El Estado

[YoCamilo]

por cierto... un placer verte de nuevo   

[cordobita]

A ver... la iniciativa de expulsión de los judíos fue de la propia inquisición.. a los reyes le dio en la linea de flotación pues eran excelentes funcionarios. (en esa época los cristianos sólo se preparaban o para la religión o para el ejercito... nada más... ni comercio ... ah bueno agricultura..... pero nada más). Los reyes les pareció bien la idea pues era una forma de evitar los conflictos con esas minorías que se le iban colando a la hora de reunificar el país... pero la iniciativa fue de la inquisición.. no de los reyes

por encima de la propiedad privada debería estar una vida digna. (y ese concepto da al traste la idea de el estado absolutamente liberal: sanidad, educación, vivienda... etc, todos conceptos dejados a la inciativa privada sería un caos, pues son conceptos anti-económicos, la vida humana y el dinero... un ejemplo... las pruebas médicas son caras... en concepto de clínica privada vale la pena un riesgo... en términos de sanidad pública no.)

El estado mundial? no no... repito.. lo que digo es que la idea de estado esta siendo superada por la idea de entes supranacionales. No hablo de Estado.

Al estado, que no es más que una idea, un modelo de organización del siglo XVI y que se alarga hasta el XX, esta apareciendo como obsoleto: a nivel local pues choca contra ciertos sentir de los pueblos (no me refiero, sólo, al caso español) Choca con la capacidad contributiva de los ciudadanos (4 niveles de administración por encima de nosotros es mucho mantener)  Y choca con una economía más ágil (por eso en los 5 continentes se dan organizaciones comerciales supra-estatales, más allá del concepto de libre comercio, leyes del comercio... y evolución (la (Unión Europea comenzó siendo el mercado común europeo) a entidades diferentes... ¿a donde nos dirigimos? yo no lo sé, es la pregunta del millón. Pero se habla de ciudadanía Europea... ¿eso lo hace una mera organización económica?... y, evidentemente, tampoco es un estado.

En absoluto tienen que ver los conceptos de "vida digna" con políticas económicas liberales o intervencionistas. Si fuese como tú indicas, en los regímenes comunistas la gente tendría una vida dignísima y es exactamente al contrario. La libertad de elección de las personas para decir qué hacer con el fruto de su trabajo no deriva nunca de manera automática en que otras personas mueran desatendidas en la calle.
Si soy libre para decidir qué hacer con mi dinero a lo mejor lo entrego a una ONG que cuide de los más desfavorecidos por ejemplo.
Tú asumes que al pagar impuestos pones la decisión de gasto de ese dinero en alguien que decidirá mejor que tú. En absoluto es así, ese "alguien" ese estado se puede equivocar lo mismo que yo mismo, pero hay una diferencia: el ciudadano ha ganado ese dinero con el fruto de su trabajo, el estado no.

[YoCamilo]

En absoluto tienen que ver los conceptos de "vida digna" con políticas económicas liberales o intervencionistas. Si fuese como tú indicas, en los regímenes comunistas la gente tendría una vida dignísima y es exactamente al contrario. La libertad de elección de las personas para decir qué hacer con el fruto de su trabajo no deriva nunca de manera automática en que otras personas mueran desatendidas en la calle.
Si soy libre para decidir qué hacer con mi dinero a lo mejor lo entrego a una ONG que cuide de los más desfavorecidos por ejemplo.
Tú asumes que al pagar impuestos pones la decisión de gasto de ese dinero en alguien que decidirá mejor que tú. En absoluto es así, ese "alguien" ese estado se puede equivocar lo mismo que yo mismo, pero hay una diferencia: el ciudadano ha ganado ese dinero con el fruto de su trabajo, el estado no.

A ver: eso de que o liberal o comunista es como decir o me hincho a comer o no como. Tío recuerdas que yo era el del camino del medio?

Una cosa es que el estado lo haga todo, todo lo dirija, todo lo planifique... y otra es que el estado se desentienda de todo. Ese medio está un estado con una cierta (en mayor o menor medida) política social.

No dudo que tú y yo sepamos administrar nuestro dinero mejor que nadie... al menos para nosotros mismos, lo que puede que ya no sea tan cierto es que sepamos administrar un dinero común, que pongas como te pongas es necesario.

Y que el estado no interviene a la hora del dinero que ganas... buenoooooo. Cuando vas por una calle, vas por una calle pública, cuando vas por la carretera, vas por una carretera pública, cuando adquieres unas propiedades hay una policia que velan porque sigan siendo tuyas... así hasta la saciedad de servicios públicos que permiten que tu ganes dinero.

Pero dime: cual es la alternativa?:

La historia ha demostrado que cualquier forma de gobierno sin una cierta política social lo que logra es una diferencia abismal entre la clase alta y una muy baja... sin clases medias... la historia ha demostrado que el resultado es una inestabilidad socio-política que termina en revoluciones bruscas... la historia ha demostrado que la buena voluntad de las elites no basta para cubrir esas deficiencias... y la historia ha demostrado que los que viven en la miseria no tienen ninguna posibilidad sin una ayuda exterior.

Y no me refiero sólo como política social a los pobres... sino que evita a que otros sean pobres... si no hubiese políticas de integración, ¿quién haría un contrato a minusválido? los estarías condenando.

Ah, en cuanto a tu miedo para quien administre... bueno se llama democracia...

[cordobita]

No Camilo, democracia no significa que la mayoría decida cómo disponer del fruto de mi trabajo. En absoluto.
La historia también demuestra que las "revoluciones sociales" no las han hecho los proletarios sino la burguesía. Pero ese es otro tema.
Ya se que eres el del camino del medio pero ese "medio" debes estar mucho más próximo al liberalismo que al comunismo.
Qué es eso de dinero común? Supongo que te refieres al dinero que el estado arrebata a sus ciudadanos y que, de repente, se convierte en común. Y las carreteras e infraestructuras varias que hacen que podamos desarrollar nuestra actividad económica no las ha pagado el "estado" sino los ciudadanos. Y pueden seguir haciéndolo pero de un modo que no sea coactivo.
Si la clave de todo esto no es la gestión eficiente de los recursos, que es manifiestamente mejorable cuando hablamos del sector público, sino la coacción. Vivir en sociedad y con un estado implica una pérdida de libertad individual, otra cosa sería el anarquismo, pero hay que ser consciente de que se pierde algo fundamental y, en ese sentido, tratar de que la pérdida sea la menor posible.
Y sí, la gente que vive en la miseria necesita una ayuda: podemos empezar quitándoles el lastre que les supone la existencia de este estado voraz. Se me ocurre que empezemos eliminando los aranceles a las importaciones de alimentos y el IVA de los mismos. Supongo que rebajando el precio de los alimentos de manera brutal se ayuda a la gente que vive en la miseria, no?

[YoCamilo]

No Camilo, democracia no significa que la mayoría decida cómo disponer del fruto de mi trabajo. En absoluto.
La historia también demuestra que las "revoluciones sociales" no las han hecho los proletarios sino la burguesía. Pero ese es otro tema.
Ya se que eres el del camino del medio pero ese "medio" debes estar mucho más próximo al liberalismo que al comunismo.
Qué es eso de dinero común? Supongo que te refieres al dinero que el estado arrebata a sus ciudadanos y que, de repente, se convierte en común. Y las carreteras e infraestructuras varias que hacen que podamos desarrollar nuestra actividad económica no las ha pagado el "estado" sino los ciudadanos. Y pueden seguir haciéndolo pero de un modo que no sea coactivo.
Si la clave de todo esto no es la gestión eficiente de los recursos, que es manifiestamente mejorable cuando hablamos del sector público, sino la coacción. Vivir en sociedad y con un estado implica una pérdida de libertad individual, otra cosa sería el anarquismo, pero hay que ser consciente de que se pierde algo fundamental y, en ese sentido, tratar de que la pérdida sea la menor posible.
Y sí, la gente que vive en la miseria necesita una ayuda: podemos empezar quitándoles el lastre que les supone la existencia de este estado voraz. Se me ocurre que empezemos eliminando los aranceles a las importaciones de alimentos y el IVA de los mismos. Supongo que rebajando el precio de los alimentos de manera brutal se ayuda a la gente que vive en la miseria, no?

El fruto de tu trabajo no sería nada bajo algún tipo de organización política.

Curiosamente los aranceles, a día de hoy, los tienen los países más liberales, y los van quitando poco a poco y dentro de mercados internos supra estatales... si no, seríamos devorados por países de mano de obra cuasi-esclava.

Si tienes el concepto de Estado de ladrón... (cosa que no te digo que no.. eh) pues manifiestas que el dinero público es el: "que el estado arrebata a sus ciudadanos y que, de repente, se convierte en común"". la verdad, no son ideas liberares... son anarquistas ... o anakistas, que es más anarko todavía. Evidentemente toda sociabilidad implica perdida de libertad... desde la pareja hasta el estado... Eso no lo duda nadie, y por eso preferimos una organización del Estado en democracia que en dictadura (fijate que estamos hablando todo el rato de formas de gobierno... no del Estado, que parece que nadie discute y es lo que yo pongo mismamente en el tema de debate)

Lo curioso es que me digas que se elimina la miseria quitando aranceles e impuestos... los hechos no te dan la razón... históricamente y geográficamente, el los sitios dónde hubo un puro liberalismo, se creo una genial macro-economía, a costa de dos castas sociales... una que trabajaba por miserias y otra que se enriquecía.

la primera lo tenía fácil desde su cuna, la segunda difícil desde su concepción. 

Si quieres vamos dando un paseo por la historia...  y verás como lo que propones se tuvo que superar por ser utópicamente ineficaz

[cordobita]

El fruto de tu trabajo no sería nada bajo algún tipo de organización política.

Curiosamente los aranceles, a día de hoy, los tienen los países más liberales, y los van quitando poco a poco y dentro de mercados internos supra estatales... si no, seríamos devorados por países de mano de obra cuasi-esclava.

Si tienes el concepto de Estado de ladrón... (cosa que no te digo que no.. eh) pues manifiestas que el dinero público es el: "que el estado arrebata a sus ciudadanos y que, de repente, se convierte en común"". la verdad, no son ideas liberares... son anarquistas ... o anakistas, que es más anarko todavía. Evidentemente toda sociabilidad implica perdida de libertad... desde la pareja hasta el estado... Eso no lo duda nadie, y por eso preferimos una organización del Estado en democracia que en dictadura (fijate que estamos hablando todo el rato de formas de gobierno... no del Estado, que parece que nadie discute y es lo que yo pongo mismamente en el tema de debate)

Lo curioso es que me digas que se elimina la miseria quitando aranceles e impuestos... los hechos no te dan la razón... históricamente y geográficamente, el los sitios dónde hubo un puro liberalismo, se creo una genial macro-economía, a costa de dos castas sociales... una que trabajaba por miserias y otra que se enriquecía.

la primera lo tenía fácil desde su cuna, la segunda difícil desde su concepción. 

Si quieres vamos dando un paseo por la historia...  y verás como lo que propones se tuvo que superar por ser utópicamente ineficaz

Camilo, para realizar alguna actividad económia no se precisa de la existencia de una organización política. Ambos ámbitos están muy relacionados pero no son dependientes.
Para tí la eliminación de aranceles supone ser devorado por paises con mano de obra casi esclava, para mí supone extender la riqueza. Dar acceso al comercio a muchos países del tercer mundo, por ejemplo.
No, yo no hablo de forma de gobierno hablo de Estado. El Estado no tiene dinero si no se lo dan (se lo quita a) sus ciudadanos. Un Estado sin ciudadanos no es nada. Y sí, la mera existencia de Estado supone una merma de la libertad de los ciudadanos, por eso hay que buscar que la merma sea la menor posible.
Es imposible que los hechos me den la razón, Camilo porque nunca ha habido un estado liberal. Para la existencia de un estado liberal es necesario que el Estado se dedique a preservar la libertad de sus ciudadanos y eso no ha ocurrido nunca. Si quieres buscar alguna similitud habría que ir a EEUU antes de 1929 o a la Argentina de primeros del siglo XX pero tampoco son muy acertadas estas comparaciones.

[YoCamilo]

Camilo, para realizar alguna actividad económia no se precisa de la existencia de una organización política. Ambos ámbitos están muy relacionados pero no son dependientes.
Para tí la eliminación de aranceles supone ser devorado por paises con mano de obra casi esclava, para mí supone extender la riqueza. Dar acceso al comercio a muchos países del tercer mundo, por ejemplo.
No, yo no hablo de forma de gobierno hablo de Estado. El Estado no tiene dinero si no se lo dan (se lo quita a) sus ciudadanos. Un Estado sin ciudadanos no es nada. Y sí, la mera existencia de Estado supone una merma de la libertad de los ciudadanos, por eso hay que buscar que la merma sea la menor posible.
Es imposible que los hechos me den la razón, Camilo porque nunca ha habido un estado liberal. Para la existencia de un estado liberal es necesario que el Estado se dedique a preservar la libertad de sus ciudadanos y eso no ha ocurrido nunca. Si quieres buscar alguna similitud habría que ir a EEUU antes de 1929 o a la Argentina de primeros del siglo XX pero tampoco son muy acertadas estas comparaciones.

ah bueno hablamos de utopías... bueno.. puestos a soñar, en realidad coincido casi contigo. pero yo soy aún más radical y Preferiría un no Estado a un mero guardia-jurado.

Es un coñazo, es un ente creado que nos devora, como ente casi vivo tiende a protegerse. Da igual el fin para el que fue creado, tiende a protegerse el mismo. Es mas nos engaña con ideales… con argumentos místicos, hace que lo adoremos.

La organización política actual, estoy de acuerdo que es agobiante, tenemos que mantener una administración municipal, una diputación, una administración autonómica, un estado, un supra-estado varias organizaciones internacionales… ONU, incluida.

Para mí, si te soy sincero, el recorte de impuestos no vendría por lo social, es que me sobra la mitad de las administraciones que se superponen por encima del individuo… y una de las que me sobra es el propio estado. Yo no hablo de un Estado internacional, hablo de una administración organizativa general sustitutiva de los Estados obsoletos, localistas y absurdos, creadores de diferencias fronteras y diferencias sin sentido, ah y anticomerciales..

Y por supuesto reduciríamos los impuestos sin merma social.

[cordobita]

ah bueno hablamos de utopías... bueno.. puestos a soñar, en realidad coincido casi contigo. pero yo soy aún más radical y Preferiría un no Estado a un mero guardia-jurado.

Es un coñazo, es un ente creado que nos devora, como ente casi vivo tiende a protegerse. Da igual el fin para el que fue creado, tiende a protegerse el mismo. Es mas nos engaña con ideales… con argumentos místicos, hace que lo adoremos.

La organización política actual, estoy de acuerdo que es agobiante, tenemos que mantener una administración municipal, una diputación, una administración autonómica, un estado, un supra-estado varias organizaciones internacionales… ONU, incluida.

Para mí, si te soy sincero, el recorte de impuestos no vendría por lo social, es que me sobra la mitad de las administraciones que se superponen por encima del individuo… y una de las que me sobra es el propio estado. Yo no hablo de un Estado internacional, hablo de una administración organizativa general sustitutiva de los Estados obsoletos, localistas y absurdos, creadores de diferencias fronteras y diferencias sin sentido, ah y anticomerciales..

Y por supuesto reduciríamos los impuestos sin merma social.

Recortar impuestos no es ninguna utopía. Encontrar políticos que estén dispuestos a ello, con la pérdida de poder que el asunto conlleva para ellos sí lo es.
Veo que el reverso tenebroso empieza a ser fuerte en tí, ya abogas por la supresión de administraciones públicas. En seguida te darás cuenta de que nos iría mucho mejor a todos si el paternalismo lo dejásemos para nuestros hijos exclusivamente. Bienvenido joven padawan (los aprendices de los Sith también son padawans? Mi nivel de frikez no llega a estos niveles)

[YoCamilo]

Recortar impuestos no es ninguna utopía. Encontrar políticos que estén dispuestos a ello, con la pérdida de poder que el asunto conlleva para ellos sí lo es.
Veo que el reverso tenebroso empieza a ser fuerte en tí, ya abogas por la supresión de administraciones públicas. En seguida te darás cuenta de que nos iría mucho mejor a todos si el paternalismo lo dejásemos para nuestros hijos exclusivamente. Bienvenido joven padawan (los aprendices de los Sith también son padawans? Mi nivel de frikez no llega a estos niveles)

maestro sith, mi mente quieres confundir, mis palabras trastocas, y dónde doy un paso avanzas un camino, y camino peligroso es.

Sin salir de las utopías me he pronunciado... y, si me pronuncio a reducir administraciones, no me he pronunciado en la intervención de una administración (no necesariamente estatal) que mantenga servicios como la sanidad, la educación y beneficios sociales.

El mercado absolutamente libre... peligroso camino es es... pues la ambición desmedida individual trae el desequilibrio, el desequilibrio trae los conflictos y los conflictos traen el fin del progreso...

veo mucho mercado en ti... 

[Arevir]

corbobita, no me líes, si eres Yoda no puedes ser un Sith, no me trastoques todos estos años de frikismo jedi, eh?