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Autor Tema: ya no naZionlismo... sino liberalismo  (Leído 2986 veces)
YoCamilo
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« Respuesta #10 : 20 de Octubre 2010, 20:01:15 »



para mi una de las mejores pelis de la historia del cine... sarcasmo en estado (pero no el estado malo, ese que castiga a los liberales buenosinsolidarios) puro


Es que es muy lindo discutir al pedo, lástima que haya que hacerlo por teclado y no en la mesa de un bar, con unas cervecitas y mirando pasar a las chicas  Roll Eyes Roll Eyes


karma por lo tierno, lo inteligente y lo agradable que me ha sugerido la imagen ...

« Última modificación: 20 de Octubre 2010, 20:07:26 por yoCamilo » En línea

Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
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« Respuesta #11 : 20 de Octubre 2010, 20:05:41 »

Puntos básicos sobre el liberalismo:
1.- Los actores que intervienen en el mercado intentan siempre romperlo, esto es, convertir un mercado perfecto en imperfecto mediante la creación de grupos de presión, oligopolios, cárteles, etc.
2.- Para evitar esto, debería estar el Estado. Un reducidísimo estado consagrado únicamente a preservar un mercado perfecto.
El liberalismo no entra en cómo deben ser elegidos los gobernantes. No se discute sobre democracia, tiranía, plutocracía, etc. En el sentido que estamos hablando hasta ahora, es algo secundario.
Respecto a lo que has comentado, que son muchas cosas:
1.- Has leído pero no has comprendido: la libertad sólo es una. En un estado liberal, en el que los agentes interactuasen libremente y los gobernantes sóla y exclusivamente se dediquen a que los intercambios se hagan libremente, dará igual cómo y quién designe el gobierno. Ese gobierno, democrático o no, jamás podrá actuar en mi contra a no ser que yo intente romper el libre mercado. Si el gobierno hace otra cosa, estamos en un caso de corrupción que se da en cualquier tipo de estado y ya hablamos de otra cosa.
Hayek, y casi toda la escuela austriaca, inciden en el hecho de que una democracia no garantiza la libertad en absoluto dado que i) una mayoría puede forzar a una minoría a hacer cosas que no desea hacer y ii) los representantes democráticamente elegidos pueden obligar a una mayoría a hacer cosas contra su voluntad. Y esto es así y ocurre todos los días, otra cosa es que a tí te parezca la mejor forma de organizarse.




1.- genial por fin has salido del paraíso liberal de Locke
2.- Genial ya admitimos al estado… lo que no te das cuenta es que para evitar esas posiciones de dominio debe haber una justicia social (por cierto no estoy seguro pero creo que el primero que hablo de justicia social y no de caridad fue Calvino, bueno sólo es una anécdota).
El caso es que se mete en política sólo para organizar el mercado
.
Respecto a lo que has comentado, que son muchas cosas:
1.- He leído y he comprendido: que la libertad de o hacer el que tiene más o morirte de hambre no es libertad. Si no hay un estado que regulase tanto derecho laboral como los fallos del mercado sería un Caos tal como lo has descrito. En fin que la libertad da igual a no ser que yo intente romper el libre mercado en ese caso el estado debe caer sobre mi… curioso.

Y si estamos en especulación, algo muy liberal, no estamos en un caso de corrupción; Lo malo es que el liberal te habla con mucha soltura de lo grandioso de quedarte con el fruto del trabajo… lo malo es que las fuentes de riqueza cada vez tienen que ver menos con el trabajo y más con… lo que ya sabes. 

El miedo a la mayoría es muy elitista…
Dices: una mayoría puede forzar a una minoría a hacer cosas que no desea hacer (y un grupo de presión en un estado liberal que hace… obligar a una mayoría por parte de una minoría) y por otra parte te gusta obviar que hay representantes que representan a la minoría… pero bueno gracias a Dios llegó la marca (no se puede hacer publicidad) en que puedes hacer la república independiente de mi casa…
Rompiendo un poco, no mucho, el hilo… un ejemplo “liberal” Te recuerdo que yo no practico el nudismo en los parques públicos porque existen normativas en tal sentido… sin embargo a ti te molestaba incluso que hubiera playas nudistas… si somos consecuentes con lo que decimos estarías encantado que no aceptara la obligación de esa mayoría (bueno si… rompo el libre mercado de bañadores)  Evil
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Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
cordobita
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Viva yo


« Respuesta #12 : 20 de Octubre 2010, 20:13:49 »

A mí no me molesta que haya playas nudistas. Me molesta que yendo yo a playas textiles (se dice así) porque no quiero verle el ciruelo a nadie, me tenga que ver a un fulano con el culo al aire porque no le da la gana de ir a playas nudistas.

Una y otra vez atacas al estado liberal señalando defectos que no pueden darse en él. Si en un estado liberal, un grupo de presión distorsiona el libre mercado y el miniestado no hace nada por restaurar la situación, no es un libre mercado. De hecho es un estado socialdemócrata que tanto te gusta.
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Jorge58 (sin comentarios)
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« Respuesta #13 : 20 de Octubre 2010, 20:57:47 »

Iba a escribir algo, pero la imagen de Camilo en una playa nudista, me perturba demasiado
Mejor paso en otra década



















 Tongue Tongue
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YoCamilo
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« Respuesta #14 : 20 de Octubre 2010, 22:27:07 »

A mí no me molesta que haya playas nudistas. Me molesta que yendo yo a playas textiles (se dice así) porque no quiero verle el ciruelo a nadie, me tenga que ver a un fulano con el culo al aire porque no le da la gana de ir a playas nudistas.

Una y otra vez atacas al estado liberal señalando defectos que no pueden darse en él. Si en un estado liberal, un grupo de presión distorsiona el libre mercado y el miniestado no hace nada por restaurar la situación, no es un libre mercado. De hecho es un estado socialdemócrata que tanto te gusta.

Disculpa yo no ataco al estado liberal puesto que en si mismo no es más que una entelequia... de verdad no te estas dando cuenta que un mercado con el que sueñas es el de un pueblo en que la gente va a vender sus cosas en una posición igual (sin contar que hay mejores sitios que otro) y que un poli municipal vigila que nadie altere el orden... pero en un mercado en la vida, es mucho más complicado... cada vez que el falló el estado intervino al rescate y, encima, se alegaba que el fallo es que se intervenía... Y eso que no hemos hablado del mercado internacional...

El no garantizar abusos de mercados ya implica una intervención profunda...

El liberalismo como ideología se queda en eso...


Iba a escribir algo, pero la imagen de Camilo en una playa nudista, me perturba demasiado
Mejor paso en otra década


 Tongue Tongue

si es que cuando me meto en la cabeza de alguien levanto pasiones

venga va... escribe algo... desde la mesa con la birra...  Cervecitas
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« Respuesta #15 : 21 de Octubre 2010, 01:54:23 »

con algo más de tiempo añado


Vamos a ver. Me quedo con esta frase… tuya “el Estado. Un reducidísimo estado consagrado únicamente a preservar un mercado perfecto.”  Y razonemos a pasitos… ¿qué es un mercado perfecto?

Una igualdad de condiciones en que todos tienen igual fuerza para negociar? Entonces sería necesario partir de un reparto total de la riqueza (pues a día de hoy ya se parte de una desigualdad absoluta)
Pero eso sería un marxismo no liberalismo… y crear un paraíso marxista para volver un libre mercado…
La propiedad ya ha sido repartida (habría que ver como) y el mercado hay agentes con mas fuerza que otros… ¿libre mercado? ¿qué debe hacer el estado? 

¿abolir el derecho a la herencia? Hombre el liberalismo dice que no, a pesar que el liberalismo siempre habla de la eficiencia de la iniciativa privada frente a lo público no veas que inútiles han tirado empresas de sus mayores (con el parao correspondiente) Así que el tiburón bien situado seguirá devorando… ah bueno siempre queda el sueño americano… ya. La nueva religión… El caso es que individuos parte de posición privilegio en el mercado… (y no hablo de meros posicionamientos, sinergias “amigas”)

¿Permitir a todos igualdad de oportunidades? … a la propiedad no, ya está repartida… ah enseñanza… pero un liberal también diría que no, que se tienen que pagar los estudios ellos mismos… y sin medios de educarse lo tienen más crudo para competir… vaya.

El estado debe sólo defender el libre mercado en toda su pureza… ya, y ¿la de las personas que operan en el mercado?… ¿su salud? por ejemplo… Ah no… un hospital público distorsiona el mercado… hasta en las sociedades de los primates la hembra o macho (según el caso) alfa se preocupa de la defensa de su manada…

El libre mercado sólo hace más ricos a los ricos más pobres a los pobres… y a la larga ya sabes lo que causa. ¿Cómo protege el estado esa perfección? ¡ay! que hay que actuar

Podíamos seguir con temas muy diversos como la justicia (y los abogados del turno) las expropiaciones para hacer carreteras, etc etc de temas que hacen que un estado fuerte debe garantizar más que una abstracción… y te vuelvo a decir… cuando el estado se debilita siempre ha sido el paraíso de las mafias. Pero un estado fuerte desde la ley… parlamento… etc. Etc. 



Jorge... olvida la playa... a que me he ganado "el mate" che.
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« Respuesta #16 : 21 de Octubre 2010, 02:09:31 »

con algo más de tiempo añado

Jorge... olvida la playa... a que me he ganado "el mate" che.


Es que no puedo macho, estoy con arcadas desde que lo leí  Tongue Tongue
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« Respuesta #17 : 21 de Octubre 2010, 10:34:59 »

Es que no puedo macho, estoy con arcadas desde que lo leí  Tongue Tongue

una buena manzanilla y pensar en que las chicas que están en la sección erótica también van a la playa... pero claro... si te quedas mirando pa mi... ay... eso es que ya esconde una...   Evil

voy a ver como está el post de desvirtuar...  Cool


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« Respuesta #18 : 21 de Octubre 2010, 14:35:49 »

una buena manzanilla y pensar en que las chicas que están en la sección erótica también van a la playa... pero claro... si te quedas mirando pa mi... ay... eso es que ya esconde una...   Evil

voy a ver como está el post de desvirtuar...  Cool

playa  nudista ...

Camilin ...

Definitivamente no lo entendiste a Cordo, el quería hacerte liberal pero en cuanto a la política económica, vos agarraste para el lado sesual  Tongue Tongue
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« Respuesta #19 : 21 de Octubre 2010, 15:17:51 »

Y volviendo al tema que nos ocupa (que me cuesta, pero hago todo lo posible  Tongue)...

Yo se Cordo que no te vamos a convencer, pero lamento tener que decirte que tu idea es tan utópica como la de Marx (o era Caye?  Tongue)

En el ejemplo anterior, dejás el tema de la salud librado a la solidaridad de la gente, como te dije creo que no funcionaría, pero es una posibilidad

Ahora, que hacés con la seguridad? con la justicia?. Porque el mercado podrá ser todo lo perfecto que quieras pero los intervinientes no lo somos, y entonces que hacemos?
 
Estoy seguro que en la educación, la salud pública, la seguridad, la justicia debe haber un estado que intervenga y que ayude a corregir las inequidades que (a pesar de lo perfecto del mercado perfecto) seguramente se producirán
Y para eso necesitás un Estado, y la forma de su financiamiento es que te cobren impuestos, no hay otra


 
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