La Iglesia recibe al año 10.000 millones de las arcas públicas

[enye]

Mezclas responsabilidades elegidas voluntariamente con las impuestas (qué bonita es la semántica). En tu hipotética campana de Gauss que mide libertad en una sociedad intervencionista, no habría ningún individuo libre puesto que todos se someten a la ley. Evidentemente, la mayor
ia estaría a gusto pero no sería libre. Vivan las caenas!!!, te suena?

No mezclo responsabilidades. Asumo mis elecciones con su consecuentes repercusiones. Como tú dices, elijo una familia, un curro, una sociedad, aceptando lo que ello conlleva. Es un paquete con ventajas y desventajas, si lo quieres, lo tomas entero, no puedes escoger, esto es una ventaja me la quedo, esto es una desventaja, no la quiero. No majete, aquí el paquete es indivisible, o eliges quedartelo entero o eliges rechazarlo enter

No existe ninguna sociedad en el que cada individuo sea 100% (anarquía aparte y que, aún así, sigo pensando que no serían individuos 100% libres). El propio concepto de sociedad, en la que se reparten tareas y responsabilidades, implica la renuncia o pérdida de parte de la libertad de cada integrante de la sociedad por un beneficio común, que compensa la renuncia individual.

En cuanto a la campana de gauss es sobre "sentirse libre" y sí, habrá peña que se sienta 100% libre dentro de la sociedad, no te quepa duda.


P.D. Muy "romántico" tu alocución histórica, pero si realmente crees que cualquier sociedad se limita a imponer cadenas, creo que estás jodido...

[cordobita]

La Constitución es una herramienta para la sociedad, no es lo que la mueve. Lo que la debería mover es la educación.

Pues si no ves diferencia entre lo rojo y lo azul es que tienes un poco olvidadas ya las nociones de lógica en filosofía de BUP. Que "A" implica "B" no significa que "no A" implique "no B". Ejemplo. "Un perro tiene cuatro patas", donde "A" = "un perro" y "B" = "tiene cuatro patas". Que algo no sea un perro ("no A") no implica que no tenga cuatro patas ("B"), ya que puede ser una mesa, un elefante, etc... Pues es lo mismo: "Una ley puede favorecer a un colectivo si respeta el beneficio de la mayoría", donde "A" = "una ley puede favorecer a un colectivo" y "B" = "respetar el beneficio de la mayoría". En tu ejemplo de los aranceles, la ley busca favorecer a un colectivo pero sin dejar de respetar (que no buscar) el beneficio de la mayoría. Si no lo respetase, no debía existir tal ley.

Gracias por la clase de lógica. Y se puede saber cómo beneficia a la mayoría (consumidores) la subida de aranceles (precio) de un producto?
O mejor, indícame alguna definición jurídica de ley que indique que tenga que beneficiar a la mayoría. Todos los preámbulos de las leyes dicen que presentan claros beneficios para el conjunto de la sociedad aunque eso no sea claro en absoluto o sea simplemente mentira.

[cordobita]

No mezclo responsabilidades. Asumo mis elecciones con su consecuentes repercusiones. Como tú dices, elijo una familia, un curro, una sociedad, aceptando lo que ello conlleva. Es un paquete con ventajas y desventajas, si lo quieres, lo tomas entero, no puedes escoger, esto es una ventaja me la quedo, esto es una desventaja, no la quiero. No majete, aquí el paquete es indivisible, o eliges quedartelo entero o eliges rechazarlo enter

No existe ninguna sociedad en el que cada individuo sea 100% (anarquía aparte y que, aún así, sigo pensando que no serían individuos 100% libres). El propio concepto de sociedad, en la que se reparten tareas y responsabilidades, implica la renuncia o pérdida de parte de la libertad de cada integrante de la sociedad por un beneficio común, que compensa la renuncia individual.

En cuanto a la campana de gauss es sobre "sentirse libre" y sí, habrá peña que se sienta 100% libre dentro de la sociedad, no te quepa duda.


P.D. Muy "romántico" tu alocución histórica, pero si realmente crees que cualquier sociedad se limita a imponer cadenas, creo que estás jodido...

Yo no elijo la "sociedad", nadie puede hacerlo. La libertad se define en tanto en cuanto no afecte a la libertad de otras personas. Y las actuales sociedades democráticas occidentales no son liberales por pura definición. Es irrelevante lo que sientan los individuos: yo me puedo sentir una silla pero no lo soy.
No dudo que la mayoría esté conforme con este estado de las cosas puesto que nadie hace nada por cambiarlo, pero eso mismo ocurre en las dictaduras y seguro que en ellas habrá quien se sienta libre.
Las sociedades imponen cada vez más y más cadenas y sólo tienes que comparar la producción legislativa existente hace 20 años en occidente y la actual. Las leyes son fronteras y cada vez hay más.

[enye]

Gracias por la clase de lógica. Y se puede saber cómo beneficia a la mayoría (consumidores) la subida de aranceles (precio) de un producto?
O mejor, indícame alguna definición jurídica de ley que indique que tenga que beneficiar a la mayoría. Todos los preámbulos de las leyes dicen que presentan claros beneficios para el conjunto de la sociedad aunque eso no sea claro en absoluto o sea simplemente mentira.

¿Quien ha dicho que esa ley beneficia a la mayoría? Nuevamente repito que lo que tiene que hacer una ley es respetar el beneficio de la mayoría. Es decir, una ley puede beneficiar a un colectivo (mayoritario o minoritario, eso da igual), pero no si ese beneficio para ese colectivo implica ir en contra del beneficio de la mayoría.

Si una norma o ley se saca adelante de forma que beneficie a un colectivo respetando el beneficio de la mayoría, adelante, la ley puede salir pa'lante. 

P.D. De nada por la clase

[enye]

Yo no elijo la "sociedad", nadie puede hacerlo. La libertad se define en tanto en cuanto no afecte a la libertad de otras personas. Y las actuales sociedades democráticas occidentales no son liberales por pura definición. Es irrelevante lo que sientan los individuos: yo me puedo sentir una silla pero no lo soy.
No dudo que la mayoría esté conforme con este estado de las cosas puesto que nadie hace nada por cambiarlo, pero eso mismo ocurre en las dictaduras y seguro que en ellas habrá quien se sienta libre.
Las sociedades imponen cada vez más y más cadenas y sólo tienes que comparar la producción legislativa existente hace 20 años en occidente y la actual. Las leyes son fronteras y cada vez hay más.

Tú sí eliges la sociedad. No cuando naces porque haces lo que te dicen tus padres pero, cuando creces y tienes oportunidades, eliges tu sociedad. Eliges quedarte o irte, eliges luchar por el cambio o no, eliges... en todo momento eliges, cuando haces algo y cuando no lo haces, todo son elecciones que haces. Cuando decides quedarte en tu pueblo, o en tu país, o en tu sistema económico, o cuando decides salir de tu pueblo, mudarte de país o salir de ese sistema económico. Estás eligiendo, puesto que tienes alternativas que prefieres no tomar (caso aparte son aquellos regímenes donde las fronteras están cerradas, pero esos son otro cantar).

De irrelevante nada, majete. Partiendo de la premisa de que una sociedad está basada en las renuncias de parte de las libertades individuales en busca de unos beneficios comunes. Por tanto, ningún ente en sociedad puede ser 100% libre (ni siquiera una sociedad liberal utópica sería 100% libre, así que imagínate las sociedades de verdad), porque tiene responsabilidades o elecciones que no puede tomar. Por tanto, ya que en sociedad no puede se tomado la libertad como variable, es el "sentirse libre" de los individuos la variable que se estudia. Y si esa sociedad se "siente libre", que es lo importante, la sociedad prosperará.

Las sociedades actuales, lo que tienen que ser es sociedades donde los individuos se sientan libres o, al menos, su gran mayoría. Habrá peña, como tú, que se salen de la distribución gaussiana y, aún siendo igual de importantes y relevantes a nivel individual como cualquier otro, cuando nos referimos a niveles sociales, mi querido contertulio, sólo se trata de desviaciones en la distribuciónl. Desviaciones que deben ser tratadas de forma que también se las pueda satisfacer, pero siempre y cuando esas medidas no repercutan en el beneficio de la mayor parte de la sociedad.

P.D. RAE dixit: libre = Que tiene facultad para obrar o no obrar. No sé que tiene que ver con ser liberal...

[cordobita]

¿Quien ha dicho que esa ley beneficia a la mayoría? Nuevamente repito que lo que tiene que hacer una ley es respetar el beneficio de la mayoría. Es decir, una ley puede beneficiar a un colectivo (mayoritario o minoritario, eso da igual), pero no si ese beneficio para ese colectivo implica ir en contra del beneficio de la mayoría.Si una norma o ley se saca adelante de forma que beneficie a un colectivo respetando el beneficio de la mayoría, adelante, la ley puede salir pa'lante. 

P.D. De nada por la clase

Precisamente. Los aranceles benefician al productor y perjudican a los consumidores. Y por regla general, los primeros son mucho menos en número que los segundos.
En cualquier caso, buscaré algún tratado de derecho para que nos saque de dudas.

[YoCamilo]

de la iglesia a los aranceles... curiosa evolución.

Un inciso sobre eso último... efectivamente perjudica a los consumidores finales... pero intenta evitar paro. Es decir:

Soy un empresario y fabrico cajas... por mantener un sueldo fijo a mis empleados el coste de la caja me sale X

Evidentemente me voy al tercer mundo donde puedo explotar libremente a los trabajadores (por falta de legislación laboral) y la caja me sale X-25

y la puedo vender dentro del mercado interior a un precio inferior logrando o bien que la competencia se arruine o bien que también salga al exterior a producir, con lo que, en ambos casos, voy a despedir a mis trabajadores que me exigen un sueldo digno, con horas laborales tasadas, bajas, etc etc de impertinencias que los seres humanos que trabajan quieren pedir...

y eso es lo que el arancel intenta evitar, gravando la importación de productos (sea la empresa nacional como extranjera) con un recargo de forma que el producto llegue a igualdad de condiciones de precio al consumidor final.

No es la solución ideal, evidentemente, pero es fácil para el liberalismo presentarlo, venderlo, como un desastre del intervencionismo ocultando que todas la fábricas establecidas fuera darán o bien un pleno paro, o bien la absoluta renuncia de derechos laborales y volver a las condiciones de siglos pasados (y en eso estamos).

Una vez escuche a un catedrático de economía que decía que en una sociedad de economía liberal pura no existiría clases medias, sólo altas (los que lograrían posición dominante en el mercado) y bajas... na más.  Y últimamente, viendo como cae el pequeño comercio (ya no hablo del condiciones de trabajo) a favor de las grandes empresas... como cada vez se concentra más todo en pocas manos... no sé muy bien a donde nos lleva este futuro, de liberalizaciones... (y privatizaciones, pero eso es otra historia).

[cordobita]

En absoluto se evita la generación de paro. Al final, todo se basa en la creencia miope de que la eocnomía de un país es como una máquina en la que si aprietas tal botón o tiras de tal palanca, se obtiene siempre el mismo resultado.

Los consumidores que gastan menos recursos en obtener los productos no gravados por los aranceles, disponen de recursos para generar riqueza directamente mediante la inversión o indirectamente mediante el ahorro. Por no hablar de lo injusto que resulta el castigo a los productores extranjeros que sí que han hecho el esfuerzo de mejorar su competitividad y estructura de costes. Al final, se prima la ineficiencia y, a medio y largo plazo, es muy perjudicial para todo el mundo.

[YoCamilo]

No, sino te quito la razón. El defender el intervencionismo en mi es para evitar abusos del mercado no para crear abusos nuevos. en economía nada es blanco o negro y las medidas mágicas no existen

Ahora bien. Solo hace falta ver las etiquetas de nuestras empresas dónde son fabricadas para darse cuenta que la eficiencia suele consistir en tener a gente como semiesclava o, en eufemismo capitalista, mano de obra barata.

El llevar la producción fuera sólo favorece el paro... Y el arancel fuerza al consumidor a comprar productos nacionales.

Lo que discrepo es en tema de la ineficiencia. Los costes de mano de obra no deben ser tomados como bajada de eficiencia.

pero repito que tienes razón en algo, los aranceles, no son la mejor solución... los aranceles no son la solución sobre todo para los países en vías de desarrollo.

[cordobita]

Los "abusos" del mercado no se eliminan con "abusos" intervencionistas. Lo que hay que hacer es resolverlos: las distorsiones del libre mercado se resuelven con más libre mercado.
Debe primar la productividad en todos los factores de producción, incluida la mano de obra. A nadie le importa pagar a alguien un sueldo por encima de la media si su productividad lo justifica. Si se elevan los costes de la mano de obra sin que se justifique por una mayor productividad hay un problema.
Si no se atienden estos criterios y se priman otros, no puedes esperar que la economía funcione y empiezan a surgir problemas.
Por cierto, cuál es la alternativa a la mano de obra "semiesclava"? La muerte por inanación pero superlibre? Los salaraios que se pagan en países en subdesarrollo son ínfimos en esos países o estamos comparando con los nuestros?