Nazismo ¿de derechas o de izquierdas? (toma ya)

[YoCamilo]

Es una discusión que tuve “offdeforo” con cordobita y es bueno llevarla al “onforo” 
La respuesta al tema es posible que todos la damos por sentado pero puede que no sea tan obvia, como nos mostrará Sr cordobita.  Y realmente necesita de muchos matices, más de los que pudiera parecer.  SACRIFICO la claridad por la brevedad… ya habrá tiempo de extenderse… pues puede dar mucho de si… y habría que definir derechas o izdas.

Evidentemente es NACIONAL SOCIALISMO… y si… la palabra socialismo suena a izdas, pero en esta ideología el peso está más en la palabra NACIONAL …

1 Para empezar, las derechas siempre prefirieron hablar de nación que de pueblo… en verdadera democracia se habla de pueblo… Rousseau hablaba de gobierno del pueblo frente a los “revolucionarios” (que hoy serían de derechas) Montesquieu, Sieyes, etc, que preferían hablar de nación… término que para ellos hacía referencia a algo más alto (si en el diccionario son casi sinónimos) algo que representaba al pueblo la soberanía nacional hacía referencia a los representantes no al pueblo en sí… en último término a los burgueses con capital o tierras… en fin era el voto censitario y no el universal. Y buscar un territorio en el que asentar ese dominio: Sea un nacionalismo Infra-estatal (lo que hoy sucede bajo el estado español, sea estatal, sea supraestatal (lo que sucedió en la alemania nazi)…
Evidentemente el concepto nación evoluciona… (sin contar que hay un concepto sociológico, sociológico, político, además del económico-histórico al que me he referido)   

2 Para seguir la izquierda, desde sus orígenes ha buscado el universalismo… “conciencia de clase”, “trabajadores del mundo uniros”… Si tomamos un concepto de nación bastante estándar  (la del DRAE no vale pues es demasiado neutra, jurídica y políticamente correcta nacida de un negociado consenso): Nación, conjunto de personas de un mismo origen, etnia, idioma o conjunto de costumbres, tradiciones o idioma… 
Claro que hoy en día todo está un tanto descolocado… existen (o dicen existir) nacionalismos de izquierdas, las derechas son más centralistas y retoman más el concepto económico de nación (recordando que en historia no fue así… las derechas (conservadores a la sazón), el progresismo de Isabel era centralista frente a los fueros del Carlismo… en fin que todo cambia. 

Por supuesto todo lo dicho es negociable y sujeto a matizaciones infinitas;

Animaros a participar… pues con este tema todos podemos aprender…

[Juanma]

Hijosdep*uta....... ¿de que color? me da igual sinceramente..........



























 

[enye]

En mi no experta opinión, el nazismo fue un movimiento de ideología de lo que hoy se conoce como "de izquierdas".

En el sentido de que fue un movimiento que pretendía "defender" los intereses y anhelos de los trabajadores y clases no favorecidas de Alemania, las cuales estaban sufriendo en mayor medida el castigo impuesto (y yo diría que hasta abusivo) a Alemania tras la I Guerra Mundial.


Como he dicho, en mi no experta opinión...

[YoCamilo]

Efectivamente... vendía eso... y eso eran más las camisas pardas (las  Sturmabteilung o «SA») pero ya se sabe que fueron fagocitadas (no del todo) y el NS terminó por apostar por la elitista SS. Siempre hay que vender algo al "pueblo"... Franco crea la seguridad social en el 1963 y realiza medidas sociales a todo meter (por ejemplo congela precios de alquiler pues supone más fuerte al arrendador que al arrendatario)... eso no le convierte en Izdas. Adolfo económicamente sólo nacionalizo los sectores clave que económicamente servían a la guerra... pero en lo demás fue más de derechas. De hecho el prefería alianzas con la conservadora Inglaterra que con la URSS, y si bien terminó pactando con Stalin... ya se sabe como terminó el pacto

De todas formas la diferencia entre izdas y derechas hoy no está tan clara en este campo (ellos, los NS, a si mimos no se definen ni de una ni de otro)

Como la terminología de derechas y izquierdas nace en la revolución francesa, y hoy como que está algo desfasada (muchos jacobinos serían hoy del pp) sería bueno definir lo que entendemos por uno y lo otro.


PD: si te doy la razón plenamente en que el castigo a alemania tras la gran guerra (hoy conocida como la 1ª) fue abusivo

[cordobita]

Habría que matizar mucho sobre la definición que hace camilo sobre izquierdas y derechas. Pero como él ha indicado, dado que no es el eje central del hilo, vale perfectamente la escrita y más o menos todo el mundo sabe a qué nos referimos.

Aparte de eso, el nazismo es sin lugar a dudar otra forma de socialismo. Por cierto, Camilo, ni Franco ni la falange fueron nunca nazis y no creo que tenga mucha cabida en el hilo.

La componente nacional a la que Camilo hacía referencia era más bien racial. En aquella época algunos pensadores entendían que había diferencias raciales entre las clases dirigentes y los dirigidos (Spengler por ejemplo). El salto a considerar la raza aria como la clase dirigente es curioso y un poco largo de explicar, tal vez más adelante.

En cualquier caso, el nazismo proclama desde la fundación del NSDAP la total sumisión del individuo al Estado y al pueblo (volk). Entendidos ambos desde una perspectiva racial. Dicha sumisión del individuo es socialismo en estado puro y lleva automáticamente a la necesidad de que el estado guíe todas las actividades, de cualquier tipo, de los individuos desde la cuna hasta la tumba (socialismo de nuevo). Evidentemente estoy identificando al socialismo con la izquierda.

Luego más

[YoCamilo]

Hijosdep*uta....... ¿de que color? me da igual sinceramente..........

 

cierto... pero así terminamos con el foro rápido... venga va... a debatir un poquito. si en el fondo te gusta tontin...

[YoCamilo]

Habría que matizar mucho sobre la definición que hace camilo sobre izquierdas y derechas. Pero como él ha indicado, dado que no es el eje central del hilo, vale perfectamente la escrita y más o menos todo el mundo sabe a qué nos referimos.

Aparte de eso, el nazismo es sin lugar a dudar otra forma de socialismo. Por cierto, Camilo, ni Franco ni la falange fueron nunca nazis y no creo que tenga mucha cabida en el hilo.

La componente nacional a la que Camilo hacía referencia era más bien racial. En aquella época algunos pensadores entendían que había diferencias raciales entre las clases dirigentes y los dirigidos (Spengler por ejemplo). El salto a considerar la raza aria como la clase dirigente es curioso y un poco largo de explicar, tal vez más adelante.

En cualquier caso, el nazismo proclama desde la fundación del NSDAP la total sumisión del individuo al Estado y al pueblo (volk). Entendidos ambos desde una perspectiva racial. Dicha sumisión del individuo es socialismo en estado puro y lleva automáticamente a la necesidad de que el estado guíe todas las actividades, de cualquier tipo, de los individuos desde la cuna hasta la tumba (socialismo de nuevo). Evidentemente estoy identificando al socialismo con la izquierda.

Luego más

1 plenamente de acuerdo

2 A franco lo cito por se de derechas no por ser nazi. Falange ni la cito (aunque era nacional-sindicalista). Definir el régimen de franco, difícil, era algo muy personalísimo y, sobre todo, circunstancial... aunque una definición fue nacional-catolicismo… así que el hilo es la palabra nacional… Muchos nazis actuales se autodenominan nacional-revolucionarios. (cachis otra vez la palabra nacional)

3 si, efectivamente fue una parte de la definición… y cada día vuelve a cobrar mayor importancia tanto en el nacionalismo español (a pesar que no existe una claridad étnica) como en los “regionales”. El mal llamado nazismo actual (neonazismo) de hecho sólo tiene que ver con antisemitismo… porque el resto… (las peticiones principales del nazismo como espacio vital de alemán, no creo que las puedan reivindicar los nazis actuales y menos los de fuera de alemania)

4 Bueno el estado que se tiende a mistificar y pide la vida de sus ciudadanos como si fueran mártires … no deja de ser una sumisión… Sin ir tan lejos… “No pienses que puede hacer tu país por ti sino que puedes hacer tú por tu país” no es una frase soviética sino de Kennedy. (En cuanto a la frase qe citas de “el estado guíe todas las actividades” sólo una respuesta breve por no romper demasiado el hilo…. Legalizarías el libre comercio de droga?).

La palabra socialismo da mucho miedo… izdas, si… pero política social más o menos todos los estados desde el siglo pasado.

[cordobita]

Te contesto muy rápido a tus puntos y después sigo con el nazismo.
1. OK
2. Dejemos a Franco entonces. Los que hoy en día se llaman nazis no saben ni lo que son, ni lo quieren, ni lo que dicen, ni lo que quieren.
3. Los actuales nacionalismos españoles se parecen mucho más al NSDAP que los actuales nazis: existe identificación entre el partido nacionalista y el pueblo (catalán, vasco, gallego, de orejilla del sordete), el pueblo es un sujeto de derechos (no los ciudadanos), las diferencias raciales/culturales se exacerban y se rebusca en el pasado romántico un ideal que se quiere traer al presente, el socialismo entendido como fomento del estado totalitario, etc.
4. La frase de Kennedy por sí sola no es indicativa de socialismo o totalitarismo, pero desde luego hay socialistas en todos los partidos. No se trata de que el estado pida la vida de los ciudadanos sino de que éstos son irrelevantes ante el estado. (Si pudiera legalizar la droga de manera universal lo haría así como la prostitución pero eso es una utopía).

Volviendo al tema del hilo: se suele decir que el nazismo no era socialista porque no organizaba la vida económica como se hacía en la URSS. Eso es cierto pero no es indicativo de que no fuese socialismo. Es cierto que el nazismo no tenñia una doctrina económica pero si uno analiza sus políticas económicas lo ve más claro: precios máximos para determinados bienes (cada vez más bienes tenían precios regulados, salarios regulados, tipos de cambio regulados, banca nacionalizada (esto lo hizo la socialdemocracia anteriormente es cierto, pero ellos no cambiaron nada), etc. Todo eso es lo que se llama economía dirigida.

[YoCamilo]

respondo con igual rapidez, por ello disculpe/n los posibles errores

3. De refilón has tocado un punto esencial del nacionalismo… el romanticismo. Justo en este punto hace imposible el diálogo con los nacionalistas… no es algo del ámbito de la razón, es un sentimiento… la pertenencia a algo, algo que muchas veces es más mítico que histórico (los países celtas). La sumisión a un pasado a un origen… el querer vivir todo de acuerdo con una tradición más o menos artificial… y claro da lugar a ficciones muy curiosas

http://img257./img257/7828/europaimperium.jpg
  (a la espera de que Rafairene   me arregle el enlace, no sé porqué no funciona, se puede copiar y pegar en directamente en la dirección y ver la página de este curioso mapa de europa)

En cualquier caso la ciencia deja obsoletas aquellas teorías de los años 20 del siglo pasado y que algunos se empeñan en resucitar http://www.youtube.com/watch?v=K76969Z-32o

 Mi modesta opinión es que todo nacionalismo implica esa carga de lo que se asimila a derechas (sea por métodos o por mistificación) (y derechas en el sentido intuitivo que estamos hablando a falta de esa concreción ya citada)

El sufijo “ismo” hace referencia a algo en lo que haces girar la vida… a una doctrina… o lo q sea… (Ejemplo: a mi me gustan las ideas de buda, pero no soy budista). La política social es algo aceptado por derechas o izquierdas (bueno aún quedáis algunos que no) la perversión es que buscando el bien de la sociedad (único motivo lícito, para mi, para la existencia de un Estado) se termina subyugando a esa sociedad al gran estado… pero la perversión no debe definir el origen. (en ese sentido que grande, pese al pequeño tamaño, la obra de rebelión en la granja de george orwell)

Hay un “nazi” de mi pueblo… le pregunté cosas… y cuando (lo llevaba en la cartera) le explique cuan lejos estaban sus ideas de las del “mi lucha” de Adolfo… simplemente cambio de ideas… yo leí el libro… y decepcionaría a más de un NS.

4. La frase de Kennedy si es indicativa de algo… de la idea de necesidad de bien común. Y eso es socialismo… (de hecho la última etapa del socialismo es la destrucción del estado… pero eso ya lo sabes) No juzgues: socialismo izdas malo por ser Estado mayor que los sujetos. Nazis malos luego nazis de izdas. Muy simplista. La política social es buena… incluso hasta el más elitista de derechas lo sabe… En el nazismo el peso fue más en la parte nacionalista que en la socialista… de ahí su parte irracional. (por cierto su política económica estaba más bien orientada a ese nacionalismo… los sectores básicos de producción de bienes útiles para la guerra con fin de expandir su nación alemana)  

[cordobita]

3. Creo que asocias nacionalismo con derecha porque la derecha siempre ha estado relacionada con la tradición. Pero lo que reivindica el nacionalismo respecto al pasado romántico no tiene que ver con la tradición, se defiende una idea romántica, utópica, muchas veces falsa de lo que fue el pasado. Y se hace con el único fin de señalar que ya desde hace mucho tiempo, ese territorio o ese pueblo era diferente.

Además, no creo que ERC o BNG sean de derechas precisamente. Por poner 2 ejemplos sangrantes.

El punto 4 nos aleja bastante del nazismo así que lo dejaré a un lado.

En fin, por resumir mis argumentos relativos a que el nazismo no es sino una forma de socialismo:
1.- El individuo no importa, solo el pueblo.
2.- El Estado organizará el modo de vivir de los individuos: desde dónde viven hasta cómo piensan.
3.- El Estado controla la economía totalmente.