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Autor Tema: Nazismo ¿de derechas o de izquierdas? (toma ya)  (Leído 6873 veces)
YoCamilo
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« Respuesta #30 : 11 de Octubre 2010, 18:32:48 »

en fin que el NACIONAL catoliZismo de Franco se entendia con el NACIONAL soZialismo de Adolfo y mientras las Sturmabteilung (SA) o «Tropas de asalto» que no hay que olvidar que fueron la principal base de apoyo de HITLER desde el principio hasta que "cayeron en desgracia" su lucha se basó, principalmente en atacar (aparte de a judíos y otros grupos minoritarios) a la oposición de izquierda...
« Última modificación: 13 de Octubre 2010, 21:27:44 por yoCamilo » En línea

Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
cordobita
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« Respuesta #31 : 11 de Octubre 2010, 18:45:59 »

Académicamente, se solía decir que la diferencia entre socialismo y capitalismo se encuentra en la propiedad de los medios de producción. Como ya comenté en un post anterior, tanto en los gobiernos socialistas como en los nazis, el propietario es el estado. La única diferencia es que nominalmente en el régimen nazi sí existía la propiedad privada. Claro que el estado te decía lo que tenías que hacer con tu propiedad, cómo y cuándo.

En Rumanía, las personas físicas podían tener propiedades (algunas) y hacer con ellas lo que el estado te indicaba. También era un estado socialista.

Y sí, el nazismo persiguió a los socialistas, lo mismo que en la guerra civil en España los comunistas exterminaron a los anaquistas. Es lo que tienen los compañeros progresistas, que cuando no progresas como amablemente te indican ...

El nazismo persiguió a la iglesia católica un poquito. A ver si busco estadísticas de las personas internadas en campos de concentración y los motivos.

Y el nacional catolicismo poco tiene que ver con el nazismo, así que no entiendo la foto.

En cuanto a los judíos, hay que señalar que en el siglo XX no los quería en Europa ningún país, pero los que los mataban eran los países con gobiernos socialistas, casualidad?
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YoCamilo
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« Respuesta #32 : 11 de Octubre 2010, 19:46:12 »


1 Académicamente, se solía decir que la diferencia entre socialismo y capitalismo se encuentra en la propiedad de los medios de producción. Como ya comenté en un post anterior, tanto en los gobiernos socialistas como en los nazis, el propietario es el estado. La única diferencia es que nominalmente en el régimen nazi sí existía la propiedad privada. Claro que el estado te decía lo que tenías que hacer con tu propiedad, cómo y cuándo.

En Rumanía, las personas físicas podían tener propiedades (algunas) y hacer con ellas lo que el estado te indicaba. También era un estado socialista.

2 Y sí, el nazismo persiguió a los socialistas, lo mismo que en la guerra civil en España los comunistas exterminaron a los anaquistas. Es lo que tienen los compañeros progresistas, que cuando no progresas como amablemente te indican ...

3 El nazismo persiguió a la iglesia católica un poquito. A ver si busco estadísticas de las personas internadas en campos de concentración y los motivos.

4 Y el nacional catolicismo poco tiene que ver con el nazismo, así que no entiendo la foto.

5 En cuanto a los judíos, hay que señalar que en el siglo XX no los quería en Europa ningún país, pero los que los mataban eran los países con gobiernos socialistas, casualidad?

1 sinceramente la política laboral nazi no era de izdas. Luego te desarrollo esto que ahora no puedo... pero si decirte que recuerdes que estamos hablando de derechas o de izquierdas no de izquierdas y sistema liberal... lo digo por que te centras mucho en papel del estado en propiedad privada... Y EVIDENTEMENTE el nazismo no era liberal (era la dictadura del partido no la plutocracia capitalista-liberal)  Evil (ojo nada que ver con Walt Disney)  
2 hombre anarkistas (con k que es más moderno para el anarquismo moderno) y comunistas nada tenían que ver... sólo que tenían un enemigo común...
3 que conste que me he reído un buen rato con lo de "un poquito"... está muy discutido por los historiadores si la "aparente colaboración de la iglesia" fue sólo cobardía del momento... o tapadera... y ya sabes a quien se llama "El Papa de Hitler": papa muy acusado de antisemitismo principalmente por su silencio ante el Holocausto. La iglesia y los judíos una difícil historia de amor y odio.
4 no casualidad no... historia... el país que más odio desplegó contra los judíos no fue Alemania... fue Rusia con sus famosos pogrom los actos organizados (más o menos) de violencia contra los judíos. Y ya sabes quién escribió el libro que más contribuyó al odio al judío (y que fue tenido como válido por los nazis, también los actuales a pesar que fue demostrada, hasta en juicio, su falsedad) El odio judío no es en si soviético (que en parte sí porque la religión era el opio del pueblo en palabra del señor Carlos Marx) sino que era ruso. Y Rusia es la que domina todo el este...

Repito no fue casualidad... también hubo otros motivos más puntuales... como los judíos sobrevivientes de los campos que regresaban al este donde sus propiedades ya tenían otros propietarios (pasó mucho en polonia) algo que hacía renovar el odio a aquellos muertos que se atrevían a volver...  


Y karmita por lo que me has hecho reír con el punto 3
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« Respuesta #33 : 13 de Octubre 2010, 21:25:37 »



1 sinceramente la política laboral nazi no era de izdas. Luego te desarrollo esto que ahora no puedo...



Hola Cordo lo prometido es deuda:

Voy a resumir:

PRIMERO: En tu caso es de lo más curioso que asocies derecha con liberalismo; y deduzcas que nazi igual a izdas por ello… cuando, en principio tanto la dercha como la izda tiene cierta dosis de intervencionismo. Hay muchísimos Estados que intervienen más o menos en la economía, que no son liberales, pero que desde luego su intervencionismo no es de tipo socializante. Es más, un Estado capitalista no tiene por qué estar comandado por liberales confesos; Algo que sí es cierto es que el NSDAP tuvo un ala izquierda anticapitalista, encabezada por los hermanos Otto y Gregor Strasser, que, casualidad, fueron excluídos del Partido Nazi en el verano de 1930, tres años antes de que Hitler tomara el poder. Gregor Strasser fue asesinado por sicarios nazis y Otto emigró a Canadá

SEGUNDO: dicho esto, al margen de los precios mínimos y máximos (que era más por la metida de pata al crear moneda y crear inflación no como medida proteccionista del trabajador en si… pues, repito, al margen de la economía vemos políticas que no son de izdas y si fueron nazis:


1)Absoluta libertad de despido.

2) Libertad para crear industrias, comprarlas y venderlas (con limitaciones causadas por el proteccionismo, y la orientación de la economía a la guerra).

3) Es más se protegía más al gran capital que (capitalismo) que a la competencia de pequeños empresarios (algo que sería de un socialismo más suave y occidental actual… por que, el socialismo real ya no habría más empresa que el estado). Y con la Ley de 15 de Julio de 1933, llamada "de los carteles obligatorios", con lo cual los Konzerns (fusión de varias empresas jurídicamente en una sola entidad económica sometida a una gestión única.) consiguieron obligar a los empresarios independientes a integrarse en los cárteles existentes o en los de nueva creación. La Alemania nazi, sin reservas de oro, sin colonias y endeudada, se decanta por una política económica autárquica. El control de la mano de obra por las corporaciones permitió el aumento de los beneficios de las empresas capitalistas y su desarrollo.
Llevaron a cabo grandes obras públicas para luchar contra el paro: desecación de los pantanos Pontinos, en Italia, construcción de autorutas. Consiguieron mucho éxito gracias al restablecimiento del servicio militar en Alemania, a prescindir de las mujeres en el trabajo de producción y a la recuperación económica en la que jugó un papel esencial la producción de equipamiento militar, especialmente a partir de 1938.
Por otra parte también demostraba como el gran capital pesaba mucho incluso frente al “dios Adolfo” (de hecho la presión de la industria, y del ejercito; fue una de las causas de que Hitler actuase contra Röhm y redujese a la mínima expresión las S.A. (en otra hora casi todopoderosa)

 "La iniciativa privada en el campo de la producción es el instrumento más eficaz y útil de la nación. El empresario es el organizador de la empresa al que sólo el Estado Fascista puede exigir responsabilidades" 

Carta del Trabajo del 21 de abril de 1927 en Italia (citado en Niederer "Der Ständestaat des Faschismus", Munich-Leipzig, 1932,
4) reprivatización de empresas que habían pasado a control estatal y que volvían a ser empresas rentables por la venta de la gran mayoría de las acciones bancarias compradas por el estado a raíz del "crack" financiero y por el desarrollo del sector público en aquellos sectores necesarios para la economía de guerra.

(Hay muchas formas de capitalismo, y el capitalismo monopolista es una de ellas. No se crean ustedes que sólo el capitalismo salvaje actual ha sido la única forma que ha habido de economía de mercado)

Y tampoco vale la falta de libertad para no hablar de capitalismo… Para Friedrich August Von Hayek, Premio Nobel de Economía y asesor económico de Augusto Pinochet Para Hayek es preferible un autoritarismo inspirado en los verdaderos principios liberales que una democracia ilimitada, basada en atavismos primitivos como la búsqueda de la justicia social, la disminución de las desigualdades socioeconómicas, y la distribución democrática del producto (Hayek 1978).Suena más a Adolfo que a Carlitos
Vamos que sus fines era la nación para la guerra no, verdaderamente la politica social<Por consiguiente, establezco el siguiente programa: I. El Ejército Alemán tiene que estar a punto para entrar en combate en el plazo de cuatro años. II. La Economía alemana tiene que estar en condiciones de afrontar la guerra en el plazo de cuatro años" 

Adolf Hitler, en "Hitlers Denkschrift Zum Vierjahresplan",

Finalmente recordar que  el socialismo nace internacionalista el nacional-socialismo, por definición… NO



PD, CAMBIANDO DE TEMA: aunque no mucho. he recibido un correo en que me dice que es una injusticia las fotos de los obispos brazo en alto con los Nazis... lo siento es historia... pero me responde que da pie a pensar que la iglesia apoya el nazismo... lo cual no es cierto... tuvo criticas, como todo autoritarismo y condenó las dictaduras en varias encíclicas...

quizá sólo fue cobardía de un papa... quizá... en cualquier caso, como una imagen vale más que mil palabras no quiero que prevalezca esa imagen que las mil palabras de condena de las encíclicas (y el pedir perdón del papa anterior) de condena al autoritarismo, al fascismo, al nazismo y al comunismo... por lo que retiro las fotos del foro.

<<de nada>>
« Última modificación: 14 de Octubre 2010, 17:37:36 por yoCamilo » En línea

Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
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« Respuesta #34 : 18 de Octubre 2010, 16:25:45 »

Perdón por el retraso- He estado un poco ocupado.

Yo no comparo liberalismo con comunismo. Sólo he comparado la política y las leyes promulgadas por el régimen nazi con las políticas seguidas por los partidos socialistas. Insisto: capitalismo y socialismo se han distinguido por muchas cosas, pero probablemente la fundamental sea la propiedad de los medios de producción. Y ahí, las únicas diferencias existentes entre los nazis y los comunistas/socialistas han sido formales.
Claro en la Alemania nazi había grandes grupos industriales pero lo que los caracterizaba, y los diferenciaba sobre manera de los que podías encontrar en EEUU o Gran Bretaña, era que el Estado les decía lo que tenían que producir, cómo debían hacerlo, dónde, cómo venderlo y a qué precios, etc. Formalmente, mi nombre figurará en los papeles de propiedad, pero en la práctica el propietario es el Estado.
Y claro que hay países capitalistas que no son liberales: desde la IIGM todos los occidentales.
Decir que Hayek está más próximo al nazismo que al comunismo por una frase sacada de concepto hace llorar al niño Jesús. Es bastante absurdo.
Y, por último, no h comprobado si has quitado la foto, pero no veo razón alguna para hacerlo. Si acaso, yo hubiera puesto los nombres de los religiosos que así se comportaron. La Iglesia Católica no apoyó el nazismo, y es posible que lo hicieran algunos religiosos, pero ...
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« Respuesta #35 : 18 de Octubre 2010, 18:37:03 »

Perdón por el retraso- He estado un poco ocupado.

Yo no comparo liberalismo con comunismo.

se te pondrá un palote por el retrasa

no, ni yo... sino con la asociación a las derechas

[quote author=cordobita link=topic=196394.msg2222849#msg2222849 date=1287411945
Sólo he comparado la política y las leyes promulgadas por el régimen nazi con las políticas seguidas por los partidos socialistas. Insisto: capitalismo y socialismo se han distinguido por muchas cosas, pero probablemente la fundamental sea la propiedad de los medios de producción. Y ahí, las únicas diferencias existentes entre los nazis y los comunistas/socialistas han sido formales. Claro en la Alemania nazi había grandes grupos industriales pero lo que los caracterizaba, y los diferenciaba sobre manera de los que podías encontrar en EEUU o Gran Bretaña, era que el Estado les decía lo que tenían que producir, cómo debían hacerlo, dónde, cómo venderlo y a qué precios, etc. Formalmente, mi nombre figurará en los papeles de propiedad, pero en la práctica el propietario es el Estado.[/quote]

a veces la forma lo es todo... hay o no hay propiedad privada? si entiendes que sólo hay propiedad privada cuando puedes hacer lo que quieras con lo que quieras (quemar un picaso, por ejemplo) es que entonces no hay países ni de derechas ni capitalistas ni na... es decir vivimos en un enorme mundo socialista (acabas de matar a mi madre del susto-rojo)

Cita de: cordobita link=topic=196394.msg2222849#msg2222849 date=1287411945
Y claro que hay países capitalistas que no son liberales: desde la IIGM todos los occidentales.
[/quote

hombre ya y como pa ti no son liberales... son socialistas? que me pierdo... si son capitalistas al menos no son socialistas no? y en ellos la propiedad privada siempre tiene alguna limitación ... en fin voy a enterrar a mi madre a disgustos.

[quote author=cordobita link=topic=196394.msg2222849#msg2222849 date=1287411945
Decir que Hayek está más próximo al nazismo que al comunismo por una frase sacada de concepto hace llorar al niño Jesús. Es bastante absurdo.

Concretamente digo que suena más a Adolfito que a Carlitos... ¿no me negarás que sabe más a derecha que a izda?...  y no es una frase son cientos de frases que hace referencia a su no gusto de dejar la economía en manos de una democracia...

[quote author=cordobita link=topic=196394.msg2222849#msg2222849 date=1287411945
Y, por último, no h comprobado si has quitado la foto, pero no veo razón alguna para hacerlo. Si acaso, yo hubiera puesto los nombres de los religiosos que así se comportaron. La Iglesia Católica no apoyó el nazismo, y es posible que lo hicieran algunos religiosos, pero ...[/quote]

lo de quitar la foto no era petición tuya (como sabrás) pero efectivamente no quiero contribuir a que una imagen valga más que las mil palabras que la iglesia gastó contra el autoristarismo (antes de la guerra) y ya con nombre de nazismo y fascismo (después de ella... aunque creo que algo leí antes de ella) pero que mantuvo un "prudente" silencio durante ella (la guerra, lo digo por si alguno se pierde) y es que italia tenia a las fuerzas de adolfo por la zona.

de todas formas si alquien quiere ver esas fotikas que ponga en san google curas nazis, iglesia nazi, obispos nazis.. etc etc... en ver imágenes y a ver que le sale.
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« Respuesta #36 : 18 de Octubre 2010, 21:14:24 »

1.- Insisto, Camilo, en que me refiero a la propiedad de los medios de producción. Lo de quemar Picassos está un poco traído por los pelos y no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Hubiera sido un ejemplo más apropiado el caso de Venezuela: existen leyes que regulan la propiedad privada y las expropiaciones, y luego va Chavez y decide expropiar esto o lo otro en un programa de televisión o según va andando por la calle. Para mí, no existe respeto a la propiedad privada y sería discutible si incluso las formas se mantienen cuando se hace un abuso contínuo de las normas.
2.- Recomiendo encarecidamente la lectura de Camino de Servidumbre. Creo que no has entendido la doctrina de Hayek.
3.- Es curioso, creo que he sido el único que ha defendido a la Iglesia Católica por aquí y, sin embargo, sí que hay gente que se ofende por ver esas fotos. El que piense que la Iglesia Católica colaboró con los nazis por una foto es un ignorante, y así habría que tenerlo en cuenta a todos los efectos.
La actitud de la Iglesia durante la IIGM es complicada. Tal vez debería haber sido más clara, es posible, o más beligerante, pero lo que no se puede decir es que no hizo nada o que colaboró con los nazis.
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« Respuesta #37 : 18 de Octubre 2010, 21:54:46 »

1.- Insisto, Camilo, en que me refiero a la propiedad de los medios de producción. Lo de quemar Picassos está un poco traído por los pelos y no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Hubiera sido un ejemplo más apropiado el caso de Venezuela: existen leyes que regulan la propiedad privada y las expropiaciones, y luego va Chavez y decide expropiar esto o lo otro en un programa de televisión o según va andando por la calle. Para mí, no existe respeto a la propiedad privada y sería discutible si incluso las formas se mantienen cuando se hace un abuso contínuo de las normas.
2.- Recomiendo encarecidamente la lectura de Camino de Servidumbre. Creo que no has entendido la doctrina de Hayek.
3.- Es curioso, creo que he sido el único que ha defendido a la Iglesia Católica por aquí y, sin embargo, sí que hay gente que se ofende por ver esas fotos. El que piense que la Iglesia Católica colaboró con los nazis por una foto es un ignorante, y así habría que tenerlo en cuenta a todos los efectos.
La actitud de la Iglesia durante la IIGM es complicada. Tal vez debería haber sido más clara, es posible, o más beligerante, pero lo que no se puede decir es que no hizo nada o que colaboró con los nazis.


1.- lo que te quiero decir es que la propiedad como derecho natural que tú, o los liberales económicos, lo ven no es más que una falacia… la propiedad tiene que tener que estar subordinada al hombre organizado en una sociedad. El derecho a una vida digna está muy por encima de el derecho a ser multimillonario
2.- durante los cursos de tesis doctoral tuve que dar un curso sobre este señor… te resumo mi discrepancia con el liberalismo: si tengo que ceder parcelas de mi libertad, prefiero hacerlo a un régimen que se ha votado democráticamente que no a unas leyes de mercado que no es más que la supervivencia del más fuerte (económicamente hablando) y es mi critica a este señor tan obsesionado contra el socialismo y que llego a decir que el derecho da la libertad pero las leyes lo matan ¿¿??: Su teoría del «Estado mínimo» fue la bíblia de los gobiernos de Pinochet, Reagan y Thatcher. Y que quieres que te diga PREFIERO vivir en la Suecia socialdemocráta que en el Chile de Pinochet. Y… recogiendo el libro que citas… ¿qué pueblo estaba más en servidumbre)

Su pensamiento económico y político que tanto gusta al del orden liberal, no es más que un juego a las grandes fundaciones norteamericanas.

3.- Si es una pena que no participen  (al forer@ involucrado así que participa, y perdona por haber puesto parte de tu email en el foro… aunque ya ves que he guardado tu privacidad)

Pd: nos estamos perdiendo y saltando del nazismo al liberalismo? A la iglesia?

Ya puestos porque no hablamos de la noble y bella pero muy desvirtuada en sus múltiples y violentos fanáticos religión (pues es lo que es) anarquista… lo digo porque es el único sistema que desde la utopía me permite criticar al Estado..

Pd 2: si es cierto, lo confieso, acabo de tomarme unas copitas de jerez que es muy fino
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« Respuesta #38 : 19 de Octubre 2010, 13:42:29 »

1.- Sólo diré que todos los sistemas políticos que han subordinado la propiedad privada a otros intereses han acabado con tremendas carnicerías. Como dice el dicho: ni una mala palabra, ni una buena acción.

2.- "Si tengo que ceder parcelas de mi libertad..." Y por qué hay que hacer eso? Y una vez que se cede un "gramo" de libertad, se es libre? A lo mejor se trata de ser lo menos "esclavo" posible.
El mercado, Camilo, es un sitio en el que personas físicas y jurídicas interactúan entre sí realizando contratos libremente. La comparación que realizas es bastante demagógica; déjame probar a mí: prefiero vivir en el Reino Unido de Margaret Thatcher que en la URSS, no me ha quedado mal. Podríamos comparar la Suecia socialdemócrata con un país algo menos socialista.
Personalmente no tengo ningún interés en vivir en un país en el que se desincentiva totalmente el esfuerzo y el trabajo, en el que pagas impuestos elevadísimos pero sólo tienes servicios públicos si vives de una determinada forma, en el que la iniciativa privada está ahogada.

3.- Pues nada: anarkía y cerveza fría pero en otro hilo.
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« Respuesta #39 : 19 de Octubre 2010, 13:55:19 »


El mercado, Camilo, es un sitio en el que personas físicas y jurídicas interactúan entre sí realizando contratos libremente.


Y en donde el Estado debería otorgar un marco legal que trate de garantizar las mismas condiciones para todos los co-contratantes

Insisto que no estoy a la altura de los conocimientos que demuestran Cordobita y Camilo ( Alabar mis respetos a los dos), pero creo que así como no se puede pensar que el Estado intervenga en todos los órdenes de la vida, dejarlo todo librado al "mercado" me parece igual de peligroso
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Las preguntontas me tienen las pelotas al plato
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