ya no naZionlismo... sino liberalismo

[YoCamilo]

Como nos íbamos mucho del tema abro esto.

Mi querido amigo.
 
Te escribo estas notas desde el cariño y el respeto que sabes que te tengo al tiempo que admiro la defensa a ultranza que haces de un sistema que no ha funcionado ni puede funcionar.

y queridos foreros... venga sin miedo y al toro (bueno pobre a él no)

Desde el punto de vista teórico es falaz y demagogo: siempre habla de libertad si aclarar si hablan de libertad política o económica; si tiras un poco de los gurús del liberalismo te encuentras frases como las de Alexis de Tocqueville, (democracia en América): Lo que no se atreverían a hacer algunos tiranos por miedo a la reacción popular, lo hacen gobiernos democráticos que, revestidos por la legitimidad de los votos… Ay… claro mejor la decisión de los que tienen capital que son a la postre los que tienen libertad y los que podrían votar. (pues lo que más cerca estuvo el liberalismos de la democracia fue con el voto censitario)
Pero voy a citar un santo de tu devoción: Friedrich Hayek, (Camino de servidumbre): “Dando al Estado poderes ilimitados, la norma más arbitraria puede legalizarse y una democracia puede establecer el más completo despotismo imaginable”. Bien perfecto ya nos has metido el miedo en el cuerpo con comunismos y con fascismos… Ya lo sabemos que no hay que hacer tiranos no dar todo el poder al pueblo… ah espera entonces qué… al otro extremo un estado que sólo sirva para proteger la propiedad privada ¿sin impuestos? O los impuestos de todos sólo sirven para proteger la propiedad de quien la tiene?
Pero dejo leyendo Hayek, veo que hay un miedo a la propia democracia, (macho que entre el comunismo y el capitalismos hay todo un mundo para todos). Tiene miedo de escuchar hablar de derechos sociales, (a los que llama derecho tribal) invoca un derecho natural (¿escrito por?) sobre el derecho legislado en cortes, (dice, con horror sobre el derecho democrático… que es “…tan arbitrario que se ha llegado a dar el rango de derecho o de ley a todo aquello que sale de un órgano deliberativo fruto de un proceso democrático”… Vamos que no me extraña que gustara a Augusto Pinochet (si no es un parlamento que? Una junta militar? Un consejo de sabios economistas? Un grupo de las más grandes empresas?) Vamos que su miedo a la dictadura de las mayorías sólo esconde una dictadura económica de una capitalista aristocracia o … o… una plutocracia;
Mi miedo a la democracia es justo lo contrario, que caiga más en manos de grupos de interés que en interés de la mayoría.
Señor mío: el derecho una realidad social, no de Robinson Crusoe,  dirigida a una colectividad humana con el fin regular sus relaciones. El parlamento democrático no es más que un conjunto de representantes que deben recoger la voluntad popular que no es otra que armonizar intereses de forma justa. Las pretensiones populares de los representados (y administrados) deben ser “juridicializadas” por el parlamento (votado) y administrada (pues mero administrador debe de ser) por el gobierno (también votado). Y todo ello bajo el control (para evitar esos miedos que intentan meter los liberales) de un poder… judicial…

Ese es el derecho democrático que tanto miedo tienen los liberales citados

Y ahora que me he despachado voy a realizar mi declaración trimestral que mañana acaba el plazo.

[cordobita]

Puntos básicos sobre el liberalismo:
1.- Los actores que intervienen en el mercado intentan siempre romperlo, esto es, convertir un mercado perfecto en imperfecto mediante la creación de grupos de presión, oligopolios, cárteles, etc.
2.- Para evitar esto, debería estar el Estado. Un reducidísimo estado consagrado únicamente a preservar un mercado perfecto.
El liberalismo no entra en cómo deben ser elegidos los gobernantes. No se discute sobre democracia, tiranía, plutocracía, etc. En el sentido que estamos hablando hasta ahora, es algo secundario.
Respecto a lo que has comentado, que son muchas cosas:
1.- Has leído pero no has comprendido: la libertad sólo es una. En un estado liberal, en el que los agentes interactuasen libremente y los gobernantes sóla y exclusivamente se dediquen a que los intercambios se hagan libremente, dará igual cómo y quién designe el gobierno. Ese gobierno, democrático o no, jamás podrá actuar en mi contra a no ser que yo intente romper el libre mercado. Si el gobierno hace otra cosa, estamos en un caso de corrupción que se da en cualquier tipo de estado y ya hablamos de otra cosa.
Hayek, y casi toda la escuela austriaca, inciden en el hecho de que una democracia no garantiza la libertad en absoluto dado que i) una mayoría puede forzar a una minoría a hacer cosas que no desea hacer y ii) los representantes democráticamente elegidos pueden obligar a una mayoría a hacer cosas contra su voluntad. Y esto es así y ocurre todos los días, otra cosa es que a tí te parezca la mejor forma de organizarse.

[Juanma]

Sinceramente estos temas me suenan a reunión pa ná......



 

Mas que nada por que me imagino que estas discusiones se tienen, han tenido y tendrán por los siglos de los siglos y todo sigue igual........ ¿o a lo mejor no? ¿que nos dieron los liberales....?



http://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I

[Jorge58 (sin comentarios)]

Les agradezco que me consideren, pero sin falsa modestia estoy lejísimo en conocimientos de economía y de historia.

Dicho esto, y asumiendo mis limitaciones al respecto, me voy a permitir dar un ejemplo en donde creo que el estado no puede ser tan mínimo como a Cordobita le gusta

Supongamos una persona sola con algún tipo de discapacidad, que no le permita hacer un contrato de trabajo con un empleador
En el mercado perfecto desaparecerá, no puede ofrecer trabajo, el mercado no pagará por algo que no recibe y el pobre tipo R.I.P.

Ese es un caso extremo, pero sin llegar a tanto, hay un montón de variantes en el que creo que el Estado tiene que tener algún tipo de respuesta, y para eso algunos (los que mejor se hayan adaptado al mercado) van a tener que contribuir proporcionalmente más que otros, y no me parece mal

uf, me parece que no me quedó muy clara la idea 

[Jorge58 (sin comentarios)]

Sinceramente estos temas me suenan a reunión pa ná......



 

Es que es muy lindo discutir al pedo, lástima que haya que hacerlo por teclado y no en la mesa de un bar, con unas cervecitas y mirando pasar a las chicas 

[cordobita]

El caso que planteas, Jorge, es ampliable a personas que pueden tener cualquier tipo de enfermedad y carecer de recursos para paliarla o sanarla. También se puede ampliar a desear tener estudios universitarios y no disponer de recursos para ello y mil cosas y casos que se nos pueden ocurrir. En eso caso habría que confiar en la solidaridad de los ciudadanos que, libremente y de manera individual u organizada, deciden atender unas necesidades u otras.

El estado que conocemos decide atender parte de todos esos casos, puesto que no se puede atender el 100% (las necesidades son infinitas, los recursos no). Y el estado, a través de sus representantes elegidos democráticamente, decide qué cosas y casos merecen recibir los recursos que son extraidos coactivamente de todos los ciudadanos. Es decir, en teoría, se cubren las necesidades que la mayoría de los ciudadanos deciden que deben cubrirse, no necesariamente los casos más graves o perentorios; probablemente los que más interesan a esa mayoría.

En resumen, en el caso liberal, todos los ciudadanos pueden elegir libremente si ayudan a alguien o no y a quién y cómo. En el estado intervencionista, todos los ciudadanos ayudan de manera, algunos contra su voluntad, a las personas designadas sólo por algunos ciudadanos.

Para mí es mejor la opción liberal. Espero que se entienda.

Se me olvidaba: http://www.youtube.com/watch?v=j0TRgVbCLwE

[Juanma]

Es que es muy lindo discutir al pedo, lástima que haya que hacerlo por teclado y no en la mesa de un bar, con unas cervecitas y mirando pasar a las chicas 

Ole!!!

esa es una de las mejores ideas que has tenido!!!!

[Jorge58 (sin comentarios)]

Ole!!!

esa es una de las mejores ideas que has tenido!!!!

Aprovechen uds que tienen alguna chance, a mí me queda un poquito a trasmano 

[Jorge58 (sin comentarios)]

Te diré estimado Cordo que confío tanto en la solidaridad de las personas, como en la habilidad de los gobiernos, o sea nada.
Y asumiendo que las dos formas son imperfectas, prefiero pensar que si el Estado lo hace mal, podré intentar que sean otros los que lo manejen (bastante pelotudo que es uno), en el otro caso tendrían todo el derecho del mundo a decirme con la mía no te metas, que yo hago lo que quiero, para eso me manejo tan bien en el mercado 

[cordobita]

Te diré estimado Cordo que confío tanto en la solidaridad de las personas, como en la habilidad de los gobiernos, o sea nada.
Y asumiendo que las dos formas son imperfectas, prefiero pensar que si el Estado lo hace mal, podré intentar que sean otros los que lo manejen (bastante pelotudo que es uno), en el otro caso tendrían todo el derecho del mundo a decirme con la mía no te metas, que yo hago lo que quiero, para eso me manejo tan bien en el mercado 

Y sin embargo la gente es mucho más solidaria de lo que era hace 20 años. Al menos en España que es de lo que yo puedo hablar.
A mí me parece más justa la posición de libertad individual de decisión. Los demás ciudadanos tendremos derecho a opinar si nos parece bien o mal lo que hacen otros con sus recursos, pero de ahí a fomentar que todos tenemos derecho a opinar sobre el uso de los recursos de todos hay un mundo.