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Autor Tema: La Iglesia recibe al año 10.000 millones de las arcas públicas  (Leído 9063 veces)
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« Respuesta #20 : 18 de Mayo 2011, 10:57:07 »

Mí no comprenda
No sólo hablamos de impuestos. En cualquier caso, y siguiendo tu ejemplo, las creencias de un 51% se imponen al resto.
Hace no mucho en USA se aprobó una reforma sanitaria que obliga a que todo el mundo contrate un seguro médico (o su empresa se lo contrate), a pesar de existir personas que no tienen seguro médico porque simplemente no quieren contratarlo. A este tipo de cosas me refiero.

Expropiación de bienes (por decreto ejecutivo, no judicial), instauración de un determinado régimen o prohibir un culto religioso son ejemplos de medidas que no pueden ser llevadas a cabo sin modificar la actual carta magna. Así que ya puede tener en el parlamento el 51% el partido que quiera, que no pueden ser llevadas a cabo por sus santos cojones. El sistema democrático actual marca unos tiempos y unos mecanismos que hacen que aún habiéndole concedido el poder de la mayoría a un partido, antes de que se cambie la carta magna, se puede enmendar esa situación.

Por otro lado, si la mayoría va en una dirección, corresponde a la minoría de turno demostrar y convencer que lo que opina o quiere es razonable y compatible con la sociedad. Me resulta muy curioso que alguien defienda que se ve subyugado por la mayoría y no puede hacer tal o pascual cuando, que yo sepa, no hay ninguna objección a que alguien abandone esta sociedad tan subyugadora y busque una que se ajuste más a los ideales que, según ellos, se ven coartados en esta sociedad. ¿No te gusta algo de esta sociedad? Intenta cambiarla, negocia, convence, debate, etc... ¿Qué lo que pasa es que estas acogotado, subyugado y maniatado y la mayoría de la sociedad no quiere saber nada de tu opinión? Pues, tranquilamente, se busca otra sociedad más acorde a tus opiniones y se traslada allí y todos tan felices...

¡¡¡Qué que yo sepa no hay una alambrada electrificada en la frontera para evitar que la peña salga!!!

P.D. es lo que tienen las mayorías, que son las menos malas de las soluciones... Tongue
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« Respuesta #21 : 18 de Mayo 2011, 11:56:59 »

La expropiación de bienes no es un buen ejemplo y menos en este país, pero veo por donde vas. De todas formas, haces referencia a que existe una norma que impide que las minorías sean aplastadas, pero esa norma puede ser cambiada por una mayoría. Así pues, la existencia de una constitución, que puede ser cambiada por una mayoría en cualquier momento, sólo protege a las minorías temporalmente. En última instancia el respeto a la libertad de las minorías depende de las mayorías que van decidiendo temporalmente qué cosas se respetan y que no. Y uno no pede tener 3/4 de libertad; o se es libre o no.
Por otra parte, he vivido fuera de España y no descarto volver a hacerlo en el futuro. Vine por probar una aventura personal y no me adapto, ni por las Administraciones (mucho peor de la peor de mis suposiciones) ni por la gente en general. Pero de ahí a decir que si no te gusta lo que hay pírate hay un trecho bastante grande, incluso diría que se puede calificar perfectamente. Y más cuando de lo que se trata no es de pedirle al personal que hagan las cosas de otra manera sino que me dejen en paz.
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« Respuesta #22 : 18 de Mayo 2011, 12:01:12 »

1- No se ponen de acuerdo ni hermanos en repartir una herencia
2- No se ponen de acuerdo vecinos de decenas de años en una reunión vecinal.
Ahora dime tú, y pon de acuerdo a todo el mundo en tú descripción de restriccion de libertad, en si se le llama norma o imposición, regla, ley o que.......
No way....
Pero a quién quieres poner de acuerdo?
Sabías que en NY, cada vez en más bloques de vecinos, se decide en reunión si permiten al propietario de un apartamento alquilar el apartamento a una persona o no? También hay prohibiciones para fumar en tu propio apartamento. Esto es razonable?
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« Respuesta #23 : 18 de Mayo 2011, 12:59:02 »

La expropiación de bienes no es un buen ejemplo y menos en este país, pero veo por donde vas. De todas formas, haces referencia a que existe una norma que impide que las minorías sean aplastadas, pero esa norma puede ser cambiada por una mayoría. Así pues, la existencia de una constitución, que puede ser cambiada por una mayoría en cualquier momento, sólo protege a las minorías temporalmente. En última instancia el respeto a la libertad de las minorías depende de las mayorías que van decidiendo temporalmente qué cosas se respetan y que no. Y uno no pede tener 3/4 de libertad; o se es libre o no.
Por otra parte, he vivido fuera de España y no descarto volver a hacerlo en el futuro. Vine por probar una aventura personal y no me adapto, ni por las Administraciones (mucho peor de la peor de mis suposiciones) ni por la gente en general. Pero de ahí a decir que si no te gusta lo que hay pírate hay un trecho bastante grande, incluso diría que se puede calificar perfectamente. Y más cuando de lo que se trata no es de pedirle al personal que hagan las cosas de otra manera sino que me dejen en paz.

Cualquier norma, ley o decreto que no respete el beneficio de la mayoría va, por propia naturaleza, en contra del propio sentido de ley, pero que una ley respete a la mayoría no significa que no respete a la minoría. Otra cosa es que esas leyes no respetasen a la minorías, que eso ya es otro cantar. Para eso, existe una carta magna que protege los derechos y principios de todos, incluidos esas minorías. ¿Dices que la constitución defiende temporalmente a esas minorías? La constitución defiende, temporalmente, a todos, mayorías y minorías, de forma indiferente.

¿Sobre lo de si eres libre o no? Nadie es totalmente libre, en el momento que tienes responsabilidades (curro, familia, sociedad, o lo que sea) ya no eres 100% libre. Se trata de encontrar el punto en el mayor número de individuos se "sientan libres" aún cuando no sean totalmente libres. Por supuesto, como el "sentirse libre" es una variable dependiente del carácter de cada individuo, se dispondrá una gaussiana como distribución. Habrá peña que se sentiría igualmente libre con mayor responsabilidades con respecto a la sociedad (más intervencionismo) y habrá peña que se sentiría más libre con menores responsabilidades con respecto a la sociedad (más liberalismo), pero lo importante es que en la distribución de la campana de gauss el mayor núcleo se sienta agusto con las medidas a tomar. ¿Qué los que se salen de la campana de gauss son minorías? Pues sí, es lo que tiene la estadística. ¿Qué no van a disfrutar de las cosas como les gustaría? Pues sí, ese es el precio que pagarán (si quieren hacerlo) por vivir dentro de una sociedad.

No nos equivoquemos, lo que tiene que proteger a todos (incluidas las minorías) es la educación, el respeto y el uso de la lógica. Si se potencia y se desarrolla eso en una sociedad, dejarán de tener importancia las diferencias, se aceptarán todas aquellas compatibles con la estructura de la sociedad misma y no se pondrá en peligro la individualidad dentro de una sociedad. Pero claro, una sociedad educada y lógica es muy peligrosa, puesto que no depositará los órganos de poder en cualquiera, así que es mejor que la sociedad cada vez sea más zoquete, menos culta, menos educada tanto cívica como políticamente, menos respetuosa con sus congénes y, sobre todo, menos capaz de aplicar la lógica para adecuarse a nuevos supuestos o situaciones.

Y, por cierto, no cambies lo que he dicho. Yo he dicho que si no te gusta lo que hay, intenta cambiarlo, convence, debate, etc... Eso sí, sabiendo que por muy lógica y factible que sea tu postura, los demás pueden no opinar igual.

Cuando he dicho que uno se debe largar es cuando se siente subyugado, acogotado o coartado en sus ideales, que es una cosa muy distinta. Yo puedo estar en contra de partes de esta sociedad, pensar que algo se podría hacer de una forma en vez de otra (e intento cambiarlo por medio de mi voto, debatiendo, etc...), pero ninguna de ellas me hacen sentir que me siento oprimidas mis libertades por esta sociedad. Si este fuera el caso y creyera que la sociedad me coarta, cogería el petate y me voy a otra sociedad más acorde con mi forma de pensar.

Esto se califica de sentido común.

Dices que no quieres que "el personal haga las cosas de otra manera sino que te dejen en paz". ¿A qué te refieres con ello? ¿A qué con el dinero que tienes, una vez aportadas a las arcas de todos la parte que te corresponde, puedas dárselo a la Iglesia? Nadie, desde los órganos de poder, te está imponiendo ni que lo hagas ni que lo dejes de hacer. Eso sí, puedes hacer con tu dinero lo que quieras (cumpliendo las leyes, claro) siempre que hayas cumplido previamente con lo que se ha acordado en la sociedad.

¡¡¡¡¡Pero si es muy simple!!!!!
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« Respuesta #24 : 18 de Mayo 2011, 15:49:25 »

Cualquier norma, ley o decreto que no respete el beneficio de la mayoría va, por propia naturaleza, en contra del propio sentido de ley, pero que una ley respete a la mayoría no significa que no respete a la minoría. Otra cosa es que esas leyes no respetasen a la minorías, que eso ya es otro cantar. Para eso, existe una carta magna que protege los derechos y principios de todos, incluidos esas minorías. ¿Dices que la constitución defiende temporalmente a esas minorías? La constitución defiende, temporalmente, a todos, mayorías y minorías, de forma indiferente.
Por trocitos. El sentido de una ley no es buscar el beneficio para la mayoría. Se puede abrir el BOE por cualquier página y comprobarlo. Lo que se trata es ordenar alguna actividad de una forma. Por ejemplo, se imponen aranceles a la importación de productos: eso beneficía a los productores nacionales de ese bien no a sus consumidores que son mayoría. Es sólo un ejemplo, hay muchos más casos.
La constitución española recoge una serie de normas que, en teoría, protegen a todos los españoles. Imaginemos, una constitución votada por 100 personas que sanciona que no se puede nacionalizar una actividad por decisión administrativa. Si 51 personas deciden cambiar la constitución para que sí se pueda, se hace. , automáticamente, las minorías dejan de estar protegidas. La protección a la que haces referencia es por tanto imposible, siempre estará al albur de las mayorías.
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« Respuesta #25 : 18 de Mayo 2011, 16:52:22 »

Por trocitos. El sentido de una ley no es buscar el beneficio para la mayoría. Se puede abrir el BOE por cualquier página y comprobarlo. Lo que se trata es ordenar alguna actividad de una forma. Por ejemplo, se imponen aranceles a la importación de productos: eso beneficía a los productores nacionales de ese bien no a sus consumidores que son mayoría. Es sólo un ejemplo, hay muchos más casos.
La constitución española recoge una serie de normas que, en teoría, protegen a todos los españoles. Imaginemos, una constitución votada por 100 personas que sanciona que no se puede nacionalizar una actividad por decisión administrativa. Si 51 personas deciden cambiar la constitución para que sí se pueda, se hace. , automáticamente, las minorías dejan de estar protegidas. La protección a la que haces referencia es por tanto imposible, siempre estará al albur de las mayorías.

A ver, que nos liamos, que nos liamos...

Yo no he dicho lo que está marcado en rojo, sino lo que está marcado en azul, que es muy, pero que muy diferente. Una cosa es que no busque el beneficio y otra que no lo respete. Es decir, una norma puede ser favorable para un colectivo sin que afecte a la mayoría, no necesariamente la mayoría tiene que ser perjudicada por esa norma. Con las leyes se trata de ordenar lo que sea, pero siempre, sin ir en perjuicio del beneficio de la mayoría.

Cualquier norma, ley o decreto que no respete el beneficio de la mayoría va, por propia naturaleza, en contra del propio sentido de ley, pero que una ley respete a la mayoría no significa que no respete a la minoría. Otra cosa es que esas leyes no respetasen a la minorías, que eso ya es otro cantar. Para eso, existe una carta magna que protege los derechos y principios de todos, incluidos esas minorías. ¿Dices que la constitución defiende temporalmente a esas minorías? La constitución defiende, temporalmente, a todos, mayorías y minorías, de forma indiferente.

En cuanto a lo que dices que la mayoría tiene el poder de decisión para asumir cambios, sí, es así. Afortunadamente, es así. Mal iríamos si no fuera el caso. La Historia ha demostrado que los sistemas basados en que unos pocos tengan el poder de decisión (independientemente de su carácter político, militar, cultural, religioso o de nacimiento) tienden al desastre en cuanto se degenera el sistema básico generador.

Dices que si 51 personas deciden cambiar la constitución para que tal hecho pueda ocurrir, ocurrirá. Cierto es, pero eso se soluciona desde la educación. Es decir, si las 100 personas del colectivo han sido mínimamente educadas en los principios de su sociedad y el alcance de sus decisiones en la sociedad, si les ha sido inculcada una responsabilidad social acorde a su sociedad, si se les ha exigido respeto a sus congéneres desde el nacimiento... si, en definitiva, se les ha enseñado y exigido pensar y razonar con lógica y responsabilidad, las decisiones que se tomen con el 51% no serán aberrantes para los otros 49%. Raciocinio y educación. El camino está por ahí. La sociedad que razone, será la sociedad más respetuosa con la individualidad de todos.
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¿Te he dicho....?


« Respuesta #26 : 18 de Mayo 2011, 18:47:43 »

Pero a quién quieres poner de acuerdo?
Sabías que en NY, cada vez en más bloques de vecinos, se decide en reunión si permiten al propietario de un apartamento alquilar el apartamento a una persona o no? También hay prohibiciones para fumar en tu propio apartamento. Esto es razonable?

Más a mi favor.....
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La APB asociacion protectora de "pobrecitos" ha vetado esta firma por considerarla meticona....
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« Respuesta #27 : 19 de Mayo 2011, 09:37:36 »

Alargando tu argumentación más se puede concluir que tampoco hacen falta constituciones sino educación.
Por otra parte no veo gran diferencia entre lo escrito en rojo y en azul. Y menos en el ejemplo que puse de los aranceles.
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« Respuesta #28 : 19 de Mayo 2011, 09:41:24 »

¿Sobre lo de si eres libre o no? Nadie es totalmente libre, en el momento que tienes responsabilidades (curro, familia, sociedad, o lo que sea) ya no eres 100% libre. Se trata de encontrar el punto en el mayor número de individuos se "sientan libres" aún cuando no sean totalmente libres. Por supuesto, como el "sentirse libre" es una variable dependiente del carácter de cada individuo, se dispondrá una gaussiana como distribución. Habrá peña que se sentiría igualmente libre con mayor responsabilidades con respecto a la sociedad (más intervencionismo) y habrá peña que se sentiría más libre con menores responsabilidades con respecto a la sociedad (más liberalismo), pero lo importante es que en la distribución de la campana de gauss el mayor núcleo se sienta agusto con las medidas a tomar. ¿Qué los que se salen de la campana de gauss son minorías? Pues sí, es lo que tiene la estadística. ¿Qué no van a disfrutar de las cosas como les gustaría? Pues sí, ese es el precio que pagarán (si quieren hacerlo) por vivir dentro de una sociedad.
Mezclas responsabilidades elegidas voluntariamente con las impuestas (qué bonita es la semántica). En tu hipotética campana de Gauss que mide libertad en una sociedad intervencionista, no habría ningún individuo libre puesto que todos se someten a la ley. Evidentemente, la mayor
ia estaría a gusto pero no sería libre. Vivan las caenas!!!, te suena?
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« Respuesta #29 : 19 de Mayo 2011, 11:39:50 »

Alargando tu argumentación más se puede concluir que tampoco hacen falta constituciones sino educación.
Por otra parte no veo gran diferencia entre lo escrito en rojo y en azul. Y menos en el ejemplo que puse de los aranceles.

La Constitución es una herramienta para la sociedad, no es lo que la mueve. Lo que la debería mover es la educación.

Pues si no ves diferencia entre lo rojo y lo azul es que tienes un poco olvidadas ya las nociones de lógica en filosofía de BUP. Que "A" implica "B" no significa que "no A" implique "no B". Ejemplo. "Un perro tiene cuatro patas", donde "A" = "un perro" y "B" = "tiene cuatro patas". Que algo no sea un perro ("no A") no implica que no tenga cuatro patas ("B"), ya que puede ser una mesa, un elefante, etc... Pues es lo mismo: "Una ley puede favorecer a un colectivo si respeta el beneficio de la mayoría", donde "A" = "una ley puede favorecer a un colectivo" y "B" = "respetar el beneficio de la mayoría". En tu ejemplo de los aranceles, la ley busca favorecer a un colectivo pero sin dejar de respetar (que no buscar) el beneficio de la mayoría. Si no lo respetase, no debía existir tal ley.
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