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Autor Tema: ya no naZionlismo... sino liberalismo  (Leído 2960 veces)
cordobita
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« Respuesta #20 : 21 de Octubre 2010, 18:49:01 »

Disculpa yo no ataco al estado liberal puesto que en si mismo no es más que una entelequia... de verdad no te estas dando cuenta que un mercado con el que sueñas es el de un pueblo en que la gente va a vender sus cosas en una posición igual (sin contar que hay mejores sitios que otro) y que un poli municipal vigila que nadie altere el orden... pero en un mercado en la vida, es mucho más complicado... cada vez que el falló el estado intervino al rescate y, encima, se alegaba que el fallo es que se intervenía... Y eso que no hemos hablado del mercado internacional...

El no garantizar abusos de mercados ya implica una intervención profunda...

El liberalismo como ideología se queda en eso...


si es que cuando me meto en la cabeza de alguien levanto pasiones

venga va... escribe algo... desde la mesa con la birra...  Cervecitas
Internet es un medio liberal por excelencia. Con el paso de los años lo van contaminando los políticos, es cierto. Pero es curioso cómo el personal crea un mercado totalmente libre sin que haya nadie que lo "regule"
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« Respuesta #21 : 21 de Octubre 2010, 18:53:32 »

Internet es un medio liberal por excelencia. Con el paso de los años lo van contaminando los políticos, es cierto. Pero es curioso cómo el personal crea un mercado totalmente libre sin que haya nadie que lo "regule"

y como el tiempo va dando razones para regularlo:

ciiberdelitos
comercio electrónico
ley sociedad de la información
protección de datos

y pa yo no escribir te pongo sólo lo que da de si el tema de moda..


http://www.razonypalabra.org.mx/anteriores/n19/19_fgutierroisla.html
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Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
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« Respuesta #22 : 21 de Octubre 2010, 19:07:55 »

con algo más de tiempo añado
Vamos a ver. Me quedo con esta frase… tuya “el Estado. Un reducidísimo estado consagrado únicamente a preservar un mercado perfecto.”  Y razonemos a pasitos… ¿qué es un mercado perfecto?
Una igualdad de condiciones en que todos tienen igual fuerza para negociar?
No, es un estado en el que dos personas físicas o jurídicas pueden pactar contratos libremente sin que medien presiones de nadie
Citar
Entonces sería necesario partir de un reparto total de la riqueza (pues a día de hoy ya se parte de una desigualdad absoluta)
No sé de dónde sacas esa idea.
Citar
Pero eso sería un marxismo no liberalismo… y crear un paraíso marxista para volver un libre mercado…
La propiedad ya ha sido repartida (habría que ver como) y el mercado hay agentes con mas fuerza que otros… ¿libre mercado? ¿qué debe hacer el estado? 
Dá igual la fuerza que tengas, si me quieres obligar a comprar un producto por encima del precio que yo estimo justo no lo voy a hacer (por ejemplo la electricidad que tiene el precio regulado).
Citar
¿abolir el derecho a la herencia? Hombre el liberalismo dice que no, a pesar que el liberalismo siempre habla de la eficiencia de la iniciativa privada frente a lo público no veas que inútiles han tirado empresas de sus mayores (con el parao correspondiente) Así que el tiburón bien situado seguirá devorando… ah bueno siempre queda el sueño americano… ya. La nueva religión… El caso es que individuos parte de posición privilegio en el mercado… (y no hablo de meros posicionamientos, sinergias “amigas”)
Hay gente que ha tenido buena visión de negocio y ha acumulado riqueza y ha decidido libremente entregársela a sus herederos (a eso aspiro yo también) y qué tiene eso de malo? Que haya gente que tenga más riqueza que otros no es ni bueno ni malo, también los hay listos y tontos; la igual de oportunidades es otra cosa.

Citar
¿Permitir a todos igualdad de oportunidades? … a la propiedad no, ya está repartida… ah enseñanza… pero un liberal también diría que no, que se tienen que pagar los estudios ellos mismos… y sin medios de educarse lo tienen más crudo para competir… vaya.
Lo que un liberal te diría es que no se debe arrebatar recursos coactivamente a otros para entregárselos a unos sea cual sea la razón. Si quieres entregar tus recursos a quien quieras lo puedes hacer sin problemas

Citar
El estado debe sólo defender el libre mercado en toda su pureza… ya, y ¿la de las personas que operan en el mercado?… ¿su salud? por ejemplo… Ah no… un hospital público distorsiona el mercado… hasta en las sociedades de los primates la hembra o macho (según el caso) alfa se preocupa de la defensa de su manada…
Tú puedes proteger a quien quieras, nadie te lo impide. En las sociedades de primates, el alfa decide por todos, qué gran metáfora. Yo soy un primate evolucionado y prefiero decidir por mí mismo.

Citar
El libre mercado sólo hace más ricos a los ricos más pobres a los pobres…
 Huh. Yo me se también una muy buena: el fútbol es así!

Citar
y a la larga ya sabes lo que causa. ¿Cómo protege el estado esa perfección? ¡ay! que hay que actuar

Podíamos seguir con temas muy diversos como la justicia (y los abogados del turno) las expropiaciones para hacer carreteras, etc etc de temas que hacen que un estado fuerte debe garantizar más que una abstracción… y te vuelvo a decir… cuando el estado se debilita siempre ha sido el paraíso de las mafias. Pero un estado fuerte desde la ley… parlamento… etc. Etc. 
/quote]
En los Estados fuertes, Camilo, la mafia está en el parlamento y en el gobierno
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« Respuesta #23 : 21 de Octubre 2010, 19:10:04 »

y como el tiempo va dando razones para regularlo:
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y pa yo no escribir te pongo sólo lo que da de si el tema de moda..
http://www.razonypalabra.org.mx/anteriores/n19/19_fgutierroisla.html
Menos mal que ahora que ya está regulado y no se cometen delitos. Camilo, por favor!!!
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« Respuesta #24 : 21 de Octubre 2010, 19:14:00 »

Ahora, que hacés con la seguridad? con la justicia?. Porque el mercado podrá ser todo lo perfecto que quieras pero los intervinientes no lo somos, y entonces que hacemos?
 Estoy seguro que en la educación, la salud pública, la seguridad, la justicia debe haber un estado que intervenga y que ayude a corregir las inequidades que (a pesar de lo perfecto del mercado perfecto) seguramente se producirán
Y para eso necesitás un Estado, y la forma de su financiamiento es que te cobren impuestos, no hay otra
Un estado que vele por preservar un mercado perfecto precisa de un organismo que administre justicia y de otro que fuerce el cumplimiento de sus decisiones, claro. Y eso precisa impuestos o tasas, naturalmente. Pero no se restringe la libertad de nadie que no atente contra la libertad de otra persona.
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« Respuesta #25 : 21 de Octubre 2010, 19:44:21 »

Menos mal que ahora que ya está regulado y no se cometen delitos. Camilo, por favor!!!

no, ahora con leyes hay posibilidad que se persigan esos delitos... siguiendo tu liberal lógica eliminemos el código penal porque sigue habiendo delitos (y yo me voy derechito a "oportunidades" de la tienda de la esquina.



 1No, es un estado en el que dos personas físicas o jurídicas pueden pactar contratos libremente sin que medien presiones de nadie 

2No sé de dónde sacas esa idea.

3 Dá igual la fuerza que tengas, si me quieres obligar a comprar un producto por encima del precio que yo estimo justo no lo voy a hacer (por ejemplo la electricidad que tiene el precio regulado).

4 Hay gente que ha tenido buena visión de negocio y ha acumulado riqueza y ha decidido libremente entregársela a sus herederos (a eso aspiro yo también) y qué tiene eso de malo? Que haya gente que tenga más riqueza que otros no es ni bueno ni malo, también los hay listos y tontos; la igual de oportunidades es otra cosa.
 
5 Lo que un liberal te diría es que no se debe arrebatar recursos coactivamente a otros para entregárselos a unos sea cual sea la razón. Si quieres entregar tus recursos a quien quieras lo puedes hacer sin problemas
 
6 Tú puedes proteger a quien quieras, nadie te lo impide. En las sociedades de primates, el alfa decide por todos, qué gran metáfora. Yo soy un primate evolucionado y prefiero decidir por mí mismo.
 
7 Huh. Yo me se también una muy buena: el fútbol es así!

8 En los Estados fuertes, Camilo, la mafia está en el parlamento y en el gobierno

I te olvidas decir Bajo las normas del mas fuerte… hombre hay que reconcer que se parece mucho al salvaje oeste… a lo mejor es tu concepto de vida feliz… el terrateniente con policia propio que impone su ley hasta que llegue la puñetera unión

2 de la competencia perfecta…


3  en cuanto a la electricidad y menos mal que lo tiene.. en cuanto al resto… pero ni con esas…  salvo que sea un bien necesario y tu puedas especular el capitalismo ha creado algo muy curioso el poder enriquecerse sin crear riquezas… ay pobre adam Smith… las ideas liberales que paren malos hijos.

3… digo yo que ya que la sociedad (para ti el estado malo) ha garantizado que exista tal derecho algo debe repercutir…   de todas formas, y esto ya es muy personal, hay algo inmoral en esos casos en el 4% de la población acumula el 80 de la riqueza (las cifras son al azar, no estoy pensando en algo concreto) y que esa situación se perpetue….  Sobre esto sé que debería  profundizar más pero esa es la ieda.. 

 
4 Arrebatar riqueza conseguida como? Un proverbio ruso dice que aquel que se hace rico en un año debería haber sido ahorcado 9 meses antes.

5 ¿y crees que eso te hace más humano?

6 un momento cordo on “me sangran las entrañas me caen los dientes, se me retuercen las uñas, me supura la nariz… momento” cordoff al comparar el paro, la falta de educación, el morir sin atención, la marginalidad, la indefensión etc etc… con perder un partido

7 al menos los escogemos, los votamos y llegado el momento les retiramos nuestra confianza y los echamos… y no te olvides que el estado no sólo son políticos de turno… porfa q cosas dices…
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Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
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« Respuesta #26 : 22 de Octubre 2010, 12:02:49 »

1. y 2.- Qué obsesión Camilo. Que no, hombre que no. Si el más fuerte coacciona al más débil no estamos en un estado liberal ni en un mercado perfecto, estamos en tu amada socialdemocracia en la que el estado coacciona a los ciudadanos. Para que exista un mercado perfecto, los agentes deben poder pactar libremente y sólo cabría aceptar la intervención para asegurar que los agentes lo puedan hacer. Me siento como si estuviese defendiendo el fútbol como el mejor deporte del mundo y tú no paras de hablar de cómo todos los jugadores usan las manos para tocar el balón: que eso es otra cosa!.
3.- Pues pregunta a cualquier fábrica que consuma mucha electricidad si es mejor o no estar en libre competencia o con precio regulado. Los especuladores cumplen su función en cualquier mercado y por increible que te parezca, también pierden dinero en sus operaciones.
4.- Total, que por tener dinero se es automáticamente un sinvergüenza. Y el proverbio ruso casa muy bien con el carácter de esa gente, lo que a su vez podría explicar por qué triunfó el socialismo allí.
5.- Humano ya soy, me hace menos esclavo de los deseos de otras personas.
6.- Es bastante cansino leer que o te dejas asaltar por el estado o bien las masas morirán en las calles sin atención médica, los chicos no sabrán hacer la o con un canuto y que se aproxima el fin de los tiempos. Sé que esto funciona mucho porque los políticos lo dicen mucho, pero conmigo no, necesito que las cosas se argumenten; a lo mejor se debe a que amí no me asustaban de pequeño con el hombre del saco. Más conocido en Argentina como el hombre de la bolsa, http://www.youtube.com/watch?v=j2eXZXgD6f0
7.- Como el ser humano es dado a buscar la ventaja sobre sus semejantes, se hace necesaria la presencia de un estado que procure que las relaciones se desenvuelvan en un mercado perfecto. Adionalmente, es de prever que los encargados de hacer esa labor se comporten de la misma manera y quieran aumentar sus "responsabilidades". La clave es no dejarse. El ejemplo más claro es la socialdemocracia en la que vivimos, el estado nunca deja de crecer, es como un leviathan que lo engulle todo y nunca se sacia, siempre por el bien de sus ciudadanos claro, quieran éstos o no.
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« Respuesta #27 : 22 de Octubre 2010, 12:31:30 »

1. y 2.- Qué obsesión Camilo. Que no, hombre que no. Si el más fuerte coacciona al más débil no estamos en un estado liberal ni en un mercado perfecto, estamos en tu amada socialdemocracia en la que el estado coacciona a los ciudadanos. Para que exista un mercado perfecto, los agentes deben poder pactar libremente y sólo cabría aceptar la intervención para asegurar que los agentes lo puedan hacer. Me siento como si estuviese defendiendo el fútbol como el mejor deporte del mundo y tú no paras de hablar de cómo todos los jugadores usan las manos para tocar el balón: que eso es otra cosa!.
3.- Pues pregunta a cualquier fábrica que consuma mucha electricidad si es mejor o no estar en libre competencia o con precio regulado. Los especuladores cumplen su función en cualquier mercado y por increible que te parezca, también pierden dinero en sus operaciones.
4.- Total, que por tener dinero se es automáticamente un sinvergüenza. Y el proverbio ruso casa muy bien con el carácter de esa gente, lo que a su vez podría explicar por qué triunfó el socialismo allí.
5.- Humano ya soy, me hace menos esclavo de los deseos de otras personas.
6.- Es bastante cansino leer que o te dejas asaltar por el estado o bien las masas morirán en las calles sin atención médica, los chicos no sabrán hacer la o con un canuto y que se aproxima el fin de los tiempos. Sé que esto funciona mucho porque los políticos lo dicen mucho, pero conmigo no, necesito que las cosas se argumenten; a lo mejor se debe a que amí no me asustaban de pequeño con el hombre del saco. Más conocido en Argentina como el hombre de la bolsa, http://www.youtube.com/watch?v=j2eXZXgD6f0
7.- Como el ser humano es dado a buscar la ventaja sobre sus semejantes, se hace necesaria la presencia de un estado que procure que las relaciones se desenvuelvan en un mercado perfecto. Adionalmente, es de prever que los encargados de hacer esa labor se comporten de la misma manera y quieran aumentar sus "responsabilidades". La clave es no dejarse. El ejemplo más claro es la socialdemocracia en la que vivimos, el estado nunca deja de crecer, es como un leviathan que lo engulle todo y nunca se sacia, siempre por el bien de sus ciudadanos claro, quieran éstos o no.

1y 2: si es por discutir... mientras el hombre sea hombre el mercado perfecto es imposible salvo en un monasterio budista... como defiendes una utopia mi obsesión es que bajes a la realidad

3 la función de un especulador en el mercado? ay... si es precisamente distorsionar el mercado... Procuran ganancias fuera del tráfico mercantil de las leyes de oferta y demanda... ganancias sin generar riqueza... pero si todos los parásitos también cumplen su función en la naturaleza... dan de comer a los fabricantes de champús y refuerzan la sociabilidad de los chimpancés
4 no... por como se obtiene si.
5 ese es el punto... la coordinación de voluntades. Sólo un sociópata habla de esclavitud ante como son las leyes coordinadoras de los derechos individuales de los demás...
6 nada si te aburre lo dejo.
7 he leído con asombro esta frase tuya de "se hace necesaria la presencia de un estado" lo cual hace años era impensable... el mercado surgía de maravilla él solito y era perfecto en su santa esencia... no había errores que corregir por el demiurgo estado... por el resto, esa es otro de los fallos del liberalismo el criticar al estado sin preocuparse de la forma de estado con el miedo de el demoniaco autoritarismo... Sólo preocuparse de lo que ellos consideran libertad económica... pero también hay que regular al estado evitar eso... Según la demagogia liberal, siguiendo esa misma lógica, habría que eliminar los hospitales por peligro de contagio. A ver que no es eliminar el estado... es fijar unos controles para que cumpla unos fines bien definidos... y como toda "organización" no debe ser otra que el bienestar de los "organizados". Adam Smith hablaba de que el enriquecimiento de un individuo "repercutiría" en el bien común...  pero yo lo digo en fino, pues él afirmaba que el egoísmo lleva al bienestar general. Bueno los trucos de magia son eso... trucos... la lógica dice que el bienestar general lleva a la satisfacción de las diversas individualidades.
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¿Te he dicho....?


« Respuesta #28 : 22 de Octubre 2010, 13:13:18 »

1y 2: si es por discutir

No me joooooodasssssssss!!!!!


Pues no había caído, jatetú.........







 Tongue
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La APB asociacion protectora de "pobrecitos" ha vetado esta firma por considerarla meticona....
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« Respuesta #29 : 22 de Octubre 2010, 18:48:01 »

No me joooooodasssssssss!!!!!


Pues no había caído, jatetú.........







 Tongue


pues si...  JuasJuas.... weno saludos a todos me voy de fin de semana... 3 días sin acercarme al ordenador... me llevo las katanas... así que aprovecha Sr Codo...



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« Última modificación: 22 de Octubre 2010, 18:50:02 por Camilim » En línea

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