parte de España igual que Cataluña, soy español, igual que tu, y como siempre digo si te jode, te aguantas.

Por otro lado, al principio del post, te he leido decirle a J.David que te diera argumentos mas de dos veces, que te razonara y que te contestara claramente a tus preguntas, pero yo aun estoy por leer la respuesta tuya al mensaje inicial de Jota, has pasado por alto sus comentarios e imagino que seguiras haciendolo porque de defensa y argumentos me parece que vas muy justito.

Por cierto, como me gustaria poder darte con una varita magica y decirte eso de.... "Deseo concedido, ya no eres español", de verdad entre otras cosas porque españoles como tu, no quiere nadie, pero igual que tu te tienes que aguantar siendo español, yo me tengo que joder viendo que en el NIF tuyo pone igual que en el mio que eres español. Una pena para los dos.

Yo te voy a dar la razon en una cosa, si no quieres ser español, independizate,  pero del todo, repito que salir de casa pero llevar la ropa sucia a lavar a mami, no es independizarse, es tener mucha geta.

Abrimos bingo-karma con 549.

 -cabezon  -cabezon

Pucecito el 51 ... porque si...  -besito

Me ha gustado eso que dice el Mr Bing este, que viene a decir que los catalanes que no piensan como él son masoquistas.
Y  los que piensan como tú ¿que son?

Mr Bing, ¿qué no quieres ser español? que yo sepa nadie te está obligando...


Mira, lo que puedes hacer es escoger un país ya existente, te vas allí, te informas de lo que hay que hacer para pedir la nacionalidad en ese país, haces todo lo necesario para cumplir esos requisitos y, si tienes suerte, lo consigues... ¡y ya puedes dejar de ser español...!


Lo que no puedes hacer es imponer que el país que tanto detestas te ceda a tí y los que piensan y sienten como tú, el territorio, las infraestructuras, los bienes, etc... que consideréis oportuno. Sobre todo porque ese colectivo de personas en el que te incluyes no son más que una minoría tanto en España, como en Cataluña.


Estoy de acuerdo contigo de que hay personan que desprecian a los catalanes, que hacen boicot a vuestros productos y que os miran mal por hablar en una lengua propia que tenéis la suerte de poseer. Pero en lo que no estoy de acuerdo es que consideres que ese colectivo es representativo de la mayoría de la sociedad española. O, por lo menos, no me representan a mí.

                         NO QUIERO SER ESPAÑOL

Ni yo quiero ser pobre,no te jode -juasjuas -cabezon

Pues trabaja ****, en vez de estar sentado en el ordenata contestando chuminadas.

 ;D  ;D  :P

Poca palabras se pueden decir en estos momentos en q atacais como podeis no dais muchas respuesta para convencer de q se sienta español sino todo lo contrario haceis q cada vez su sentimiento crezca mas y el mio tb por esto mr bing te digo:

"q tremoli l'enemig"
"en veient la nostra ensenya"
"Com fem caure espigues d'or "
"quan conve seguem cadenes"

Visca Catalunya independent!!!!!
Força company d'altres batalles ens em sortit els catalans.

Pd: por cierto ahora ya somos dos los q pensamos igual y no somos los unicos. Ah por cierto en ningun momento he genarilizado mis palabras
 

Que barbaro, que emotivo, me habeis hecho llorar de la emocion, ahora ya podeis decir que entre los dos, teneis el foro conquistado y que este foro pasa a ser nacionalizado catalan, porque sois "mayoria".

Por cierto, yo tampoco generalizo, aunque si lo hiciera seguiria siendo solo para dos.

 -maza  -maza

Puce te felicito por tu ironia es barbara es un humor muy sutil pero no llores tanto q son lagrimas derramdas en en vano y q la corriente del rio se las llevara. A donde no se sabe, a lo mejor en un prematuro paraiso el cual todos quisieramos vivir y por fin ser feliz.
Espero q estas palabras te emocione mas q te esta poniendo tierno y todo
jajajajjajaja

En una cosa te doy la razon, ese paraiso es una utopia, de momento vivimos en España, tachannnnnnnnnnnnnnn, te suena?

 -ok

me suena como un calvario, como si fuera algo lo cual tienes q ver para creer, pero mejor soñar q ver la cruel realidad.

Dejemonos de tonterias ni yo te voy a convencer de q es el sentimiento catalan ni tu me vas a convencer de q me sienta español por mucho q me digas q catalunya pertenece a españa.

Lo tuyo es un sentimiento y lo mio tb asi q tan amigos
Para mi visca Catalunya

Y para ti Viva España.

Y tan amigos es q al final siempre acabamos discutiendo de lo mismo y esto empieza a ser un poco aburrido.

Ahi te equivocas...

Para mi:

Visca Cataluña
Visca España
Puxa Asturias
Gora Euskadi
....
...
..
.
Viva España


El excluyente eres tu, no los demas, yo no saco a nadie del tarro, porque como he dicho,,, y YO HE DADO VARIOS argumentos,,, NIUnguno contestado por ninguno de los dos,,,, Creo que juntos lo hemos hecho de PM, y creo que juntos, podemos seguir siendo de PM

Si quereis argumentos, leer.


PD: Muy bonito lo de hablar en un idioma que no entiende el 100% del foro. Que estas en tu derecho, pero que sepas que aqui hay Norte Americanos, y hasta un Belga que hablan el idioma en el cual si entendemos el 100%.

Mientras que sean meros comentarios no hay problema,,, pero solo desde mi punto de vista lo veo de muy mal gusto en una discusion como esta. Pero tu a tu rollo.

Lo que no acabo de entender es por que nadie te tiene que convencer a ti o nadie de que sea loque ya es, lo que sientas es cosa tuya...

"An ihre Sprache sollt ihr sie erkennen."

Y así todos nos entendemos mejor, que es lo lógico entre quienes tienen un idioma común...

Por cierto: No se escribe "que tremoli l'enemig", sino "Que tremoli l'enemic"... Si es que ni siquiera sabéis expresaros con corrección en vuestro propio idioma.... *suspiro*... Hay que joderse el grado de incultura que se está alcanzando en este tercermundista país...

Señor Señor, qué cruz...

Me permito, para terminar antes de irme a la cama, queridas víctimas de la incultura nacionalista, recomendaros unas palabras para que las declaméis con ardor en vuestro próximo café autocomplaciente-victimista-revolucionario-independentista. Estoy seguro de que inflamará vuestros espíritus casi tanto como la letra de "Els Segadors" a la que aludíais (también) con imperdonables faltas de ortografía.

Nosotros que vivimos esta época no podemos librarnos de la impresión de que los designios de la Providencia son más fuertes que el propósito y la fuerza de los individuos. [...] Este convencimiento es el que nos ha empujado en los pasados años. Y será el que nos otorgue la victoria en el próximo. Porque luchamos por la felicidad de nuestro prueblo nos sabemos acreedores a la bendicion de la Providencia. El Señor Supremo nos ha acompañado hasta ahora en nuestro batallar y no nos abandonará en el futuro, si sabemos ser fieles y valerosos a la hora de cumplir con nuestro deber insobornable.”

(Adolf Hitler, extracto de su discurso de año nuevo. 1 de enero de 1941)

Imagino que sabréis quién fue este señor (aunque me temo lo peor). Por si no lo sabéis, valientes soldados nacionalistas, también su pueblo se consideraba víctima de los países extranjeros; monstruos que los habían humillado, que habían destruido su nación. Hitler tomó todos estos elementos del sufrimiento colectivo, y les dio forma en sus discursos. Por eso era tan aclamado por la gente: respondía a lo que necesitaban, a lo que querían creer. Les decía exactamente lo que deseaban oír, lo que su orgullo herido necesitaba. Les decía que no estaban solos, que quien los acompañaba era superior a todos los demás, y que por tanto ellos lo eran; y lo más importante: que sólo ellos luchaban por la causa correcta, que en cambio era el mundo entero el que estaba equivocado.

Como veréis, el nacionalismo catalán no ha inventado el mundo...

Por cierto, tampoco yo "genarilizo" mis palabras... Sea lo que sea eso...

Hale, a dormir.
 -maza

Karmita Peter ....  y tambien falta ahi:

God bless USA !!!  -aplaudir

Y tambien ¡¡¡ Viva México!!!

Un saludo a todos

Casual, no me parece bien.

Lo justifico por el exceso de adrenalina en el fragor de la discusión, pero esto   -nono está bien.

Si por cada falta de ortografía de este foro, como de muchos otros, las pantallas emitieran un pito, estariamos todos locos.

Cuando te levantes, mas calmado, reléete.

P.D. Y deja a Hitler en el infierno, si es que allí lo aceptaron. Comparar las reivindicaciones pacificas y democráticas de las naciones integrantes del Estado español con el expansionismo cruel y asesino de los nazis del siglo XX también lo considero fuera de lugar. En un cosa te doy la razón: en este Estado aún falta mucho por aprender y demasiado por comprender.

No se si generalizas o no Casual

pero esta frase tuya me parece muy desafortunada

 "Me permito, para terminar antes de irme a la cama, queridas víctimas de la incultura nacionalista, " ....  ???

Y esto de aqui abajo excepto lo de Pueblo yo creo que tambien lo podia firmar Rajoy o cualquier dirigente politico al que se le llene la boca cuando habla de su  patria-pais-nacion

Carod  Maragall Aznar Ibarretxe ....no se.. yo diria que todos ....... (ZP igual no......)

salvando obviamente el tema religioso ( lease bendiciones del ser supremo) eso lo firmaria  Rouco

Nosotros que vivimos esta época no podemos librarnos de la impresión de que los designios de la Providencia son más fuertes que el propósito y la fuerza de los individuos. [...] Este convencimiento es el que nos ha empujado en los pasados años. Y será el que nos otorgue la victoria en el próximo. Porque luchamos por la felicidad de nuestro prueblo nos sabemos acreedores a la bendicion de la Providencia. El Señor Supremo nos ha acompañado hasta ahora en nuestro batallar y no nos abandonará en el futuro, si sabemos ser fieles y valerosos a la hora de cumplir con nuestro deber insobornable.”




  Sin mas comentarios

                O0.....para un calenton .....una paja......... O0

El nacionalismo no se aprende, se mama. Es por ello, que me parece completamente imposible que los que hoy defienden posturas tan antagónicas como las descritas en este foro, puedan llegar a ponerse de acuerdo.

Y me parece mal. No por lo que cada uno piense, sino por la imposibilidad de ponerse de acuerdo.

En cuanto a los agravios para no querer ser español, lo único que recuerdo haber leido, es que algún descerebrado les llama polacos, y que tienen que pagar peaje en las autopistas.

Bueno, yo no se si se podría calificar eso de argumentos sólidos, pero a mí no me lo parecen.

Por lo cual, yo sospecho que, en realidad, se trata de una cuestión identitaria, y por tanto, más romántica que práctica. Yo dudo de que cualquier catalán tenga a día de hoy algún problema para hacer gala de su catalanidad en Cataluña. Que digo yo, debe ser el ámbito geográfico natural para la catalanidad ¿ no ? El que el catalanismo no tenga "apoyo" fuera de Cataluña, tampoco me parece nada del otro mundo. Yo no bailo sardanas, pero tampoco muñeiras. ¿ Y qué es exactamente lo que el Estado Central "obliga" a hacer a los que se sienten catalanes que tanto les desagrada ? Por que tampoco lo veo.

En resumen, y a tenor de lo dicho aquí, la postura independentista sólo resulta defendible desde posiciones puramente "estéticas" dondelo que se busca no es tanto reparar el agravio, que no lo hay, como remarcar la diferencia.

Desde mi modestísima opinión, esto es el fruto de muchos años de políticas encaminadas a conseguir precisamente este sentimiento, no respaldable por los hechos, pero sentimiento al fín, y por tanto es difícil buscar la racionalidad en este asunto.

Como opinión personal, el que los catalanes o los leoneses dejen de ser algún día compatriotas míos me produce una cierta desazón, porque nos háce más débiles, más poquita cosa, pero se me pasa enseguida, y analizándolo profundamente, resulta que me la pela. Tendré que seguir trabajando todos los días, y si tengo o quiero  ir a Cataluña
por lo que sea, me seguiré sintiendo extranjero, como de hecho ya me siento ahora.

Todo lo cual lo digo de corazón y sin la menor intención de ofender a nadie.

Dr ........................

       "Por lo cual, yo sospecho que, en realidad, se trata de una cuestión identitaria, y por tanto, más romántica que práctica."

 O0................. un sentimiento   no   necesita raciocinio................... O0

Atreyu coño, no me jodas, que porque Casual defiende ideales similares a los mios, que porque su nick signifique una de tantas cosas que en este momento conviene sacar y que poco menos que queramos subliminalmente insinuar que tiene relacion con los Skin, me parece tan disparatado como el que yo pueda considerar que la mayor parte de los independentistas catalanes y votantes de ERC sean amantes de la ex-Terra Lliure o que los independentistas vascos y votantes del PNV sean ETA moderada, o que los del BNG sean, etc... etc... etc...

Seamos solidos y cuidadosos en nuestros argumentos, conozco judios anarquistas que conocen de Hitler hasta la cantidad de pelos que tenia en el culo porque son amantes de la historia del Holocausto, y eso no les convierte en Nazis.

 -ok

Naaa, Casual no se ofende, no ves que no sabe?

 ;D  ;D  :P

Por cierto, supremacia de una nacion sobre otra, ademas de Hitler, tambien la tiene Arzalluz y otros al-lateres.

 -ok

De America no hablamos verdad Puce?

                               O0............Simon Bolivar............ O0

Ni de China, Mao Tse Tung.

 -nono  -nono  -nono

 -bailarin  -bailarin

Al final vas a acabar entendiendo. . .   :P :P  >:D

Si al final acabo siendo un iluminado del foro y ademas me haré independentista Pucelano, porque vivo en Aldeamayor de San Martin y nosotros los 500 habitantes hemos decidido independizarnos del pais y crear una republica bananera independiente, tenemos carne, agua, pescado y panaderia, para que queremos mas?

 :P

Si queréis os instruyo en el catalán . . . y os unís a la causa.  :P

                                                                                              -juasjuas

                 -juasjuas

 O0............. Y a ti de presidente........... O0

No porque nosotros queremos independizarnos solos, pero vosotros quereis independizaros con nuestra carne, nuestro pescado y nuestra panaderia y asi no vale.

 ;D  ;D  :P

¿viñedos y bodega? ¿o sois más de néctar de cereal?  -beer ..... ¿véis como al final también necesitáis del resto de España?  -ok

El vino es un lujo para los que mas tienen, nosotros somos pobres, tenemos carne de oveja y lana. Agua para beber y lavarse. Panaderia para acompañar al lechazo. Y el pescado se importa, pero vamos si no nos lo traen pues mejor que mejor, que a mi las espinas siempre me han jodido.

Ahhh y tenemos arboles para abrazarlos.

 -ok

Cómo, hombre de dios, ¿y el Barça no cuenta?

Es que no estais nunca contentos. . .sus dan la mano. . .y os tomais el brazo.

Este año cuenta demasiado para mi gusto.

 >:(  >:(

Al ritmo que van los de Aldeamayor Golf no os quedará uno vivo a finales de año :(

Yo es que soy de los de La Lanchuela, al otro lado justo y alguno queda, porque ahora mismo me voy a pasear al perro a los pinares cercanos hacia Boecillo, si te animas vente y te pagas un vino que estoy de baja y no puedo sacar la cartera.

 -juasjuas  -juasjuas

 -ok

¿ Otro anti - golf ?

Si no tuviera que estar al pie del cañón... A qué hora vas al vino? ;D

Yo si lo soy

  O0.....................que abran un post  que lo abran .............  O0

PD ...que cojo nes tiene esto q ver con  lo de ser español?  MODERASDORRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR  modere  os tia

Qué va!! si soy aficionado... De momento lo he dejado por la espalda (secuelas de un accidente de moto) pero ya volveré, ya. El caso es que conozco el campo ese que he mencionado y la urbanización que hay alrededor es la ha desmontado un pinar entero... Pero esto es OFF-TOPIC clarísimo... Abro otro post :)

Casual creo q llamarnos incultos es vergonzo, en ningun momento he insultado a nadie y creo q como minimo exijo el mismo respeto q yo doy si este es un foro para opinar se opina, pero de lo contrario nos empezamos a insultar unos a los otros q yo tb se hacer estas cosas. Perdona si he cometido una pequeña falta de ortografia pero ha sido mas x escribir rapido q por desconocimiento de mi idioma.
Por cierto es "prueblo o pueblo"

Otra cosa perdonad por no traducir la estrofa del himno de catalunya "els segadors" igual q en otro post traduci un cantico del barça en este sea por h o por b me descuide no era mi intencion.

Mas cosas Peter cuando tu dices viva españa lo dices en general es decir q lo dices por todo el territorio español no por uno en concreto, con tu viva españa como bien dices tb es un viva catalunya, pero no es lo mismo cuando yo digo viva catalunya y solo me refiero a este territorio en exclusividad es muy diferente entiendo tu posicion, no tengo la intencion q entiendas la mia tansolo pido respeto. Pq de momento hay gente en este foro y no lo digo por ti q falta mucho al respeto y creo q esto no debe ser asi.

Ya se q direis q soy libre de dar opinion q nadie impide a decir lo q cree uno siempre y cuando sea " en un supuesto respeto", pero para sentirme atacado mejor no decir mi opinion?.

UNa cosa es hablar airadamente y otra distinta insultar.

Si vamos a ponernos todos ne plan victima aqui nos quedamos solos, aquie que cada cual aguante su vela, siendo unas veces minoria y otras veces mayoria,,, Si crees que en todo lo que piensas estas en minoria, en un error te hayas. Una veces en minoria y otras en mayoria, no te quita o te da mas razon, ni te quitan ni te da mas apoyo del resto de los foreros.

No hay que ser de la misma opinion para llevarse bien y tener buen rollo, ni mucho menos, el buen rollo y la amistad se gana y se cultiva con cosas mas diferentes que la politica,,, te lo aseguro.

Ahh y algo que tenia muchas ganas de comentarte.


Porque eres Español y habitas en un pais democratico, tienes todo el derecho del mundo a decir lo que dices, y nadie y mucho menos la justicia puede ir en contra tuyo.

Si no crees que es normal que nos sintamos ofendidos como CONCIUDADANOS tuyos y que algunos reaccionemos mas o menos agresivos, a un post que sabes perfectamente que busca polemica mas que buen rollo, donde hablas de odios.

Querido amigo, antes de escribir piensa lo que poner, si los escribes es logico las reacciones que encuentras. UNa cosa es que se te respete y otra muy contraria es que se te den argumentos,,, ARGUMENTOS que tu mismo has pedidos, y a los cuales muchos de elllos, has ignorado.

Para pedir respeto hay que respetar,,, eso no debes olvidarlo nunca.

Ya se q en ciertas situaciones estamos en la mayoria y en otras en la minoria tansolo digo q estes con la q estes te respeten y se pueda opinar sin faltar al respeto ni insultar. Yo tengo mi ideologia y tansolo quiero q la respeten pq no hago daño a nadie por pensar como pienso, y con respeto a la amistad es una cosa q se cultiva como tu bien dices y se va haciendo pero insultando o faltando al respeto es dificil q se cultive tansolo pido moderacion de palabras.     

Decir me odiais y os odio,,, es repetar y no herir a nadie?

Ok, ese es tu punto de vista.

Poesía, pura poesía.  -aplaudir -aplaudir -aplaudir

Voy a plantear un pequeño juego intelectual.

Pongamos como hipótesis, que se plantea un referéndum para la segregación de Cataluña ( o de Cartagena, que me da igual ), y las opciones son, seguir en España, pasar a Francia, ser un estado independiente, o cualquier otra ).

Se celebra dicho referéndum, y se aprueba el constituirse en estado independiente.

Obviando los temas económicos, ¿ en qué cambiaría la vida de cualquier catalán independentista, desde ese primer día en que han alcanzado la ansiada independencia ?

Estoy deseando escucharos con toda atención.

Peter yo en ningun momento he dicho estas palabras. puedes mirar todos mis comentarios y de mi no ha salido.

Si te sientes ofendido por la estrofa del himno lo entiendo uno ataca cuando se siente atacado. No se quedara de manos cruzadas, pero no es un ataque de hoy ni de ayer ni del otro dia sino es cada vez q se habla con referencia a catalunya. Yo no digo q sean todos ni mucho menos ya gente q intenta mantener una discucion normal como si estuviera hablando de este temas entre amigos y hay otros q no atacan directamente

A ver juguemos.

Solo por no oir los desagravios de la derecha española, ya valdría la pena.  ;D

A ver, en serio. La vida no cambia, esa sigue igual. De la misma manera que no nos ha cambiado la vida despues de integrarnos a Europa. Los currantes de a pie, seguiremos trabajando. Pero el reconocimiento de una nación que ha decidido su futuro en un referéndum aprovado por mayoria, ¿no es motivo suficiente?

Sencillamente con toda su complejidad, un nuevo orden administrativo. Eso si decidido por mayoria y pacificamente. No como otras veces.

Ya, pero si tu ideología está basada en unos hechos falsos como son el derecho irrenunciable del pueblo catalán a ser un estado independiente (que nunca ha sido) y del odio de España hacia todo lo catalán (que tampoco existe si no es como reacción a la agresividad que los españoles sentimos proveniente de los nacionalismos).

Pues bien, yo creo que los pueblos no tienen derechos, los que tienen derechos son los ciudadanos y los nacionalismos anteponen el derecho del colectivo al derecho del individuo a expresarse y vivir como crea conveniente.

Ningún español odia a Cataluña, pero si desde las instituciones catalanas se promueven boicots a los productos no catalanes, se desprecia a los españoles, se miente diciendo que son los que más contribuyen al estado, se miente diciendo que en Cataluña tienen autopistas de pago para que los madrileños o los andaluces tenga autovías gratuítas.... la gente no es tonta y su paciencia tiene un límite de tolerancia a la mentira.

Si me dices constantemente que me odias porque yo te odio a tí y yo nunca te he demostrado odio alguno ¿quien se está inventando las cosas?

Todos los nacionalismos en España se basan en la mentira.  Todo se reduce a la represión que hubo durante en franquismo..... pues bien Franco murió hace 30 años, a ver si los nacionalistas se enteran de una vez.  Vivimos en un estado democrático donde podemos expresarnos libremente y nadie margina a la lengua catalana sin embargo el nacionalismo sigue alimentando el "odio" de los catalanes hacia lo español (y en el pais vasco ocurre lo mismo) basnadose en lo que ocurrió hace 60 años bajo un régimen dictatorial que terminó hace 30.

¿sabes por qué lo alimentan? pues muy sencillo, no es porque una Cataluña o una Euskadi independientes fuesen a vivir mejor que integradas en España, sino porque el "odio" a España es su medio de vida, la razón misma de su existencia.  Sin una Espña que odiar los nacionalismos no tienen ninguna propuesta que hacer a la sociedad.... ninguna.

No me contestas Sogtu,

¿ Qué diferencia "administrativa" relevante existiría entre el actual nivel de autogobierno, y un estado independiente ?

¿ Dónde y cómo se notaría la diferencia ?

Te recuerdo que en tu país llevaba ventitantos años gobernando la derecha, y que aunque ahora no gobierne, ganó las elecciones.

Jota, una tila va muy bien. . . para estos casos.

¿acaso el orden administrativo actual no ha sido decidido por mayoría y pacíficamente?

Lo primero, en este país un referendum se hace a nivel nacional, asi que te hago yo la misma pregunta: ¿si se hace un referendum y sale que no, cambiaria algo vuestras vidas?

Lo segundo, si quieres obviar el tema económico por algo será, pero a mi me da que ese tema sería justamente el más problematico. ¿Teneís moneda propia, suficiente reserva como para sustentar una? ¿Sois totalmente autosuficientes, y dais vosotros mismos salida a todos vuestros productos? Dar salida a vuestros productos puede suponer un problema, y no estamos hablando de boicot, sino de impuestos, aranceles, aduanas, etc...

Tercero, cuando Cataluña sea independiente, ¿que pasaría si un pueblo quiere independizarse, porque no se siente igual que los de Barcelona, se siente agraviado por ese poder central?
¿O otro caso, que pasaría si algún pueblo quiere volver a España?

SI yo estoy muy tranquilo, sólo doy mi opinión y creo que educadamente. Con las mayúsculas no quería gritar, sino recalcar. Voy a ver si lo modifico y lo subrayo..... mejor.

Y siguiendo jugando. Mi turno.

¿En que cambiaría la vida de España con una Catalunya y un Pais Vasco fuera de su feudo?

¿Sería económicamente sostenible sin estos mercados y sin sus ingresos en superávit respecto a las inversiones?

Y si las respuestas son negativas. ¿a qué tanto pánico?

JR,

Creo que a estas alturas ya sabes que no soy partidario de ningún tipo de nacionalismo, porque anda que no lo he repetido veces, tío...  ;)

Efectivamente, el discurso del nacionalismo lo adoptan todo tipo de líderes políticos, pero eso no quita el que yo no esté en absoluto de acuerdo con ningún discurso nacionalista en cuanto tal. Y mucho menos el que pueda estar de acuerdo con sistemas educacionales restrictivos y orientados políticamente a fomentar el odio o la segregación cultural entre las personas.

Mi alusión al sanguinario dictador alemán está hecha, como siempre que acudo a sus palabras, a modo de ilustración reflexiva del daño que las doctrinas nacionalistas pueden tener aún hoy; a modo gráfico de demostrar que el discurso nacionalista es siempre el mismo, se esconda tras la bandera que se esconda.

Conocer el origen del daño es la mejor manera de evitar su repetición. Algo que parecen no entender muchos...

Te aseguro que ayer estaba muy tranquilo. Hoy no tanto...

Atreyu: Sigo esperando esa pública rectificación de tus palabras.

No cambiaría en absolutamente nada. Y a mí no me asusta ni lo más mínimo. Nada de Nada. Cero. Nothing.

En lo relativo a las aportaciones de vascos o catalanes, te aseguro que a mí no me pasan un cheque mensual con la parte que me toca, bien al contrario, pago una barbaridad para que un montón de ineptos y anormales decidan en qué clase de gilipolleces se van a gastar lo que a mí tanto trabajo me cuesta ganar. Y si los vascos ( que te recuerdo que ya tienen régimen tributario especial propio ) y los catalanes no están, yo seguirá pagando la misma bestialidad para que otros tarados se lo sigan gastando con similar falta de criterio.

Pero que conste que sigues sin contestarme a una pregunta muy fácil y que repito.

¿ Qué diferencia administrativa notaríais los catalanes si pasaseis del actual autogobierno a la independencia ?

Acepto tu justa reprimenda, Sogtu. Me pasé de ironía al criticar ortográficamente la referencia al himno catalán, y caí en un sarcasmo un tanto descarnado... Pero no pude evitarlo, no pude...  :-X

Sobre mis alusiones a Hitler, te digo lo mismo que le digo a JR: Conocer el origen del daño es la mejor manera de evitar su repetición.

Abrazo, Sogtu.  -ok

¿pánico? ninguno... ¿independencia total? perfecto, os echaremos de menos afectivamente, pero nada más.

Pero con aduanas, sistema monetario propio, etc.... nada de que las empresas paguen en Cataluña o en el Pais Vasco impuestos por operaciones en España (que curioso, en ese momento las televisiones nacionales ya vasca y catalana tendrían que aprender a pronunciar esa palabra de nuevo).

Si lo que queréis es independencia perfecto, lo que no me parece bien es una independencia haciendo caja de los impuestos que se debieran pagar en el territorio común y eso es lo que plantean los nacionalistas (salvo ERC y Batasuna).

Cuando el sistema catalán de salud quiebra ¿quien resulve la papeleta? actualmente Papá Estado ¿quien va a hacerlo si el no está? los pobrecitos currelas con nómina que somos a los que nos crujen a impuestos.

¿y quién va a ser el culpable de todos los males de Cataluña cuando haya desaparecido el monstru español? porque.... con una Cataluña independiente y fuera de la UE ¿cuantos fabricantes seguirán manteniendo sus cadenas de montaje y sus fábricas en Cataluña? eso también hay que contarlo, que el mercado europeo tiene establecidas cuotas de importación de productos

¿y el puerto de BCN?¿quién querrá desembarcar mercancías allí si tiene que pagar impuestos en Cataluña y después otra vez en la frontera con España o Francia? Valencia es un puerto más lógico sólo pagas una vez

¿y los productos agrícolas?¿quienes van a pagar las ayudas a los pageses que actualemnte reciben de la UE?¿podrá sobrevivir la agricultura catalana con el porteccionismo de la PAC?

Yo creo que los nacionalistas no os explican toda la verdad sobre las implicaciones de la independencia.  A los políticos les da igual porque sus sueldos suben con solo apretarnos un poquito más en los impuestos.

Me alegra leer esto, y acepto totalmente complacido tus disculpas, que te acreditan como un señor y un caballero.

En contestación a tu pregunta, te diré que políticamente me defino como liberal-demócrata, algo que más de uno en este foro ya debe saber...

Doy por zanjado el asunto. Pelillos a la mar...
 -ok

de toda la frase me referia a lo de nacionalistas incultos

esa generalizacion no es nada afortunada

en tu siguiente  parrafo escribes mal la palabra PUEBLO.......eso a renglon seguido de  meter la bulla  con lo de enemic

Casual despiertaaaaaaaaaaaaaaaaaa  q no me lees  o queeeeee   tioooooo

           O0..........creo q me ire a comer................... O0

Jota... sin ánimo de ofender (que me conozco el percal), pero creo que desconoces bastante la historia de este país... Yo no conozco en exceso la historia de los nacionalimos, pero cualquiera de ellos, viene de mucho más atrás que la dictadura, siglos atrás...

En cuanto a lo de que el odio de los españoles hacia los nacionalistas es en respuesta al que estos promulgan hacia España... pues qué decir... me parece la misma estúpida reacción por ambas partes, si bien este comportamiento es secundado (por suerte) por una parte muy reducida de la sociedad...

por mas que esto ya se haya dicho como 100 veces, creo que es muy importante recalcarlo. suponiendo que en la marcha haya ido 1 millon de personas a manifestarse, tienen a 42 millones en contra (segun tengo entendido  hay 43 millones de habitantes  en España), por lo cual aunque fueran a hacer una votacion tendrian que tener al menos a  21.500.000 habitantes a favor.
Esto para mi no suena muy democratico que digamos

Joer, JR, es que ni yo soy perfecto...  :P

...Aunque pensándolo bien... Creo que echaré la culpa al maldito teclado...  ;D ;D ;D


Cierto es que generalizar no es bueno, sobre todo si hablamos de inteligencia (de la que andan sobrados algunos ilustres paladines del nacionalismo del foro) pero me vas a permitir que, al menos, desconfíe en general de las bases intelectuales de los nacionalismos...  ;)

Porfi, anda...

                             O0....ok aceptado pulpo..... O0

Te he contestado en la primera intervención, creo. Y la repito. Como ciudadanos de a pie, ninguna.

Entonces, siguiendo con el juego, si ninguna de las dos partes encontramos diferencias sustanciales en nuestros bolsillos con la hipotética independencia, ¿porqué no aceptar que cada pueblo siga su marcha según el resultado de este referéndum anteriormente simulado?

Y nosotros, seguiremos dialogando, eso si, de otros temas.  -beer

 :o :o :o :o

Yo como vasco y sin animo de ofender a nadie, simplemente le queria dejar una frase a Mr Bing que es el creador de este post, nunca conseguiras implantar tus ideas en otra persona, ya que la otra persona intentara lo mismo contigo y terminara el tema en polemica. (ejemplo, este post)



PD. Cada uno es lo que el mismo se considera, si no quieres ser español..........


Animo Puce con tu republica bananera independiente -ok -ok

Tranquilo que no me ofendo.

Pues la verdad es que me gustaría que me indicases en qué período existió la Gran EuskalHerria soñada por Sabino Arana y reivindicada por los nacionalistas vascos o la Cataluña independiente que reivindican los nacionalistas catalanes, porque yo no la he visto en ningún libro de historia.  Claro que como soy del plan antiguo yo estudié Historia de España.

Y si los nacionalistas actuales no basan su lloriqueo de lo mucho que fueron reprimidos por España en la represión que sufrió España durante en franquismo ¿en que se basan? ahí sí que ya me estoy totalmente confundido. Porque los ideales nacionalistas datan de la segunda mitad del siglo XIX.  Antes el nacionalismo como ideario político no existía en ninguna parte del mundo.  Ni siquiera en los movimientos anticolonialismo en América, La India o África.

No iba por ahí al contestarte...
Primero he de decirte que soy gallego aunque no nacionalista. Es más, en lo personal considero las reivindicaciones nacionalistas-separatistas un paso atrás en una Europa que tiende a hacer desaparecer las fronteras, y a convertirnos a los europeos en ciudadanos iguales seamos de donde seamos...

A lo que yo iba era a que afirmaciones como esta: “Todos los nacionalismos en España se basan en la mentira.” son cuanto menos, desfortunadas... y creo que comprenderás que a un nacionalista pueda sentarle mal...
Habrá reivindicaiones de los nacionlistas que aludan a cuestiones cuasi metafísicas, patria, nación, etc... que estarán basadas en echos históricos más o menos discutibles (algunos mucho), pero hay muchas otras que entran totalmente dentro del tan mentado “juego democrático”.


Ah, por cierto, el que los nacionalismos tengan pocos siglos de historia se debe a que la política tal y como hoy la conocemos tampoco tiene mucha antiguedad.


 -beer

Yo sinceramente os admiro, con lo facil que es decir que estamos hasta la polla de nacionalistas que intentan imponer independencias de REGIONES sobre una sociedad democratica y libre a la cual ni Franco se cargó, basandose sobre todo en falacias historicas y mentiras depravadas a personas que buscan sobre todo la novedad del estar perdido en un mundo que tiende a la union.

Y sin embargo decis una de cosas tan bonitas, y con tanto tecnicismo, ainsssssssssssssss.

Tengo 40 tacos y estoy flipando sinceramente igual que flipe cuando tras aprenderme las provincias de Castilla la Vieja, me las cambiaron a Castilla y Leon, quitandome Santander y Logroño, para despues decirme que ya eran comunidades autonomas y no regiones como para que ahora me digan que unos se independizan porque tienen autopistas de pago y otros no porque tenemos Cañadas Reales.

Manda cojones.

 -cabezon  -cabezon

 -cabezon  -cabezon  -cabezon

TU MISMO...  :-\\\\

Toma claro, solo faltaba que fuera otro y no yo mismo.

 -besito  -bye

NO ERA A TI GUAPO, ERA AL MR.BING ESE.  -besito

Contesté y me extrañaba a mi que fuese a mi persona tu respuesta, por eso puse despues el besito y las flores.

Por cierto, te he dicho que me pone mucho cuando me chillas?

 -juasjuas  -juasjuas  -juasjuas

 -besito  -bye

Pero no te ibas para sexo?  que ligoncete eres  :D

Por cierto....¿quien me pasa el tono del himno de España pá mi movil con blutur,o me lo pasa de un sms colegi,tiraros el rollo O0

ENTONCES T GRITARE SIEMPRE  -besito

Ainsssssssss, ya tienes mi corazon, cuando quieras coge el cuerpo  -fies  -fies  -fies

 -besito  -bye

Permíteme couxela, que te aplauda esta tu visión tan feliz y utópica de Europa. Una Europa que nos quieren vender como propia y que la hemos creado en franca armonia con todos los estados miembros y que la realidad no la hace tan maravillosa. Una Europa que si, ha hecho desaparecer las fronteras y aranceles y nos ha impuesto una moneda común para que los paises integrantes de la misma se crean que es nuestro camino común.

Hasta que topamos con las naciones. Hasta que topamos con un Reino Unido que prefiere ser lo que es, hasta que topamos con un pueblo francés que está a años luz de las "buenas" intenciones de sus políticos. Hasta que topamos con un pueblo holandés que dice que esa constitución que están votando no les sirve. Ahora si, todos los paises menos desarrollados ven en esta Europa su futuro.

 ¿Es que todos los paises ricos, o sus habitantes, somos insolidarios? ¿Vamos hacia el camino de la unión? ¿O vamos hacia el camino de la unión mientras los paises ricos vayan pagando en pro de los paises pobres?

Solo hay que ver las sesiones del parlamento europeo para hacernos una idea de la credibilidad que tiene todo este montaje. Esta Europa no será tal hasta que no admita que hay muchas más naciones que las que está pintadas en los mapas. Y esto va para largo.

Pero vá.

Couxela, tómalo esto como una reflexión. Que no como una critica a tus palabras.

Yo también soy gallego y residente en Euskadi desde hace casi 20 años.  Yo considero los nacionalismos de toda índole un paso atrás en los derechos de los individuos, que para mí son los únicos que tienen derechos.
Cierto puede que la palabra mentira suene un poco incendiaria, igual te suena mejor falacia, ensoñación, manipulación, invención, propaganda...

Cuando aluden a derechos históricos para pedir la independencia, lo único que pido es que me digan en qué momento de la Historia de la península ibérica han sido independientes; cuando me dicen de la opresión de España y que eso data de antes del franquismo, pues quiero que me digan en qué momento han sido oprimidos. No niego, ni se me ocurre, la opresión social que sufrieron Euskadi y Cataluña, pero no puedo tragar que me hablen de la opresión económica cuando han sido las regiones que más inversiones obtuvieron a lo largo de los 40 de años de dictadura.

Cuando halan de "solución democrática" como si on viviésemos en una democracia, o de "derecho de autodeterminación" cuando no respetan ni siquiera que Navarra mayoritariamente no quiere saber nada de la Euskal Herria soñada por los nacionalistas vascos ni Valencia ni Baleares quieren saber nada de la Cataluña soñada por los nacionalistas catalanes.

Por eso digo que se basan en la mentira porque su idoelogía se basa en hechos que nunca existieron y en derechos que nunca ejercieron porque no los tenían y lo quieren hacer cierto a base de repetirlo.

Lo cierto es que la España ibérica es más o menos como ahora desde finales del siglo XV y desde entonces siempre ha estado unida con una administración típica del Antiguo Régimen hasta el siglo XIX. Después tuvo dos repúblicas y dos dictaduras y ahora la D E M O C R A C I A, que nos ha traído la etapa de mayor progreso social y económico de los últimos 200 años.
Un siglo y poquito, el PNV es uno de los primeros partidos nacionalistas que se fundó en Europa y es centenario desde hace unos poquitos años.  Pero es que lo que no son capaces de decirnos a los no nacionalistas (fachas y opresores por no pensar como ellos) es en qué realidad basan sus reivindicaciones de independencia, si nunca lo fueron.

En la práctica loq ue yo veo es que la ideología naciolista pone el derecho de un colectivo antes que el derecho de los individuos.  De hecho constriñe los derechos de los individuos si van en contra de lo que él considera la recta virtud de la nación. ¿Alguien me puede decir qué tiene de malo que un comerciante rotule en castellano en el centro de Barcelona, para que pueda ser denunciado y sancionado por ello? Según mis últimas noticias el Castellano es idioma oficial todavía en Cataluña.

Si la gente no quiere comprar en español, ya se le irá el negocio al traste ¿o es que a la gente no le importa y los nacionalistas tienen que imponerlo?¿puede prohibir un gobierno que un médico se dirija a su paciente en el idioma que éste estime oportuno?¿o un profesor con unos padres o un niño fuera de las clases?¿o los propios chicos entre sí en los recreos?¿es eso respeto de la opciones personales de cada individuo?¿o es más la imposición de los delirios nacionalistas para el aislamiento de castellano como idioma?

Quiero creer que antes que las patrias están las personas. Antes que los sentimientos de nación, están las familias. Que unos somos iguales a los otros. Que ninguna bandera está por encima del interés de las personas a la que esa bandera debe rendir pleitesía.

Si quien más tiene pretende tener aún más, para no repartirlo con quien más lo necesita; haciendo ese reparto de manera ordenada y orientado a mejorar las condiciones de quien más lo necesita, y no a subsidiar su ineptitud o ineficacia productiva, rompemos el equilibrio de la solidaridad entre las personas. Y yo creo, o quiero creer al menos, que la solidaridad entre las personas es un sentimiento bueno y necesario.

Si añadimos patrias que nos separen aún más... ¿Dónde quedan las personas?

Sólo reflexiono. No a los nacionalismos.

Leo con interés tu reflexión. Humano es ayudar a quien lo necesita, y humano es querer que el resto de los humanos se sientan bien. Lo que no entiendo es porque se tiene que romper la solidaridad por el simple hecho que una nación quiera seguir adelante con un sistema administrativo diferente al que está establecido por algo tan etéreo como es el tiempo. Y quizá también por otros motivos. ¿Acaso no hay más sistema que el centralismo como sistema de gobierno? ¿No se pueden analizar otros sistemas que puedan llegar a complacer a unas naciones, si estas llegan a tener el apoyo suficiente de sus ciudadanos para seguir adelante?

Leo en estos posts, como una regla general, lo mal que lo hacen los nacionalistas, o lo bien, depende para según quien, en hacer levantar los ánimos de los ciudadanos y para adherirse terrenos que pertenecen a otros. Pero nadie se pregunta que están haciendo mal los gobiernos centrales para que este sentimiento pátrio vaya aflorando como un cáncer para algunos que va minando la unidad nacional, que al fin y al cabo es una simple unidad territorial como otras.

La consecuencia siempre tiene el inicio en una causa. Algo no se hace bien.

¿ Es a día de hoy España un estado centralista ?

Si. Por supuesto.

¿Se puede descentralizar más aún España?

Sí, dividiéndola.

Por que si España es centralista, ¿ cómo son el resto de Estados de la UE ?

Francia y Italia, en extremo. El Reino Unido, a su rollo.

¿Tú ves a Alemania dividida?

El United Kingdom es 1000 veces más centralista que España, y los Länder alemanes tienen mucho por recorrer para equipararse a las autonomías españolas.


Lo que resulta curioso, es que mientras nadie duda de la solidez "interna" de un pais como Alemania, lo de aquí está permenetemente en tela de juicio. Y es curioso observar cómo han evolucionado las fronteras de lo que hoy es Alemania desde los tiempos que España era lo mismo que sigue siendo hoy.

Y a lo que decías antes de que algo se ha hecho mal, es obvio que sí. Alimentar a la bestia.

A estas alturas, parece claro que un determinado porcentaje de los catalanes no se siente compatriota del resto de españoles, y a eso habrá que darle una salida. Hasta aquí OK. Pero ¿ qué hacemos con los que sí que se sienten españoles ? Me vas a decir que un referendum. Vale, aceptamos pulpo como animal de compañía. Un resultado hipotético de 55%-45% a favor de quien sea. ¿ Se resuelve así el problema ?

Vamos a por otra alternativa. Más autonomía. ¿ Hasta dónde ?
Porque si lo que se pretende es ser un estado sin serlo formalmente, tampoco le veo la punta. A mi modo de ver, es un callejón sin salida.

Los animales hambrientos suelen ser los más peligrosos, doc.

Yo no soy tan pesimista. No entiendo de leyes ni de sistemas de gobierno. Pero si que sé que menos la muerte, todo tiene solución en esta vida.

Tiempo al tiempo y la cordura vencerá.

La Historia demuestra que, lamentablemente, no suele ser la cordura la que triunfa siempre. Ni mucho menos.

¿ Te molaría un estado federal ?

tu lo q quieres  es joderme la comida  no???                -maza     -maza

                     O0...............lease almuerzo ojito  mal pensados.......... O0

Nada más lejos de mi intención, abrazador.

como estamos de Foresta en Albacete?

            O0..........  O0

Te veo pesimista. (A doc)

Ya te dije. No entiendo de política. Yo sólo pago mis impuestos para que otros me organicen.

¿No crees que los sistemas de gobierno puedan evolucionar?



P.D. Javi. Que te pierdes  -juasjuas

Joer, que vais tan rápido, que cuando yo llego, ya me he perdido coñe.

Si no lo conoces, toda la zona sur de la provincia es una pasada. Es lo que se conoce como Sierra del Segura, y además del mencionado río, se encuentra en nacimiento del Río Mundo. Terrenos sumamente agrestes y zonas de muy difícil acceso. Aunque algún que otro incendio lo ha tocado, sigue en muy buen estado.

Hasta hace pocos años, la carretera Alcaraz - Riopar era considerada una de las más peligrosas de España. Ahora está mejor.

La zona Noreste también tiene zonas boscosas importantes, aunque menos espectaculares.

La solidaridad se rompe cuando se rompe el esencial principio social de que quien más tiene, más tiene que aportar. Aquí ni el tiempo ni las naciones tienen nada que ver, según lo veo yo. Ni los sentimientos de ser o sentirse nación. Eso son excusas esgrimidas por el nacionalismo para justificar el quedarse con “lo nuestro”. Se trata de dinero, y no de sentimientos, ni de nación.

España, como bien apunta el Dr., no es un Estado centralista, sino un Estado autonómico, y bastante descentralizado, por cierto; y demasiado intervencionista en muchas de sus comunidades autónomas, también por cierto, y yo (y esto es mi propia opinión de las cosas) no estoy de acuerdo con el intervencionismo político, que es tan consustancial a los nacionalismos de toda índole.

Sogtu, de verdad... ¿Tanto influiría en tu vida del día a día el que Cataluña sea, o no, una nación? ¿Serías tú distinto, o lo sería yo, si fuera Cataluña otra nación? ¿No será más bien que lo que se discute aquí es quién manejaría el dinero que conllevaría el reconocer esa alegada condición de nación?

Creo más razonable pensar (y por lo tanto está sujeto a discusión), que antes, en Cataluña,  tendríais que pedirles detalladas cuentas a vuestros políticos por su insuficiente y demagógica gestión económica y política, antes que perderos en discursos etéreos e intangibles sobre sentimientos que sólo sirven de justificación para servir a los intereses de cinco o seis superempresarios muy poderosos.

Sinceramente, eso creo.

Ahí está la pregunta del millón. Y sabes cual es mi respuesta: en nada.

Entonces ¿a que tanto terror manifiesto a romper la unidad actual para crear otra unidad complaciente con todos? Siempre y cuando sea mayoritaria en las urnas, por supuesto.

Ahi está el tema: con todos

Por lo que se ha visto la independencia de Cataluña no complace a todos, así que dificil lo tenemos. Si no se puede complacer a todos ¿que queda? En teoría la democracia, donde se acata la decisión de la mayoría. Asi pues yo propongo referendum a nivel nacional.

Algunos me preguntan que porque a nivel nacional, porque tenemos los demás que decidir sobre Cataluña. Pero es que se está decidiendo sobre España, y ahi tenemos que decidir todos.

PD: ya he visto que tu piensas "mayoritaria en las urnas", no lo pongo por ti, sino por los que puedan leerlo.

Baco, yo te he comprendido.

Lo peor no es el referéndum, lo peor es que no hay otro tipo de propuesta organizativa.

Y de momento, lo utilizan todos, y esto te lo remarco yo, como garantia de votos.

Siempre he dicho que aún estamos en pañales.

¡¡ Buen provecho!!! Me voy a comer.

Yo tampoco.

Quiero ser ciudadano del mundo, sin fronteras ni visados....

La respuesta a tu cuestión estaba también en mi post anterior: ¿A qué el miedo? A la ruptura de la solidaridad económica interterritorial. A la ruptura del equilibrio político-económico de España.

Y frente a ese miedo respondemos defendiendo el derecho que nos asiste, como sencillas personas que somos, a protegernos frente al pretendido desequilibrio de limitar mis derechos por el simple hecho de vivir aquí, respecto de los tuyos que pretenden sean mejores y más amplios que los míos, por el simple hecho de que vivas allí... Y eso no se consigue sino rompiendo el equilibrio, porque el reparto de los recursos que se negocian son limitados, y los que más tienen, más deben aportar.

Si el Estatuto de Cataluña dijera tan sólo "Cataluña es una nación" y nada más, a mí me importaría tanto como si dijera: "Cataluña es un queso Gruyere"...

¿Quién construye nada sobre un sentimiento? ¿Quién cimentaría su casa sobre una nube; sobre una percepción de los sentidos? ...Tan sólo construyen allí los poetas, pero hablamos de leyes, y las leyes no han de entender de poesía, porque un sentimiento no es más que nada sobre el mundo. Un espacio vacío que no sustenta nada, salvo odio y guerras. Y las leyes, sin embargo, nos vinculan, nos amparan, nos limitan, nos protegen, nos sancionan...

La ética, la moral y la justicia no entienden de patrias, sino de personas.

El problema del estatuto no es si cataluña es o no es una nación; un estado; una república astrosideral galáctica independiente, o un queso gruyere. Puedes llamar a Cataluña como quieras, que siempre será lo que es para cada uno de vosotros: Siempre Cataluña.

El verdadero problema es lo que viene detrás del artículo 1 del estatuto: El reparto del control político y del dinero. El botín de las hienas.

Esa es la verdadera cuestión, y no el sentimiento de nación, que es lo único que, sin embargo, demagógicamente, se esgrime en defensa del estatuto, cuando en verdad es lo que menos les importa a los políticos y empresarios catalanes que impulsan el estatuto.

Esos empresarios y políticos miserables no dudan en exaltar, para conseguir su rastrero beneficio particular, los sentimientos más primarios y respetables de los catalanes: El orgullo y la dignidad de ser quienes sois. Algo que no se os discute, porque nadie os puede decir que no sois lo que sois: catalanes. Y eso nadie os lo niega en España. Nadie.

Eso es lo que hace el nacionalismo que tanto detesto. Todo nacionalismo: Usar al pueblo como un arma para satisfacer el exclusivo beneficio de los políticos y de los superempresarios que lo sustentan. Y para ello, no dudan en dibujar y adoctrinar sobre castillos en el aire: Himnos al viento, banderas defendidas con historias de sangre derramada; orgullo; Honor, sentimientos insultados. Odio y división.

Pura basura.

Sois catalanes, digan lo que digan mil leyes al respecto. Ayer, y hoy, y mañana. Pero eso, por mucho que os hayan enseñado lo contrario, no os hace ser menos españoles, porque no es excluyente ser lo uno y lo otro, sino complementario, porque el pasado es el que es, y somos lo que somos porque fuimos lo que fuimos. Y seguís siendo lo que siempre habéis sido: catalanes.

¿Serías más catalán de lo que ya eres y te sientes si un estatuto te dice que eres catalán tan sólo porque lo dice ese estatuto? Yo creo que no. Seguirías siendo igual de catalán que eres hoy. Y ese sentimiento lo respeto al ciento por ciento, porque nada cambiaría en él, además, si no lo hiciera.

Todo lo demás, polvo, humo, cenizas... Y cenas privadas de empresarios.

¿Te das cuenta, casual, que estos discursos tienen siempre el mismo sentido, aún cambiando el nombre propio de una nación por otra?

Puedes probar a cambiar, por ej. Catalunya por España y . . .España por Europa.
El mismo sentido.

Y en cambio, aqui estamos, en plena discusión.

Totalmente cierto. Y eso es precisamente lo que digo: Que todos los nacionalismos son iguales, sigan la bandera a la que sigan.

Precisamente por eso no puedo estar de acuerdo con que, bajo la coartada de ese nacionalismo, hoy, con el estatuto de Cataluña, se pretenda obtener un desequilibrio en los derechos de las personas que compartimos la vida bajo un mismo sistema político común (el español), porque eso no tiene nada que ver con el sentimiento de pretender ser lo que eres y nadie te niega que eres: Catalán.

Hablemos de ética, de justicia, de moral. De personas, al fin y al cabo y ahí sí estaremos hablando de la verdadera Política  (con mayúscula), y discutiremos horas y horas sobre la justicia de unas acciones sobre otras. Pero dejemos en paz las Patrias. Ese es un discurso viciado. Eso es un discurso basado en humo. Que no se sostiene. Eso es el nacionalismo. Catalán, español, peruano o francés. Me da igual. Es nacionalismo. Y no estoy en absoluto a favor del nacionalismo. De ninguno, porque elimina a las personas en beneficio de un "ideal superior", que es la Patria. ¿Y qué es la Patria sino el patrimonio exclusivo de los banqueros y del club de las hienas?

¿De verdad podrías defender que Cataluña es más importante que las personas? ¿De verdad podrías defender que es más digno de respeto, o más digno de mejores derechos, un catalán que un madrileño, que un asturiano, que un catellano-leonés, o que un vasco?

Si las respuestas a ambas preguntas son "no". ¿Qué sentido tiene entonces el nacionalismo?

casual, no vas a cambiar el mundo.

Los humanos necesitamos estar apegados a una tierra desde los tiempos de los tiempos. Y esa tierra cada una se la siente suya o no.

Y asi estamos. . .

Hasta mañana.

Yo tengo una duda:

Si abro un post con este titulo:

NO QUIERO SER BAJITO

Tambien me vais a dedicar 17 paginas????

 -juasjuas -juasjuas -juasjuas

Y si abrimos el post de............F.C.Barcelona,queremos ser campeones de la champions de una p**a vez? -juasjuas -juasjuas -juasjuas

Pero computa como ganada por un equipo español o no??

 -juasjuas -juasjuas -juasjuas

 -juasjuas -juasjuas -juasjuas ... cuanto mides?  >:D

Tumbao o de pie???


 :P :P

 -juasjuas -juasjuas -juasjuas ... tu decide... -aplaudir

Ostia David,no habia caido en eso,si el nota este del post dice que no quiere ser español,entonces yo de que equipo voy a ser?me tendre que hacer despues de un equipo español no? -cabezon

                           P.D.  lo dire bajito,hala madrid ;D

Lo sé, pero seguiré intentando convenceros uno a uno...  -ok


Mi única tierra es la que guarda a quienes quiero, y sus fronteras están marcadas por los límites de las paredes de sus casas; pero te concederé (para dar cabida al sentimiento) que el único lugar del mundo que encoge mi corazón al volver a verlo es Asturias, así que a ella, tan sólo poéticamente, la llamaré mi patria, porque guarda muchos de mis recuerdos más "míos", y me basta con volver a verla para sentirme en casa, y te aseguro, mi estimado y respetado cabezota, que para así sentirlo, no necesito el reconocimiento de ninguna Ley, ni de ningún Estatuto.

Son los dineros por lo único que pelean los políticos nacionalistas. Lo demás, polvo, humo y paja. No nos dejemos engañar...

De pie 167 cm

Tumbao la media nacional y gracias  :P

Un poquito de porfavor, que luego Sogtu no me lee la réplica...

 -maza

Que hoy me he esforzado, no me lo negaréis...  :P

No es por faltar el respeto, pero este post ya huele un poco, no????

Solo queria quitar hierro....


 ;)

Qué va, si estamos en pleno momento poético-romántico...  :P

Tengo a Sogtu contra las cuerdas, por eso huye. Dita sea...

 ;D

UUUUUUuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Soy el espectrooooooooooooo. . . de sogtuuuuuuuuuuuu. . .

Penedite penediteeeeeeeeeeeeeee . . .

 -saltar  ;D ;D

Maniobras de distracción para salir del atolladero ¿eeeh?  ;D ;D ;D ;D

la concha la lora

  al pucho con el post del orto  ya le hicieron 18 pgas


           O0.............. aguante el moderador .............. O0

A ver... Lo de los alaridos y el penedite de Sogtu ya me ha desconcertado bastante, pero lo de la concha, la lora, el pucho, el orto y las pgas...  ??? ??? ??? ??? ???

Estoy empezando a temer que tengo algún tipo de virus pernicioso en mi ordenador que cambia caprichosamente las grafías tecleadas en vuestros posts, de modo que no entienda un pimiento de lo que decís...

 ??? ??? ??? ???

no se quejaban de q habia 17 paginas  sobre el tema?

ahora ya hay 18 paginas

                O0............  no farfullas lunfardo  casual??............. O0

Algo me sonaba raro... No me quedé tranquilo con eso del Lunfardo, y...

Definición de Lunfardo: Repertorio de voces y modismos populares de Buenos Aires; en los comienzos, de carácter inmigratorio, que al circular en los estratos bajos de la sociedad se enriqueció con aportes autóctonos y algunos de cuyos elementos se incorporaron al habla común de la ciudad de origen y su zona de influencia cultural.

Ya sabía yo que el del turbante nunca dice algo sólo por decirlo...

Yo no lo chamullo pero le había entendido lo del orto y la concha... ;D ;D

En cuanto llegue a 20 páginas le hecho el candado para que no pese mucho en el Server :) :)

(y si seguís haciendo el capu tb lo cierro :P )

 O0------eso ...................... encima..................  ponnos  retos....... O0

           

Es que lo que no puede ser es que se esté hablando de algo tan trascendente y os lo paseis por el arco del triunfo.

No teneis sentido de Estado.... :P :P :P

Al quedarse sin argumentos en la discusión es cuando han salido por peteneras y fantasmagorías...

 :P

Mi apoyo para llegar a las 20 paginas.

Estoy de acuerdo con J.David, os estais poniendo de acuerdo y no os dais candela, con lo cual este tema es un pelin rollete, pero......

ademas una consideracion importante, Cataluña fué, es, y será por mucho tiempo region de España, yo espero que con la independencia de mi pueblo pueda tener calles de dos carriles y poner al cuñao del parroco, en la taquilla para cobrar cuando venga alguien de visita y cobre tasa por uso del carril y tasa aduanera.

Vais a comer el lechazo a precio navideño todo el puto año.

 -juasjuas  -juasjuas  :P

Un último apunte a algo dicho por Puce antes de que se cierre el post. Cataluña es España, al mismo titulo que Madrid, Asturias y todo el resto. Y a mi me gusta España tal como es, amorfa pero preciosa. Y no quiero que me quiten un cacho de España, ni siquiera un cacho feo, pero ya si encima es bonito, con alguna costa, monumentos y demás pues no me gusta, y ya está.

 -juasjuas -juasjuas -juasjuas -juasjuas

yo tambien apoyo para llegar a las 20 paginas. :P

Jo.. pues diran del post lo que quieran.. pero yo me lo he pasao bomba.. :D -saltar

Da gusto leeros, y aprender.. y si, veo tan absurdo intentar dejar de ser español como renegar de ser terricola.. o iberico.. que de la peninsula no se va nadie! :P
Ademas, todos escogemos como nos sentimos, a donde pertencemos, donde esta nuestro hogar y hasta quien es realmente nuestra "familia".. nos englobemos en 3 o en mil definiciones que nos incluyan.. me parece genial que todas las comunidades del mundo luchen por mejorar y ser mas fuertes.. pero eso solo se consigue sumando.. sumando corazones cada cual con su bandera, su historia y su cultura..

Ale, un mensaje menos para la pag 20.. -besito Y karmitas para todos, excepto el que abrio el post.. el no ha debatido..

A mi me echa de las discusiones. . .la hora de irme a casa. Y lo del fantasma no se que es.  ??? ???  ;D ;D
A veces también me echan las capulladas. Pero este no ha sido el caso. 


Puce, tienes razón, vete acostumbrando.  :P :P

Primero Zum con Murcia, ahora puce . . .hhmmmmmm esto promete.  :P

Y hoy, no hablo de política, ale.

Jodoooor, lo que hay que hacer para llegar a las 20 páginas.


P.D. Por cierto. . . ¿se puede abrir otro?  -juasjuas -juasjuas  O0

Esto es sólo para llegar a las 20 páginas.

Yo tampoco hablo nunca de política. :P

Al final lo conseguireis y Clif  nos trinca el   post

ahora q le habia cogido hasta cariño

             O0............manda webos que se decia antaño.......... O0

Sois una panda de mamones... ;D

Por cierto, hay que reconocer el mérito al creador del post porque lleva más visitas que el del 'Estatut' que nos ha acompañado unos cuantos días  ::)

 -juasjuas -juasjuas

Es que hay cosas que . . . ¿cómo te diria yo? ¿que son como nuestras?  ;D ;D

Pues fale. Ya falta menos.  :-\\\\

  O0..,,,,,,,,,,,,,...A que huelen las nubes.....,,,,,,,,,,,,,... O0

 Abrimos para BINGO  con la Pag 20 ........   :-)

Yo no quiero ser ...... tan sexual, pero las hormonas me traicionan....  -ahhhh -besito

  O0...........A mi me duele la cara de lo wapo q soy.........y me aguanto....... O0

PD  ..... Y no lo cierran

Y el envoltorio ese que tienes,  no te ayuda en tu dolor?

Y  que no cierren que faltan muchos...  -besito

Pues yo no quiero. . .que dejes de serlo.  -besito

Atomarporsaco...