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Autor Tema: miedo me da  (Leído 11090 veces)
cordobita
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Viva yo


« Respuesta #20 : 28 de Julio 2008, 13:02:01 »

Las religiones no son sola y exclusivamente un libro santo sino un sistema doctrinal y de usos y costumbres porque no todo lo abarca el libro. Ahora compara unas y otras.

Por cierto, si te puedes expresar de la forma en que lo haces es en buena medida gracias al cristianismo.
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Clifor
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Casi, casi de vuelta...


« Respuesta #21 : 28 de Julio 2008, 14:02:10 »

Y cuando hace sesenta años no se podía no era en buena medida gracias al cristianismo? Pero no es el tema...

En lo que incido es en el hecho de que el uso que se hace de la religión por parte de los que tienen su "control" es lo importante.  No es sólo lo que diga un iluminado sobre pegar a las mujeres, si no el grado de asimilación sin pensar por parte de los que le escuchan y que seguirán sus "enseñanzas". Igual que no creo que porque un Guardia Civil haya matado a su mujer, todos los Guardias Civiles con asesinos en potencia. Y me parece que nuestras sociedades tienen problemas bastante importantes (incluyendo el de la violencia machista... cuántos asesinos de mujeres en España eran musulmanes?).

Es España todavía hay muchos que creen que la mujer "con la pata quebrá y en casa" es donde está mejor...
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cordobita
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Viva yo


« Respuesta #22 : 28 de Julio 2008, 18:33:46 »

Y cuando hace sesenta años no se podía no era en buena medida gracias al cristianismo? Pero no es el tema...

En lo que incido es en el hecho de que el uso que se hace de la religión por parte de los que tienen su "control" es lo importante.  No es sólo lo que diga un iluminado sobre pegar a las mujeres, si no el grado de asimilación sin pensar por parte de los que le escuchan y que seguirán sus "enseñanzas". Igual que no creo que porque un Guardia Civil haya matado a su mujer, todos los Guardias Civiles con asesinos en potencia. Y me parece que nuestras sociedades tienen problemas bastante importantes (incluyendo el de la violencia machista... cuántos asesinos de mujeres en España eran musulmanes?).

Es España todavía hay muchos que creen que la mujer "con la pata quebrá y en casa" es donde está mejor...

Es que pones en pie de igualdad a cristianismo y a islamismo sin que sea en aboluto comparable. Haces unas comparaciones extrañísimas para tratar de demostrar que el islamismo no significa someter a la mujer. A mí no me hace falta hacer esas comparaciones, me basta con mirar objetivamente la situación de la mujer en países de mayoría islámica.

Si hace 60 años no podías expresarte en libertad se debía a la existencia de una dictadura no a la iglesia católica.
Al cristianismo le puedes deber una gran parte de la civilización cultural occidental, la democracia, el derecho internacional, etc.
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Apuleyo
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Sostenella y no enmendalla


« Respuesta #23 : 28 de Julio 2008, 23:02:00 »

Je je je, me da la risa. Poner en igualdad la religion catolica que lenta pero sin pausa va adaptandose, en la medida que puede hacerlo, a algunos vaivenes sociales. En cambio el islam cada vez es mas retogrado y sanguinario.

Seguro que estas a favor de las feministas, estas a favor de la libre sexualidad, de las relaciones extramatrimoniales, del aborto, del consumo de drogas blandas (o duras, quien sabe) y de todo aquello que occidente tiene asumido. Tienes la suerte de que la Iglesia católica te podrá criticar, pero no te pondra la mano encima. Tu, en muchso paises arabes serias carne de horca.
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Yo antes no creia en nada. Ahora ni eso.
YoCamilo
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« Respuesta #24 : 31 de Julio 2008, 09:30:25 »

Las religiones no son sola y exclusivamente un libro santo sino un sistema doctrinal y de usos y costumbres porque no todo lo abarca el libro. Ahora compara unas y otras.

Por cierto, si te puedes expresar de la forma en que lo haces es en buena medida gracias al cristianismo.

si señor, estoy de acuerdo contigo. al menos en la primera parte. 

y por estar de acuerdo contigo (y siendo coherente contigo) no puedo estarlo en la segunda parte.

Efectivamente, hay usos culturales que van mas alla de lo dicho en el corán y en los haddit... que, por gracia o desgracia, corrompen la base. del mismo modo se puede hablar de la relación de la cultura occidental con relación al cristianismo. El tema de si es más "liberal" (por no saber bien que palabra poner pongo liberal... pero ya se entiende lo que quiero decir) el islam o el cristianismo puede dar mucho juego si cogemos los libros sagrados, y es muy discutible... pero si tomamos el mundo occidental y el mundo islamico... el juego termina ante la evidencia.

Pero los usos culturales evolucionan, y hablar de occidente no es lo mismo en el siglo XII en el XV o en el XX a lo largo de los siglos hay ido evolucionando... así como la interpretación del cristianismo.

al igual que el Islam.

Te pongo un ejemplo: una buena referencia de la tolerancia de las civilizaciones es el trato que dan a sus minorías.

Te aseguro que preferiría ser judío en el mundo musulmán a lo largo de todos esos siglos que en el mundo cristiano. cosa que no ha cambiado hasta el siglo XX. En fin cuando occidente pasaba su edad media, el islam era un mundo... digamos más civilizado... ahora el islam digamos que atraviesa su edad media.

El hecho que AHORA en occidente me pueda expresar libremente... ¿es debido al cristianismo o a pesar del cristianismo? visto el trato que se le ha dado a las minorías, a las herejías (que no son más que disidencias) etc (y no me refiero sólo a la iglesia católica, también los protestantes tienen sus  vergüenzas)... dan como resultado una lucha constante de libre pensadores y humanistas por librarse de la censura eclesiástica  ... es gracias a ellos que occidente logra la libertad de expresión (entre otras) a pesar de la iglesia.
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Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
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« Respuesta #25 : 31 de Julio 2008, 09:38:51 »



Es que pones en pie de igualdad a cristianismo y a islamismo sin que sea en aboluto comparable. Haces unas comparaciones extrañísimas para tratar de demostrar que el islamismo no significa someter a la mujer. A mí no me hace falta hacer esas comparaciones, me basta con mirar objetivamente la situación de la mujer en países de mayoría islámica.

Si hace 60 años no podías expresarte en libertad se debía a la existencia de una dictadura no a la iglesia católica.
Al cristianismo le puedes deber una gran parte de la civilización cultural occidental, la democracia, el derecho internacional, etc.

Te refieres a la dictadura nacional-católica, que dio un golpe de estado que la iglesia denominó cruzada y al señor que lo dio la iglesia el poder de presentación de obispos y la costumbre de entrar bajo palio en los templos? (como católico sabes que alta distinción es esto)


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Bogart
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« Respuesta #26 : 31 de Julio 2008, 10:36:13 »



Te refieres a la dictadura nacional-católica, que dio un golpe de estado que la iglesia denominó cruzada y al señor que lo dio la iglesia el poder de presentación de obispos y la costumbre de entrar bajo palio en los templos? (como católico sabes que alta distinción es esto)




¿No consideras coherente la postura de la Iglesia española en aquella época? No te quedes con la anécdota de "la cruzada", aunque las connotaciones de esa palabra tenga su por qué.

¿Si hubieses sido representante de la Iglesia católica durante la guerra incivil, en donde las iglesias eran quemadas, los sacerdotes y monjas fusilados y violados, el simple hecho de ser católico era motivo de persecución y muerte, que te hubieses puesto al lado de la República?

La Iglesia católica ha cometido muchos errores y sigue cometiéndolos, mas o menos como casi todas las religiones del mundo, pero obviar su parte positiva, su abnegación y entrega (no hablo, por supuesto, de las época de la Inquisición, sino entraríamos en otro capítulo de la historia), la ayuda humanitaria que presta y su caracter humanista, es retorcer la realidad. Ponerla en pie de igualdad con el fanatismo imperante en otras religiones es absurdo.
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La peor intolerancia es la de eso que llaman razón.
YoCamilo
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« Respuesta #27 : 31 de Julio 2008, 11:01:08 »



¿No consideras coherente la postura de la Iglesia española en aquella época? No te quedes con la anécdota de "la cruzada", aunque las connotaciones de esa palabra tenga su por qué.

¿Si hubieses sido representante de la Iglesia católica durante la guerra incivil, en donde las iglesias eran quemadas, los sacerdotes y monjas fusilados y violados, el simple hecho de ser católico era motivo de persecución y muerte, que te hubieses puesto al lado de la República?

La Iglesia católica ha cometido muchos errores y sigue cometiéndolos, mas o menos como casi todas las religiones del mundo, pero obviar su parte positiva, su abnegación y entrega (no hablo, por supuesto, de las época de la Inquisición, sino entraríamos en otro capítulo de la historia), la ayuda humanitaria que presta y su caracter humanista, es retorcer la realidad. Ponerla en pie de igualdad con el fanatismo imperante en otras religiones es absurdo.

no,  en realidad me estoy quedando con la "anécdota" de los fusilamientos del Sr Caudillo cuasi santificado por la iglesia...
al igual que en otros sitios (por ejemplo chile, que no había tales quemas) la iglesia parece tener más debilidad por las dictaduras que la apoyan que por las democracias (cuando no las apoyan) eso ha sido así hasta el concilio vaticano II, concilio que muchos católicos consideran rojo y que está en proceso de revisión.

por cierto... lo hacía la república? o se hacía en tiempos de la república?

lo digo porqué siempre se sale con ese argumento, y la verdad es que la república estaba bien jodida con esos grupos... por cierto recuerda que durante 3 años quien gobernó la república fue la CEDADE, que era de derechas... y no pudieron frenarlo?

Efectivamente, la II república tuvo sus luces y sus sombras... y en modo alguno justifico siquiera tales barbaridades contra la iglesia y contra sus miembros... pero achacarlo a la república es como achacar a la democracia el terrorismo de ETA

sin embargo el tema de este subforo no es ese... si quieres abrimos uno sobre esa época.

en este subforo el tema es otro, y yo me limitaba a puntualizar una cosita, nada más (ya ves que no he sido yo el que sacó el tema de la inquisición... y por supuesto, por ejemplo, la labor de la iglesia en Africa es muy digna de alabanza)

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Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
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« Respuesta #28 : 31 de Julio 2008, 12:59:40 »

El de 11 de mayo de 1931 -no hacia un  mes de ser proclamada la II República-, se quemaron más de cien edificios en toda España, entre iglesias, conventos, centros de enseñanza, bibliotecas y colegios católicos.

¿Azaña tenía algo que ver con la República o pasaba por allí? Porque él fue quien ordenó paralizar cualquier intento de frenar los disturbios con su famosa frase: "Todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano”

Si como estaba claro, la República pretendía “descristianizar” España, ¿no era lógico que la Iglesia se posicionase con quien defendía su doctrina?

Andrés Nin, jefe del POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista), en un discurso pronunciado en Barcelona el 8 de agosto de 1936, no tuvo inconveniente alguno en declarar:
“Había muchos problemas en España... El problema de la Iglesia... Nosotros lo hemos resuelto totalmente, yendo a la raíz: hemos suprimido los sacerdotes, las iglesias y el culto”. (Por cierto, el que ha aparecido su cadáver en una de esas búsquedas de la “Memoria histórica” y que han tratado de ocultar)

Por último, el secretario general de la sección española de la III Internacional, José Díaz, afirmaba en Valencia el 5 de marzo de 1937:

“En las provincias en que dominamos, la Iglesia ya no existe. España ha sobrepasado en mucho la obra de los soviets, porque la Iglesia, en España, está hoy día aniquilada”.

Con estos antecedentes, repito, la Iglesia que tenia que haberse puesto del lado de quien quería destruirla?

No será el tema éste, pero a veces hay que sacar otros temas para dar sentido a algunas manifestaciones.
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« Respuesta #29 : 1 de Agosto 2008, 01:42:26 »

El de 11 de mayo de 1931 -no hacia un  mes de ser proclamada la II República-, se quemaron más de cien edificios en toda España, entre iglesias, conventos, centros de enseñanza, bibliotecas y colegios católicos.

¿Azaña tenía algo que ver con la República o pasaba por allí? Porque él fue quien ordenó paralizar cualquier intento de frenar los disturbios con su famosa frase: "Todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano”

Si como estaba claro, la República pretendía “descristianizar” España, ¿no era lógico que la Iglesia se posicionase con quien defendía su doctrina?

Andrés Nin, jefe del POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista), en un discurso pronunciado en Barcelona el 8 de agosto de 1936, no tuvo inconveniente alguno en declarar:
“Había muchos problemas en España... El problema de la Iglesia... Nosotros lo hemos resuelto totalmente, yendo a la raíz: hemos suprimido los sacerdotes, las iglesias y el culto”. (Por cierto, el que ha aparecido su cadáver en una de esas búsquedas de la “Memoria histórica” y que han tratado de ocultar)

Por último, el secretario general de la sección española de la III Internacional, José Díaz, afirmaba en Valencia el 5 de marzo de 1937:

“En las provincias en que dominamos, la Iglesia ya no existe. España ha sobrepasado en mucho la obra de los soviets, porque la Iglesia, en España, está hoy día aniquilada”.

Con estos antecedentes, repito, la Iglesia que tenia que haberse puesto del lado de quien quería destruirla?

No será el tema éste, pero a veces hay que sacar otros temas para dar sentido a algunas manifestaciones.


Hombre si te pones así... pues te respondo de igual manera:

en mi pueblo, galicia, los curas cooperaban con los falangistas para ver a quien dar el paseo... y ejercían un caciquismo especial llamado clericalismo.

no es lógico que se reacionara así contra la iglesia...?

sinceramente, lo correcto es lo correcto, y, hablando en terminos infantiles… yo no puedo ser malo, porque tu ha sido malo. Buscar justificaciones es fácil… y a su vez existen justificaciones de los actos salvajes de esa gente que quemaba iglesias… (que no comparto) El ambiente era uno de derechas mata a uno de izquierdas, uno de izquierdas a uno de derechas… así, estúpida y repetitivamente… la iglesia, lejos de hacer llamamientos a la calma pues tomo partido en contra de las izquierdas lo que se tradujo en la caza del cura… lamentable si… claro que lamentable… todo era lamentable en aquella época… pero de hay a apoyar una dictadura…

por cierto sabías que los jóvenes cristianos de América apoyaban la republica? Esto si es una anécdota.. je je..

por otra parte, que yo sepa, los guardias de asalto, y ejercito republicano, simplemente no daban abasto, entre motines revueltas y esas quemas a las que aludes.

Como soy bueno te voy a seguir el hilo y pasamos del del islam a la segunda república pues vamos alla:

Realmente la “élite” republicana no era más que una pandilla de idealistas ilusos que querían sacar a España de la psudo edad media en la que se vivía, herencia de un siglo XIX penoso, en la que España mantuvo tres guerras al mismo tiempo… (contra USA, contra Marruecos, bueno aún no existía tal estado, y las guerras carlistas) el resultado era una autentica miseria sin punto de retorno.

El gobierno de la república no hizo los ataques contra la iglesia (por cierto Niceto Alcalá Zamora era católico convencido) Si es cierto que el Gobierno disolvió la orden religiosa de los jesuitas pero permitiéndoles antes pasar todas las propiedades a nombre de sus líderes y el resto de la Iglesia siguió ejerciendo, exactamente igual que en la época de la Monarquía, gozando de los ingresos por las instituciones educativas que dirigían.

Repito la situación era de miseria… y si los hombres piensan la masa no, y menos una masa con hambre… un ejemplo "En la mitad sur de España, el 75% de la población posee únicamente el 4,7% de la tierra, mientras el 2% de la población es propietaria del 70% de la tierra."vii. Y, la Iglesia era uno de los mayores propietarios.

La coalición republicana-socialista en ningún momento se propuso expropiación a los grandes terratenientes y dar tierra a los campesinos y colectivizar el resto. Simplemente, se propuso comprar tierra y luego darla en arriendo a los campesinos. Con el bajísimo presupuesto que se manejaba el Instituto de Reforma Agraria el Gobierno calculó que en un siglo le darían la tierra al campesinado, ¡Un siglo más de hambre¡

Los trabajadores y campesinos de España volcaban su odio contra la Monarquía, la Iglesia y la Dictadura. La quema de iglesias y el asesinato de los curas afines al Rey, se vio como algo normal, ya que la iglesia se aliaba con lo que ellos llamaban la reacción. (no fue que la iglesia se refugiara en franco por ser atacada… sino que fue atacada porque tomaba partido en una, de hecho, guerra. Así que desacuerdo total con tu justificación del nacional catolicismo)

Si la iglesia, en vez de crear cristianismo, jugó a la política… en defensa de sus privilegios… en esos lamentables tiempos (donde el caciquismo campaba a sus anchas, y literalmente tenía derecho a la vida y a la muerte del jornalero*)

Sin embargo… Repito, no justifico nada… las matanzas nunca se debieron cometer, la argumentación de la violencia no debe darse nunca…



 * En este punto resulta interesante un estudio de la famosa organización “anarquista” la mano negra… Se vendió a la prensa de aquella época que era una organización anarquista que mataba a terratenientes… lo cierto es que pronto se percató la gente que los muertos siempre eran campesinos… entonces se dijo que eran campesinos colaboracionistas con la reacción… lo cierto es que los muertos siempre eran sindicalistas… hoy se sabe que la palabra más adecuada es que dicho movimiento no era más que escuadrones de la muerte, que valía al poder para eliminar gente molesta… y justificar represión política.  (ah la mano negra es del siglo XIX, así que cuando hablo del poder… no me refiero al gobierno republicano)
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