Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

El gobierno quiere pedir la eliminación de los simbolos franquistas.
El Pais- 24-7-06

El proyecto de ley que el Gobierno tiene previsto dejar aprobado antes de irse de vacaciones contempla el reconocimiento moral a las "victimas de los dos bandos" de la Guerra Civil. Pero el presidente del Ejecutivo mantiene sus dudas sobre otros aspecto de su iniciativa.

Uno de ellos es el de los símbolos franquistas. El Gobierno se plantea recomendar a las autoridades locales y autonomicas - y ordenar a los organismos estatales- que eliminen todos los símbolos y monumentos que elogien o ensalcen el espíritu del golpe de Estado de 1936.

Allá donde el interés cultural o histórico aconseje no destruir el monumento. como sucede con el Valle de los Caídos, la recomendación del informe pasa por colocar en lugar bien visible una placa que explique qué significo la dictadura y la replresión que llevó aparejada.

El informe apliará estas recomendaciones a la Conferencia Episcopal, ya que en las fachadas de nuchas iglesias aún se exhiben listas dedicadas a los "caidos por Dios y por España".

No se atenderá, en cambio, la demanda de IU y ERC para anular por ley los juicios sumarísimos contra los opositores al régimen franquista. Se reconocera que esos tribunales militares no fueron justos y se tratará de rehabilitar moralmente a todos los que fueros fusilados.

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Es muy dificil pasar pagina sobre la guerra civil cuando aun quedan cientos de calles, plazas y monumento que rinden homenaje a los vencedores de la guerra Civil y a la dictadura franquista.

y no tengo predilección por ninguno de los dos bandos, tengo victimas por ambos lados, y los dos bandos cometieron barbaridades, por eso mismo no debe ser solo la historia de los vencedores como sucede hasta ahora.

me parece una *ilipo*ez que se pierda el tiempo en discutir este tipo de tonterias...a ver cuando llega el dia en que se dediquen a intentar solucionar los verdaderos problemas de los españoles en vez de decidir si se le cambia el nombre a una calle, si se quita una escultura o si se destruye el valle de los caidos...

desde luego que en los ultimos 10 años, este es el gobierno mas inutil que he visto de todos, no ha hecho absolutamente nada...eso si, cagarla, todavia no la ha cagado a lo grande como hizo el señor aznar, pero fijo que la caga en la proxima legislatura.

jilopllez para ti pero no para otra mucha gente,son simbolos de la represion y de ingrato recuerdo

creo que de gilipollez no tiene nada.
 ¿ Alguien a visto en alemania algun simbolo nazi de la epoca de hitler ?
 Esta completamente prohibido por ley y bajo pena. y recordemos que a hitler se le eligio democraticamente, ejem,...... no como otros que dieron un golpe de estado.

Divertido ver diferentes escales entre dictadores....

Te escandalizas ante la comparacion franco hitler???


Por que, dos putos dictadores que en la medida de sus posibilidades aplastaron todo lo que no les gustaba.

Para tu informacion, en italia tampoco encontraras n ingun simbolo fascista, o es que franco tambien era mejor que musolini....

Port cierto espero que esas palabras que atribuyes a ZP tengan alguna fuente fideligna y que nos ilumines con ella


Me encanta cuando la frase empeiza yo no hago defiendo a franco pero luego lo hago


Y por cierto eso de que hitler salio elegido democraticamnte tiene tantos matices historicos y explicaciones que afirmarlo asi como lo haces es casi una falacia.

En fin...

q le den al tema! lo único q comparemos a fidel castro con hitler para ponernos a la altura de las comparaciones.

Todos dictadores hijos de **** y todo lo que seos pase por la cabeza y que el malo malisimo, fue hitler desde luego, pero los otros no son mejores por haber matado menos, simplemente no les ha interesado o simplemente no han sido capaces.

Por cierto si te crees que comparar a hitler con castro me va a escandalizar te equivocas, al maximo me parecera algo exgerado, pero desde luego no me escandalizare ni me parecera el colmo y no queriendo defender a castro lo hare.

no es mi intenciónni escandalizarte, simplemente exagero en la comparación como se ha hecho antes.

saludosss

peras, manzanas....

Esto me suena de algo...

Yo comparare lo que queira con lo que quiera, eso primero y principal,

Franco destruyo casi toda españa, aniquilo a todo el que se le puso por delante.

Que me parezca exagerada la compara cion hitler franco pues si, pero que me parezca el colmo y que casi me ofenda como tu es pues loq ue es dejar claro de que pie se cojea...

Espero ansiosamente el enlace a semejante cafrada de nuestro presidente en el caso de que sea verdad...


Divertido ver a tanto DEMOCRATA, casi ofendido cuando se dice algo depende de que dictador...


En fin.

La verdad es que creo hay muchisimos punto que el gobierno puede tocar, para dar prioridad a este.
No me voy a meter ni con las estatuas ni con los monumentos, pues yo los considero obras de arte, sean de los simbolos que sean.
Pero el tema de los nombres de las calles y plazas creo que ya empieza a salir de su cauce.
En Barcelona, que es donde mas conozco, se estan creando calles nuevas y cambiando de nombre otras muchas, pero el dia que haya un cambio de gobierno o de regimen volvera a pasar lo mismo.
¿Os habeis parado a pensar cuanto cuesta al municipio el cambio de rotulacion de una calle? y no es solo la rotulacion, son todos los mapas de la ciudad los que se tienen que cambiar.
Cuando aprenderemos a no nombrar las calles por un nombre mas o menos significativo de la historia y cogeremos el sentido practico de EEUU de llamar a las calles por un numero, asi evitariamos numerosos gastos y numerosas horas en buscar informacion.

Veo que vamos a responder frase por frase, pues na sigamos...


Entre que te parezca desproporcionado y que te parezca el colmo y utilices un tono da casi ofendido va un trecho...


Evidentemente a ti que por lo visto debes haber pasado la dictadura como un periodo en el que quitando la censura y el no poder votar todo debia ser normal, pero para la inmensa mayoria no fue asi, un triste ejemplo mi abuelo, capitan republicano, 6 hijas y 2 hijos, toda la dictadura estuvo vigilado y compro su libertad con unos terrenos en madrid en los que ahora mismo se lebanta un colegio del opus, que casualidades tiene la vida, gracias a dios que mi bis abuelo le dejo esos terrenos si no quizas yo no estaria aqui escribiendo.


No puedes debatir sin mentar PP Psoe???

No puedes arguementar por ti mismo???

Y yo no te llamo franquista solo leo y respondo a lo que leo y si defiendes loq ue defiendes y te escandalizas con lo que te escandalizas, pues...

Solo te hago una pregunta, si alguien compara castro con hitler, tambien te parece el colmo??

seguramnte no, preguntate el porque.


Yo en la cope he escuchado alguna vez que me he confundido de emisora cada barbaridad... y luego una pequeña retractacion...

Como ya he dicho si eso es verdad es una cafrada de tres pares de cojones pero perdoname que dude la veracidad de tu afirmacion, y no de que lo hayas escuchado que ya de por si m e extraña si no de que lo que hayas escuchado sea verdad, por que vamos no habria muchos que lo estarian eplotando de cojones una cosa asi.


Es muy simple lo malo es malo, y que haya cosas mas malas que otras no significa que ni por asoma se justifique atenue o defienda algo malo

Que seas o no democrata es algo que solo tu y quien te conozca podra afirmar con un cierto cirterio, yo opino como ya he dicho muchas veces de lo que se escribe aqui,

Y como tambien he dicho, si uno es DEMOCRATA, no se escandaliza y casi ofende y le parece el colmo cuando se exagera, se hacen comentarios desproporcionados o se compara, al maximo se señala pero deesde luego pa son tos cortados por el mismo patro, solo que algunos han llegado a limites mas altos que otros...


Y no vuelvo a responder un post frase por frase que es un coñazo.

tengo q explicar otra vez la comparación de castro con hitler a que vino?

en fin esto no es debate ni es nada! faltan unos principios básicos para el debate en lo q he leído y son los modales

Arrivederci gente hasta otro post!

Se pueden comparar de una manera generalista, en algun momento fueron o son dictadores y estan en el poder por que ellos quieres y no los ha elegido nadie, nada mas.
 lo demas seria debatir en balde.
 NO A LAS DICTADURAS SEAN DE LA IDEA QUE SEAN !!!!!

hace muuuuuuuuuuuuuuuucho tiempo que no debería de haber símbolos franquistas....y por desgracia aún hay calles en algunos pueblos que se llaman generalísimo, o primo de rivera o el simbolo de la falange.....una pena.
es igual que si en alemania hubiese símbolos del nazismo por las calles....o calles con el nombre de hitler,o esbásticas....es lo mismo.como puede una calle llevar el nombre de un tirano y dictador?es inadmisible,para las victimas para la sociedad y por supuesto es inadmisible para los derechos humanos. -cabezon -cabezon -cabezon

bueno como yo decia al principio...basta con poner una noticia de este estilo (relacionada con el franquismo) para que la gente se olvide de los problemas actuales (paro, inmigracion, vivienda...) y se dedique a discutir (o dialogar, como mas os guste  ;)) sobre franco y los fascismos...

que franco fue un dictador, un asesino...eso ya lo sabemos todos, que se deben de quitar todos los simbolos franquistas...pues hombre, eso son competencias de cada ciudad (por eso existen comunidades, diputaciones y ayuntamientos, para repartir las responsabilidades). Este tipo de decisiones no deberian de ser tema de discusion en el gobierno, sino en las ciudades... El gobierno que se dedique a solucionar los problemas de los españoles

Y si alguien quiere que se quite una estatua de franco o que se le cambie el nombre a una calle, pues que se lo comunique al ayuntamiento de su ciudad, que es como funcionan las cosas.

por lo menos asi es como veo yo las competencias de un gobierno de un pais...

Controlate coño, que el talante hay que demostrarlo tambien dentro del foro.

Si tu buscas respuestas respetuosas, con frases como estas lo tienes dificil maximé si no te conocen, yo se que puedes y sabes asi que contente.

En cuanto al origen del post un pelin desvirtuado ya, diré que si lo quieren quitar que lo quiten, total no me da ni me quita pan.

 -beer

Es bonito sacar frases de contexto pero cuando te dicen que no puedes comparar cosas y que tus comparaciones transgiversan, la respuesta es obvia.

Ya, ya, ya.  -nono  -nono  -nono

No, que?

Pues que hay formas mucho mas diplomaticas de insinuar algo sin ser tan brusco y directo como tu, hay veces que el ser tan poco diplomatico no es bueno.

 -beer

Por eso no estudie para ser diplomatico a pesar de que mi abuelo el ingenuo pesaba que tenia madera.

:P

Tu abuelo si que sabia, lo que pasa es que tu eres un rebelde.

 :P

Cientos de símbolos recuerdan a la II República mientras el Gobierno elimina los franquistas

Cientos de calles, plazas, avenidas, estatuas, edificios y colegios repartidos por casi toda España rinden homenaje a las personas o acontecimientos más destacados de la II República, sin que su permanencia se vea amenazada por la ley de Memoria Histórica que prepara el Gobierno socialista de José Luis Rodríguez Zapatero y que pretende eliminar todo símbolo franquista.

Un texto que, en principio, se discutirá en el Consejo de Ministros de este viernes, y que, según explicó ayer el ministro de Justicia, Juan Fernando López Aguilar, pretende buscar una reparación moral a las víctimas de ambos bandos. «Las víctimas de la Guerra Civil fueron todos los españoles», afirmó, lo que implica «a quienes combatieron por uno y otro bando», que podrán vivir «en paz y libertad».

Aunque la intención de Zapatero es sacar adelante lo antes posible esta ley, es probable que el jefe del Ejecutivo tenga que retrasar los plazos, ya que IU y ERC -precisamente quienes le pidieron que resucitara el recuerdo de la Guerra Civil- amenazan con votar en contra si la ley no incluye la anulación de los juicios sumarísimos, algo que descartan los juristas.

Los símbolos republicanos de los que más se ha hablado últimamente son las estatuas del ministro Indalecio Prieto y de Francisco Largo Caballero, apodado el «Lenin español» por su radicalismo. Ambas efigies, situadas en Madrid en los Nuevos Ministerios, han convivido durante más de dos décadas con el monumento ecuestre de Francisco Franco, hasta que este último fue retirado de madrugada en marzo de 2005. Sin embargo, casi toda la geografía española alberga vestigios de ese periodo histórico. Hasta los propios Nuevos Ministerios, diseñados en 1931 por Secundino Zuazo, presentan una planta que, según algunas interpretaciones, se ajusta a una versión rectangular de la hoz y el martillo.

De Pablo Iglesias a Montseny

Estos dos políticos, además de estatua, también tienen calle en Madrid, donde otros destacados republicanos prestan su nombre a distintas vías, como son Manuel Azaña, símbolo de este periodo histórico; Pablo Iglesias, fundador del PSOE y de UGT; la destacada comunista Dolores Ibárruri (Pasionaria); la parlamentaria republicana Clara Campoamor; Niceto Alcalá-Zamora, primer presidente de la II República; la anarquista que llegó a ministra Federica Montseny, u otros como José Prat, Luis Jiménez de Asúa o Pedro Rico. En algunos casos el bautizo es muy reciente, como el de la calle Arroyo de la Media Legua, que, a petición de IU, cedió el pasado 28 de marzo parte de su recorrido al nuevo paseo de las Trece Rosas, en homenaje a otras tantas muchachas fusiladas tras la Guerra Civil.

En Barcelona, tras la muerte de Franco, la catalanización del nomenclátor ha corrido paralela a la sustitución de los nombres vinculados con la dictadura y la recuperación de personajes y figuras relacionadas con la República, que dan nombre a al menos una veintena de calles y plazas, según informan À. Gubern y A. Marín.

Los ex presidentes de la Generalitat Francesc Macià y Lluis Companys dan nombre a una plaza (primero de Alcalá-Zamora y después de Calvo Sotelo) y a un paseo y al Estadio Olímpico, respectivamente. También a Josep Irla y Josep Tarradellas se les recuerda en el callejero de Barcelona. A estos nombres se suman otros que por su trayectoria pueden ser más controvertidos. Es el caso del dirigente anarquista Buenaventura Durruti, fallecido durante la defensa de Madrid en 1936, y que cuenta con una plaza en el distrito de Sants desde 1990. Durruti está acompañado por otras figuras del movimiento libertario como Àngel Pestaña, Joaquim Maurín o Federica Montseny.

El recuerdo republicano en Barcelona se extiende a muchos otros nombres de artistas e intelectuales que, si bien no actuaron en primera línea de la acción política, sí pusieron su arte y trabajo al servicio de sus valores.

En la Ciudad Condal también hay una docena de monumentos dedicados a conmemorar aquella época. Por ejemplo, el pabellón de la República, en el barrio de la Vall d´Hebrón, que acoge el Centro de Estudios de Historia especializado en la Guerra Civil española; el monumento de las Brigadas Internacionales, en el célebre barrio del Carmelo; el de las víctimas de los bombardeos de mayo de 1938, en la Gran Vía de las Cortes Catalanas o el dedicado a los fusilados en el Campo de la Bota, instalado en el recinto del Fórum.

Actos de la Generalitat

La serie de actos programados en conmemoración del 75 aniversario de la República le supuso al Ayuntamiento de Barcelona un coste de 800.000 euros, una cantidad considerada excesiva por parte del jefe de filas del PP en el Consistorio, Alberto Fernández.

En paralelo, la recuperación de la Memoria Histórica ha sido una de las prioridades del presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, que el pasado mes de mayo reivindicó los valores republicanos en un acto solemne celebrado en el Teatro Nacional de Cataluña. «Hoy nos proclamamos herederos de la República», dijo el presidente catalán entre los vítores y aplausos de los representantes de parte de la sociedad civil catalana. A cien días de su extinción, el gobierno catalán y, en concreto, el departamento de Relaciones Institucionales que gestiona el líder de ICV, Joan Saura, ha doblado los recursos destinados a la memoria histórica.

Los principales dirigentes republicanos, especialmente los catalanes, figuran en el nomenclátor de todos los pueblos de Cataluña. Incluso la figura institucional de la Republicana Catalana tendrá una calle en el municipio de Reus (Tarragona) después de que el Consistorio aprobara una moción de ERC, que contó con los votos del PSC, CiU e ICV y el rechazo del PP.

Vecinos enfrentados

En Sevilla esta recuperación de la Memoria Histórica ha llegado a enfrentar a los vecinos con el Ayuntamiento, según informa A. E. Yáñez. El conflicto surgió después de que se aprobara el cambio de nombre de la plaza Alianza -en recuerdo a un antiguo comercio- por el de Indalecio Prieto, que se sumará a otros símbolos republicanos del callejero sevillano, como la calle Dolores Ibárruri o la de Diego Martínez Barrio, en homenaje al último presidente de la República.

Al igual que ocurre en Cataluña, en el País Vasco las calles se fueron llenando de símbolos republicanos nacionalistas, como la avenida «Lehendakari» Aguirre de Bilbao, en honor del primer jefe del Gobierno vasco, José Antonio Aguirre Lecube, quien ocupaba este puesto cuando estalló la Guerra Civil. Ahora el primer lendakari acompaña en el callejero al fundador del nacionalismo vasco Sabino Arana, que también es honrado con una calle.
En Asturias, el recuerdo de la República está presente en calles y plazas, pero una de las denominaciones que más llama la atención se encuentra en el municipio de El Llano, donde se le ha dedicado una vía a uno de los republicanos asturianos más conocidos, pero también más controvertido: Santiago Carrillo. El ex secretario general del PCE participó como consejero de Orden Público en los trágicos acontecimientos de Paracuellos del Jarama, en los que se fusiló a entre 2.000 y 5.000 personas. En su Gijón natal se encuentra la plaza de la República y en Avilés otra calle está dedicada a las Brigadas Internacionales.

FUENTE: ABC

Estamos comparando la II República con el Franquismo? :o :o

familiares mios murieron en esa II república y no de muerte natural precisamente,
ya q habéis puesto de moda remover, removamos.

ade+ tan solo es una noticia q creo está relacionada con este post, por eso la h publicado.

si es verdad, en q estaría pensando, la libertad y la democracia q tenemos hoy es gracias a la II republica!

un ejemplo de libertad de expresión y de democracia que tenemos hoy q observar con atención para aprender!


ainssss tanto brindis con cerveza me hace delirar  -beer -beer -beer

Mientras muchos sigais igualando el franquismo a la II republica me seguira haciendo mucha gracia la cantidad de veces que repetis lo democratas que sois como si pareciera que a quien intentais convencer es a vosotros mismos...


Que la segunda republica no fue uno de los tiempos mas felices de la historia de españa es algo indudable, pero c ompararlo a la dictadura de el tio paco es lo que es otra muestra de que pie cojea cada uno.

No se pueden compara, quizas por el clima de corrupcion y poca libertad si, pero una fué mal elegida bajo mi criterio por el pueblo y la otra fué impuesta.

Partiendo de ahi, son incomparables.

 -nono

Tu quien eres????

Donde esta mi puce????

Devuelvenoslo!!!!!!!



 -juasjuas -juasjuas -juasjuas -juasjuas


PD: Perfecto comentario

:P

Las cosas no se maleligen o se bien eligen.

Las cosas se eligen o NO se eligen... Solo era puntualizacion y sobre lo ultimo y lo de David, pues talmente deacuerdo.


Creo que ningun regimen deberia de subsistir mas de lo necesario, y para mi tan importante es el regimen como todo lo que apoyaba a ese regimen, sean estatuas y demas... Porque por asi decirlo es como los coches de los narcos, estan cubiertos de dinero manchado... pos lo mismo.

No digo que se destruyan, solo que se guarden en museos donde quizas alguienes quieran verlo y me merecen todo el respeto,,, Pero estoy deacuerdo en quitarlas de 'en medio'.

Y no voy a convecer a nadie, simplemente opino eso.

Como dije antes, bajo mi criterio estaba mal elegida, entre otras cosas porque opciones habia muy pocas y actos posteriores fueron bajo engaño como fué por ejemplo el exilio de Alfonso XIII, monarca querido por la mayoria del pueblo español de la epoca.

Y ademas estaba mal elegida porque el sufragio de entonces no estaba tan transparente como el de ahora, votos por correo no existian y gente que fuera a votar tampoco es que hubiera una representacion gloriosa del pueblo.

En cuanto a lo de dejar los objetos en museos y tal me parece perfecto y lo apoyo, pero una salvedad; esta claro que nos guste o no, el clima que hay hoy en dia con estas chuminadas aun duele en mucha gente, los bandos de la guerra aun difuminados esta claro que aun colean. Siendo un gobierno progresista e igualitario el que existe, creo que deberian de doctrinar el socialismo tambien en esta tonteria y si quitan una cosa, tambien la contraria, asi, ni unos ni otros pueden echar las manos a la cabeza escandalizandose o mercadeando politicamente con los que aun creemos que esto, tarde o temprano, se tiene que acabar.

 -ok

La direfencia radica en que las estatuas republicanas fueron puestas despues de haberse ganado legitimamente unas elecciones y para otorgar un premio a los q llevaron a buen puerto la II Republica mientras q las franquistas fueron colocadas por imposicion y para ensalzamiento del regimen y del dictador ,por lo tanto triste recuerdo de 40 años de dictadura  q deben desaparecer. -ok

Un régimen que hizo mucha política de autobombo y de exaltación de los símbolos (esto está estudiado y bien documentado por mucha gente)... Y por eso tenemos calles, plazas, monumentos e himnos a patadas... incluso Pemán intentó que tuviéramos letra en el himno :)

joer no me deja darte otro k  -alabar -alabar -alabar

Personalmente sigo esperando un link de semejante afirmacion...

j.david no te ofendas pero no sé como te sorprende escuchar ese tipo de cosas de la cope¡¡¡
por decir pueden decir lo que kieran....de ahí a que sea verdad....ni aún en el caso en el que encuentre el link......dá lo mismo seguirá siendo la palabra de un locutor de la cadena cope....cadena de reconocida orientación política,osea noticia nada imparcial... :-\\\\

Yo sigo esperando algo que ratifique semejante afirmacion...

Por que si es por eso yo ahora puedo decir que rajoy se cago en los muertos del yakolev que lo oi por ahi

Y tan ancho...

esta es buena  -ok k

Lo siento pero veo k teneis envidia de la Republica...ke le vamos a hacer si en nuestras filas teniamos a los grandes de la cultura. Se siente, unos apuestan por la cultura y otros apuestan por las armas.
Unos son democraticos y otros fascistas...unos están destinados a continuar en el ciclo de la vida y otros están condenados a perecer por ir en contra de la inteligencia humana. El ser humano siente curiosidad...el fascismo la mata.
Buena frase ke lei un dia: el fascismo se cura leyendo.

Manifiesto de alfonso XIII : "Las elecciones celebradas el domingo, me revelan CLARAMENTE, que no tengo el amor de mi pueblo...

En esas elecciones los republicanos consiguieron vencer en 41 de las 50 capitales de provincia a los monarquicos.

Una derrota clara, donde la monarquia pagaba su apoyo a la dictadura de primo de rivera, a una guerra en africa muy costosa en vidas humanas (donde solo iban los pobres, los ricos pagaban una cantidad y se libraban de ir)

Te cuento tambien una anecdota de tan distinguido monarca. Despues de una derrota donde muchos españoles habian sido cogidos prisioneros, las tropas de Abd-el-krim pidieron rescate por ellos, y cuando le enseñaron al monarca lo que costaba la liberacion de dichos prisioneros,  comento que cara estaba la carne de gallina.
Un saludo.

no creo que sea muy justo hablar y criticar una epoca en la que ninguno de nosotros estabamos vivos (la mayoria  ;D) y los que estaban eran chicos y adolescentes (y todos hemos sido adolescentes, ya sabemos como son...)

en cuanto a la dictadura de Franco es mejor que la discusion se quede aqui (en los años 50 en adelante, que es de lo que sabemos a ciencia cierta, ya sea por nuestras experiencias o la de familiares), dejad de hablar de cosas tan pasadas

porque puestos a criticar gobiernos...¿que me decis de la epoca imperialista y el trato que recibieron las colonias españolas de America durante el siglo XVI y XVII?

Mira ahora estamos hablando en un post que a alguien le ha parecido interesante, y todos lo que participamos en el tambien.

Si tu quieres abrir uno sobre el imperio español y las colonias nadie te lo impide, abrelo y alli comentaremos sobre ese tema.

Esto es un foro, se habla de politica, hisotira ,sexo, la mayoria no somos expertos en el tema, pero estoy seguro que todos los que intervenimos nos encanta participar, intercambiar ideas. Ese es el fin del foro, si te gusta participa si no...

UN saludo.

Esas elecciones eran municipales y no de cambio de régimen. Alguien comentó por ahí en un post que ña República había llegado de forma democrática, bien, pues no es cierto

Si eran municipales, pero tambien las primeras elecciones despues de años de dictadura, y en ellas se presentaban por un lado los monarquicos, y por otro los republicanos. Alfonso XIII , apesar de que los borbones no destacan por su inteligencia, cogio la indirecta del pueblo y se exilió.

Un saludo

Yo no digo que no se pueda hablar de un tema o no.

Lo que digo es que algunos afirman cosas acerca de una epoca en la que nadie vivio, a no ser que hoy tenga entre 80 y 100 años (y me parece que no hay muchos).

Muchos critican la republican o la defienden, basandose solo en libros o en vivencias de otra persona, y no es lo mismo hablar de lo que uno sabe, que hablar de lo que le han dicho 

ASi que solo se puede hablar de loq ue se ha vivido???

Pues se va a habllar de muy poco entonces...

se puede hablar de todas las cosas, tambien de la republica si quereis, pero cuando comparamos regimenes, lo hacemos siempre desde 2 puntos de vista: el actual y el historico, y mezclar ambos no me parece objetivo.

Es logico que hoy en dia comparemos nuestro regimen democratico actual con el regimen de Franco, es lo normal para todos nosotros porque la mayoria hemos vivido ambas epocas, pero meter a la republica, a la dictadura del primo de Rivera, y al reinado de Alfonso XIII en el mismo saco cuando nadie de los que estamos aqui sabe lo que fue vivir en esa epoca, no me parece demasiado "limpio".

No esta bien hablar de lo que no sabemos, por muchos libros que hallamos leido o historias que nos hayan contado, tenemos que recordar que todos nuestros antepasados tuvieron sus historias personales, y ninguna fue igual. No podemos juzgar una epoca de la historia de España, solo por una historia (la II republica seria una gran epoca para algunos, pero no para todos)

Pues darth perdona que dude de tus palabras, algo asi no se quedaria en el olvido y me parece muy gordo como para que solo tu lo hayas escuchado.

Como ya he dicho antes es la tactica de difama que algo queda...

Pues no me lo creo, pero es que no me lo creeria ni de aznar semejante frase...

Bueno te recuerdo que el manifiesto no solo se compone de esa frase sino de otras cuatro determinaciones mas en una de las cuales claramente pide perdon y en otra garantiza que se va por no provocar una guerra civil y lanzar a un español contra otro, gesto que aunque fué en vano, le honró y muchos españoles de los años 40, cuando el hambre apretaba, se acordaban mucho de él. Esto ultimo logicamente es una suposcion mia y por lo que he oido a mis familiares que vivieron la guerra muy activamente y que eran de distintos bandos.

 -ok

Se fue como muchos otros monarcas,porque temia por su cuello  -juasjuas

La verdad City, y no es por menospreciar, pero entre la aseveracion de los historiadores de este y otros paises, y la tuya, me quedo con la de los historiadores.

 -ok

D. Alfonso declaró: "Yo no tenía derecho, en 1931, a imponerme por la fuerza cuando las principales poblaciones de la Monarquía se habían pronunciado contra ella." aunque, tal vez la mejor definición de lo sucedido en esos días fue la que hizo Lerroux: "La Monarquía se hundió, no la derribó nadie. Lo que hicieron los republicanos fue poner en su lugar, ya vacío, la República."

La monarquia se la cargó por sus errores el propio rey, le ocurrio lo mismo que al rey de italia, los dos nombraron a sendos dictadores para solucionar los problemas y por ello fueron expulsados de sus reinos.

La unica verguenza es que ese rey expulsado por los españoles , se encuentra hoy en dia en el escorial.

saludos.

Muy bien dixo...karmazo de tirona  -ok

O sea que la república no se impuso sino que pasaba por allí y como nadie estaba sentado al gobierno, se sentó. Mira, nadie votó la república por lo que el cambio de régimen se produjo mediante un golpe de estado, sin muertos o heridos ni asonada militar pero golpe de estado al fin y al cabo.

A ver te explico, hubo unas elecciones, se presentaron por un lado los partidos republicanos ( es decir deseaban una republica) y por otro lado los monarquicos ( deseaban que siguiera alfonso XIII)

En 41 de las 50 ciudades mas importantes ganaron los republicanos, y entonces el rey , no se si llevado por primera vez por un acto de amor a españa, o pq peligraba su pellejo) se largó de españa.

Una vez que ya no teniamos rey, se proclamo la republica. Pero no hubo golpe, ni asonada, ni muertos, ni fusilamientos, solo alegria de un pueblo que se lanzó a la calle a celebrarlo.

Un saludo

Quiero recordar a algunos que la republica fue una democracia, esto es que si el gobierno no cumple con el pueblo cada cuatro años se puede elegir otro, la diferencia con una dictadura es que este periodo puede alargarse indefinidamente (40 años por ejemplo) y no dar opción al pueblo a mostrar su descontento.

En el caso de hacerso imposible el control de las elecciones en una democraci esta se convertiria en dictadura y se podria eliminar por golpe de estado para sanear los errores de la democracia, pero se intentaria restablecer la democracia lo antes posible ( no esperar 40 años)

Con esto quiero decir que prefiero mil veces una democracia a una dictadura y condeno a todos los dictadores desde Hitler a Fidel Castro pasando como no por Franco.

En cuanto a los simbolos franquistas parece que la opinion esta mas dividida de lo que pensaba en un principio conviene aclaras que nos es mirar al pasado los continuos homenajes que aun tiene los vencedores de la guerra, tener esos simbolos es honrar solo un bando y comparar una democracia con una dictadura es sacar los pies del tiesto.

Estoy de acuerdo en muchas cosas que dices, entre otras cosas porque la historia aun con distintas interpretaciones, es historia y punto final, pero en este ultimo parrafo no puedo coincidir, creo que hay cuestiones erroneas en él, tanto de escritura como de fondo, te diré que como escritura tu error es decir que lo echaron los españoles,  -nono  -nono  -nono se fué él, y si se fué porque no hubiera un derramamiento de sangre es sencilla y claramente porque habia españoles que no querian echarlo.

Y por otro lado para mi la cuestion erronea de fondo es que parece como que quisieras que la historia que no te gusta se borrara del mapa sin mas, y perdoname pero si algo tiene el Escorial es que es la tumba de la mayoria de los Reyes de España, y esto nos guste o no, es historia y la historia no se debe de olvidar, hay que saber analizarla y por como te expresas y como hablas deduzco que tu de eso sabes mucho, con lo cual no la "kagues" por usar un termino soez pero mas coloquial.

Karma por tu saber, pero te pediria que procuraras ser mas neutral, que para ser partidista, ya estoy yo.  :P  :P  :P

 -ok

No es un problema de homenajes ni leches coño, es que yo no se si queremos que lo sea, pero es que el problema no es ese, el problema es que nos importa un huevo que esté la estatua de Paco puesta en un sitio o tirada en el suelo, ahora mismo lo que nos importa es vivir bien y cada vez tener mas poder adquisitivo, nos importa el que yo pueda tener las mismas obligaciones y deberes ademas de derechos que uno de Ceuta, etc... y da la sensacion de que lo unico que se quiere es desviar la atencion de los problemas reales que teneis los jovenes, que tenemos los menos jovenes y que tendrán los que vengan.

 -beer

Solo comentar que en esta eliminacion de simbolos se trabaje con cabeza, ya que me parecio oir una burra de milloncejos de € para llevar la cosa a cabo.

Aun seguimos nombrando hospitales, centros de deporte, y cientos de cosas mas por nombres de alcaldes, reyes y demas. Si, estaran muy bien vistos hoy, pero mañana llegara uno que no le gustara que su hospital se llama "Reina Pepita".

Pues no hay nada de calles "dedicadas" a tal o cual general, y si todavia el cambiarles el nombre solo fuera cambiar la plaquita......

Saludos  -beer

Me parece un a estupidez tremenda. Tambien había represion absolutista en la epoca de los reyes catolicos y de felipe II y Carlos I e incluso en la tan "maravillosa" II Republica hubo barbaridades sobretodo de la izquierda. y hay miles de plazas y de simbolos.  Tambien quitaran esos simbolos???

Y en los demas paises tipo Alemania, Francia, Portugal... (en Italia si hay leyes antifascistas) no hay leyes, las hubo en su momento para indemnizar a los afectados como en alemania pero hoy en dia no hay nada, solo sentido comun, que es lo que falta en España

Para mi el error es analizar la historia desde el punto de vista actual, y no del contexto de la epoca, por ahi vienen los problemas.

Con la de cosas y problemas que tenemos los españoles y no tienen otra cosa que hacer una ley para algo que nadie vivio o quien lo vivió o esta senil ya  le daba igual.

La que estais montando con este post... sólo falta que nos remontemos ya a la época celta o por qué no a la prehistórica.
La segunda república tendría sus cosas buenas y sus cosas malas como todo régimen político; y no sería tan maravillosa cuando generó una revuelta popular que originó la formación de dos bandos (uno de los bandos se unió bajo la figura de Franco)
La dictadura franquista, como toda dictadura no es un régimen político apetecible ni deseable. Y aunque muchos me vais a echar los perros, tengo que decir que tampoco era un régimen demoníaco (como el nazi)

Volviendo al tema del post: Retirada de símbolos franquistas.
A mí personalmente no me molestan y considero que en España hay muchas cosas prioritarias en las que gastar el dinero de los españoles: educación, sanidad, comunicaciones, apoyo al desarrollo tecnológico, políticas de empleo que funcionen de verdad... antes que quitar unas chapitas de metal que traen el nombre de un señor que la inmensa mayoría del pueblo ya ni se acuerda de quién fue para poner otras chapitas también de metal con el nombre de otro señor que probablemente tampoco nos suene mucho. ¿Y las chapitas de las viviendas protegidas construídas durante el franquismo... esas se eliminan o se cambian por unas del PSOE? ¿Y las de las presas? Pero en fin... cosas de política...
¿por qué el gobierno no organiza un referendum popular sobre este tema o simplemente una encuesta (por favor representativa de la población) y así todos contentos cuando se acate la decisión de la mayoría? ¿No estamos en una democracia? ¿no es la democracia el gobierno del pueblo? Pues que se note de una maldita vez c**o.

si montan un referendum se gastaria mas dinero q si se kitan las estatuas!!no kerias ahorrar?? -juasjuas -juasjuas

¿Y la opción de una encuesta (pero bien hecha no como las que suelen hacer)?
No sé lo que cuesta un referendum ni tampoco sé  lo que cuesta retirar TODOS los símbolos franquistas de España... quizás salga igual de precio, no lo sé.

Y por cierto... qué pasa con los símbolos de la dictadura anterior... la de Primo de Rivera... ¿esos no molestan?

Aunque fue antecedente de Franco ,no fue tan brutal,pero tambien deberia kitarla o kitarlas.Pq me parece q hay muy pocas

Aun andamos con esto aki enreao...?pos se kitan las cosas de la dictadura y punto y si las kieren poner pos k se atrevan a implantar otra dictadura k eso ya lo veremos...
Si kieren estatuas k sean en honor a la DEMOCRACIA y no a una DICTADURA fascista ni comunista ni na de ná.

joer que cacho de pedazo de karma que te doy por esto.......... -alabar -alabar

La verdad Darth me sorprendes y decepcionas a la vez, sincerametne para ponerme unos teoricos copy paste sin link tampoco de blogs de vete tu a saber quien en vete tu a saber que pagina para apoyar una afirmacion como la que haces, te lo pocdias haber ahorrado,

Para mi y para cualquiera que tenga unminimo de coherencia semejantes "pruebas" para apoyar la afirmacion que haces carecen de cualquier tipo de valor


Sinceametne quedabas mejor con tu palabra como "prueba"...

--- JD, te edito la cita para que no ocupe tanto... -ok  ---

 -ok

venga... como solo te valen las estatuas que sean en honor a la democracia y ya que estamos con ir quitando estatuas, quitemos las estatuas que haya de los Reyes Católicos, Carlos I, Felipe II, etc... ¿o estas se pueden quedar?

Quita, quita. ¿Cómo vamos a dejar una sola traza en pie de tales ejemplos totalitarios antidemócratas?

Es más: Propugno la total eliminación de restos históricos de toda la presencia en la península ibérica de los imperalistas de la Roma Clásica. Malditos fascistas antidemócratas...

¡Vayamos a Roma a destruir el Coliseo! Ese símbolo imperialista de dominación del pueblo...

Malditos romanos. Malditos Hunos. Malditos Godos. Malditos Visigodos, etc. etc. Malnacidos antidemócratas todos...

Es más, yo creo que deberíamos quemar todos los libros de historia donde se hable de algo que no sea la sagrada democracia, y marcar con una X la puerta de todos aquellos apestados que no comulguen con la ideología de la mayoría democrática, y deportar a todos aquellos facciosos reaccionarios que se oponen al proyecto socialista a campos de internamiento, concentración y reeducación. ¿Cómo se pueden atrever a discrepar?

Vamos bien...

y ya que Al-Qaeda nos amenaza (recordad lo de estos dias del Al-Andalus), porque no destruimos todos los monumentos de la epoca arabe en España (desde las mezquitas hasta las alhambras), que esos tambien impusieron una dictadura (el que no se convertia al islam...)

Yo no me doy por aludido pero desde mi punto de vista, estando deacuerdo con esta ley.

Solo coento que a mi me parece que estas estatuas o monumentos que no recuerdan para muchos NADA bueno, creo que deberian estar en museos e instituciones, en las que ni me va ni me viene si deben o no ser publicas, es mas creo que igual mejor en instituciones publicas porque nos guste o no es historia de españa,,, pero nunca destruirlas y muchos menos con afan vengativo.

Pero yo veo que a nadie le hace daño si se quitan, y a mucha gente si le hace daño verlas, por lo tanto el bien siempre es mejor que el mal, por tanto estoy deacurdo en que se quiten.

Y si hablamos de musulmanes, cristobal colones y demas, pues casi mejor que paso y ya si eso abriis otro post.

Pedro, si utilizamos el criterio de quitar todo aquello que a alguna persona le hace daño verla, no quedaría ningun tipo de imagen, símbolo, representación, estatua, nombre o denominación porque siempre, siempre, habrá alguien que, por los motivos que sean, le hagan daño.

Por ejemplo, nos encontramos con una estatua de Hernán Cortés en la calle. Está claro que con tu razonamiento, hoy en día un español que sea descendiente de mexicanos le podía doler (y con razón) esa imagen por la actuación que tuvo con los autóctonos del Yucatán. Pues la eliminamos ¿no?

Pero es que toda estatua, simbolo o representación de nuestra historia es eso, historia. Y como historia de españa que es, tiene que estar al alcance de todos, para que un chaval de ocho años vaya por la calle, se encuentre un busto de Cervantes y se interese por quien fue. Y quien dice Cervantes, dice cualquier personaje influyente en nuestra historia.

En fin, destruir o quitar los símbolos de la que es (guste o no) nuestra historia lo único que va a acarrear es a terminar por desconocerla. Y eso, es el error más grave que podríamos cometer.

No creo que Hernan Cortes se hiciera esa estatua para el,,, por ejemplo.

Una dictadura requiere de parafernalia y autopropaganda,,, creo que lo que haya ahora es simplemente innecesario. Al igual que cuando Fidel abandone por fin la isla seguir dejando todos sus mansoleos y tal me parederia ridiculo.

No es a una persona ni a dos, es cerrar una etapa que no fue la mas buena y que ademas vino despues de la mas mala,,, creo que no es ni mucho menos un capricho.

en un capitulo de los sipmsons parodian un tema similar en el que lisa decide q el fundador del pueblo era un ladron, y decide q quiten la estatua de Sir gebediah springfield del pueblo.

La cordura llega cuando esta lisa por primera vez en la Historia de los Simpsons decide abandonar sus principios y dar honor a la Historia, dejando esa estatua en el pueblo y no contando la verdad a los ciudadanos a pesar de lo q había hecho el fundador de Springfield.

PQ la Historia es Historia, el arte es arte y por mucho q escondamos el arte de determinada historia, esta no dejó de existir, por lo tanto mantengamos las obras como algo bueno de estos periodo y como un detalle de q hemos pasado página y la dictadura franquista es historia de nuestra nación y no presente.

Si esa etapa no está cerrada ya, no va a ser la destrucción de esos símbolos lo que lo vaya a hacer. Podemos quitarlos, ocultarlos, destruirlos, esconderlos, etc... pero eso no va a hacer que esa parte de nuestra historia desaparezca. Es lo que hay, nos guste o no.

Lo que hay que entender que el hecho de que esté una estatua o un símbolo no implica que se le aplique admiración y/o culto. Están ahí porque nos recuerda a todos la historia de este país, esa historia que conviene no olvidar.

Salvando las distancias, te voy a poner un par de ejemplos. Cuando se tiró el muro de berlin, se dejó erigido una pequeña parte como símbolo y recordatorio de lo que aquello significó durante décadas. O por ejemplo, algunos de los campos de concentración de la segunda guerra mundial se han mantenido para que sirva de recordatorio. Y estoy seguro de que los alemanes no se sienten orgullosos de esa parte de su historia.

Y porke kitarón en Rusia estatuas de Lenin cuando este fue un gran pensador?Ademas posee grandes escritos cosa ke Franco no. Franco fue un ignorante to su vida.
Ademas eso de una estatua de Franco no es arte, eso es como el arte nazi o estalinista...todo es exaltacion de la patria y demas. Dimagoslo de forma rapida: tortura de la creatividad.

Un muro o un campo no es la imagen directa del creador.

Modo ON en tema de politica ect...

No lei nada de lo anterior, pero solo dire que eso es historia de España y no se puede borrar de un plumazo, se acabo.

Modo OFF en tema de politica ect..

¿y tú quien eres para decidir lo que es arte y lo que no? ¿acaso eres crítico de arte?

P.D. Por cierto, en Rusia hay estatuas de Lenin.

pero representan los hechos y eso también es historia. La historia está formada por los hechos históricos y sus personajes.

La mona lisa tambien es una obra hecha para ella misma, la habia encargado su marido, la mayoria de los retratos de la historia del arte no son mas que un ejemplo de narcisismo, y ya no hablemos de los autoretratos.

siempre habra gente a la que una estatua le guste, y otras a las que no, pero eso no significa que tengamos que destruirlas.

Si hay algo que tengo muy claro es que si se crea un museo con todas estas cosas del franquismo, seguro que hay algun energumeno que seguiria intentando destrozarlas

Las estatuas de todo regimen pasado deben estar en museos para k sean tratadas como un elemento de la historia. En la calle no creo k representen a la historia son parte de la exaltacion de un ideal con el k el pueblo termina por impregnarse.

PD: no creo k a dia de hoy en Rusia haga muxa gracia k haya alguna k otra estatua de Lenin por ahi suelta. Por cierto, como dato anecdotico, kieren entregar el cuerpo embalsamado de Lenin a su familia para k lo entierren junto a los restos de su familia. Aun la opinion no está clara pero no creo k este muxo tiempo mas expuesto al publico. Un saludo. -ok

Que exagerado...

:P

Si se te permite lo de amigo, ademas espero que comprendas mi postura, que me parece de lo mas racional y que ademas da una muestra de seriedad a este foro

¿Todo el pasado y toda la historia en los museos? ¿Has pensado bien lo que has escrito? ¿qué será lo siguiente? ¿qué todo libro o biografía ambientado en ese periodo de la historia deberá ser eliminado de librerías y bibliotecas? ¿O destruir el Valle de los Caídos?Y claro, siempre que haya un nuevo cambio en la estructura política, se vuelve a hacer otra "limpia" de símbolos históricos ¿no? Nuestra historia tiene que estar con nosotros, al alcance de todos, a la vista de cualquiera, donde cualquiera pueda conocerla.

No estoy de acuerdo contigo en que las estatuas, símbolos o representaciones no representen a la historia. Sí lo hacen. Te pongo un ejemplo, El Escorial se edificó en memoria de la batalla de San Quintín. Todo aquel que vaya a verlo, va a disfrutar de su belleza arquitectonica, sus jardines, sus estatuas, sus obras pictóricas, etc... No creo que ninguno de los que la ven "se impregnen de un ideal exaltado" y le entren ganas de invadir la Picardía y ser los amos del universo.

P.D. En Rusia, será a la gente que no es capaz de separar la Historia de la Política a la que no le "haga muxa gracia k haya alguna k otra estatua de Lenin por ahi suelta".

Sí, lo que mejor se le daba era pensar cómo aniquilar a millones de personas. Un fenómeno oiga.

No confundamos entre Lenin y Stalin...

 -ok

No me confundo  -ok

Entonces lo que afirmas carece de veracidad...

La izquierda tenemos que abandonar la idea de que hay dictaduras buenas y malas, todas son malas iincluso las de izquierdas , y tanto stalin como lenin son culpalbles de crimenes contra la humanidad que dejarian a hitler en un simple aficionadillo (sobre todo stalin , pero el gulag empezo con lenin) y fidel es otro despota por muy revolucionario y romantico que la izquierda nostlagica lo quiera disfrazar.

Un saludo

Efectivamente, pese a que Lenin es muchas veces invocado como el pacífico impulsor del socialismo en rusia, y tal como recuerda hanibaal, Lenin fue el "inventor" de la Cheká y del Gulag. Durante los 7 años de su mandato, el derramamiento de sangre fue constante. Stalin, con sus purgas no hizo más que continuar la obra de su predecesor.

Espero que me pongas un solo edit donde yo defienda cualquier dictadura sea del signo politico que sea, por que yo te podria poner muchisimos en los que dejo clara mi poscion ante todas independientemente de su tendencia.

Lo que no quita para que pueda afirmar sin ningun lugar a dudas que Lenin apenas tuvo que ver en el asesinato sistematico de millones de personas realizado por stalin, es mas lenin tuvo un tiempo de poder minimo y rapidamente fue apartado y segregado dela cupula dirigente. Es historia no opinion.

Los tres granders asesinos de la historia sin ningun lugar a dudas son:

Stalin
Hitler
Mottuu o algo asi perdonad mi ignorancia no recuerdo como se escribe.

Ponlos en le orden que quieras, y desde luego Lenin no esta nisiquiera en le grupo de dictadores ya que nunca tuvo el poder.

Veo que la historia que leemos unos y otros es diferente, pero bueno ese no es el tema del post, asi  que lo dejo aqui.

He contestado al doctor, pero te aseguro que no era un ataque contra ti, todo lo contrario , eres uno de los foreros,
MODO PELOTA ON que mas me gusta leerte.

PODO PELOTA OFF

Un saludo -beer

Tienes toda la razon, Lenin nunca consta como asesino. Invento los Gulag? Estamos de acuerdo pero alli solo iban los contrarrevolucionarios. Despues ya todo se degenero con Stalin hasta llegar a la desaparicion del comunismo de Lenin con la creacion de una burguesia acomodada en las altas esferas del poder.Los grandes inspiradores de la revolucion no eran asesinos, eran personas de libros como Trostky.Ademas Lenin decia en sutestamento ke Stalin no deberia tomar nunca el poder, da a entender k el sabia ke el infierno se exaria encima de la URSS. El pedia un pekeño cargo para Stalin pues sabia ke era un hombre k se crecia facilmente.
K sepas ke hay otro asesino mas desastroso: Pol Pot tamben Mao Tse Tung/Mao Zedong.

Ese Ese Ese

Pol Pot


Ese era alque me referia.


Mao a pesar de todo tambien queda lejos  de estos tres...

 :P

Mao ha sido el ke tiene el record de asesinato. Pol Pot con sus kemeres rojos lo ke mato fue 2.500.000  de personas, o sea, una cuarta parte de Camboya, antigua Campuchea, eso pos en una poblacion con la cantidad k tenia si era muxo pero comparado con Mao no es nada. Putos asesinos de mierda.

He visitado camboya , y no he visto mas chicos mutilados en ningun otro sitio.

Eso si , cuando vietnam invadió camboya y quito del poder a ese grupo de asesinos, los eeuu solicitaron en la onu medidas economicas con el fin de que en camboy volviera el gobierno de pol pot. Viendo estas cosas no me extraña que protejan a israel.

saludos.

Ke vovlviera el gobierno comunista de Pol Pot? Los estadounidenses? K cosa mas rara.  -ok