ANV (...) llama a los ciudadanos a "votar por la independencia"

[Clifor]

Y si vamos un poco más allá y lo que plantea Yocamilo te lo planteas en Cataluña?

Personalmente, nunca me han gustado las fronteras, ni las que tenemos ni las que otros quieren que tengamos. Soy español porque nací en España (perogrullo, pero es que no pude evitar, no elegí donde nacer) y punto. Me encanta viajar fuera de aquí y, desde luego, no soy de los que piensa que como en mi pueblo no se vive en ningún sitio.

(Esto sólo es para que se conozca mi opinión sobre el tema de fondo y no tiene que ver con cualquier línea argumental que pueda derivarse en un futuro en este hilo )

[YoCamilo]

Y si vamos un poco más allá y lo que plantea Yocamilo te lo planteas en Cataluña?

Personalmente, nunca me han gustado las fronteras, ni las que tenemos ni las que otros quieren que tengamos. Soy español porque nací en España (perogrullo, pero es que no pude evitar, no elegí donde nacer) y punto.

por mi perfecto.

Cataluña no tiene la lacra terrorista (bien por ellos) por lo que el asunto puede ser planteado sin distorsiones

Pues llegamos a que se plantea la independencia de forma clara... primer paso ganan elecciones partidos claramente nacionalistas-independentistas (algo legal)  y segundo paso convocan referéndum (algo que excede la constitución, no digo ilegal, pues lo hacen por norma autónoma con rango de ley... bueno mejor no nos metemos en jerarquía de fuentes.)

Tribunales españoles dicen que no... pero todo está en marcha... ¿que se hace?

y peor aún... va y sale que si... (cosa que sé que no)

¿ejercito? ¿hasta que punto es moralmente lícito tal solución por muy legal que sea?

Esto es lo que estoy intentando plantear.

[Grounge]

por mi perfecto.

Cataluña no tiene la lacra terrorista (bien por ellos) por lo que el asunto puede ser planteado sin distorsiones

Pues llegamos a que se plantea la independencia de forma clara... primer paso ganan elecciones partidos claramente nacionalistas-independentistas (algo legal)  y segundo paso convocan referéndum (algo que excede la constitución, no digo ilegal, pues lo hacen por norma autónoma con rango de ley... bueno mejor no nos metemos en jerarquía de fuentes.)

Tribunales españoles dicen que no... pero todo está en marcha... ¿que se hace?

y peor aún... va y sale que si... (cosa que sé que no)

¿ejercito? ¿hasta que punto es moralmente lícito tal solución por muy legal que sea?

Esto es lo que estoy intentando plantear.

a ver, es que hablas de elucubraciones que hasta tu mismo ves casi útópicas, si ya crees que los tribunales dicen que no, es evidente que si sale es contra la ley española y supongo que para conseguir algo necesitarían las armas.

es absurdo plantearse lo que haría España en un caso que ni tu mismo crees, pero bueno, si quieres respuesta, te respondo con el artículo 8. 1. de la constitución española, y que en su día leyó el teniente general Mena.

1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

te vale como respuesta a la última pregunta? la respuesta está en la constitución del 78.

[YoCamilo]

si ya...

ese mismo art lo puse yo antes...

valdría la pena?

Pd en cuanto plantear cosas que yo no creo.. coño Grounge... estamos en un foro... y en eso consiste el diálogo.
yo no lo creo... se plantea...

Y no soy Dios,  en el Año 75 no pensé que el rey iba a aguantar mucho (ni por la izquierda ni por la derecha) y mira tú.
la vida es muy puñetera.


RECAPITULANDO: según entiendo PeterPaul entiende q no valdría la pena una presunta guerra anti-secesión... (corrige si me equivoco) y tú que sí... mandar las tropas y ocupar el territorio psudo independizado..

Quizá, para lo que quería realmente plantear debía haberme referido a un caso externo
me pregunto como se sentían los croatas partidarios de Yugoslavia  cuando su ejercito (Yugoslavo ahora devenido a Servio) les invadían...
eso es lo que quiero plantear...

Quizá me equivoqué a plantearlo en propia piel.. y en vuestra piel

[Grounge]

si ya...

ese mismo art lo puse yo antes...

valdría la pena?

Pd en cuanto plantear cosas que yo no creo.. coño Grounge... estamos en un foro... y en eso consiste el diálogo.
yo no lo creo... se plantea...

Y no soy Dios,  en el Año 75 no pensé que el rey iba a aguantar mucho (ni por la izquierda ni por la derecha) y mira tú.
la vida es muy puñetera.

ya pero es como plantear que pasará sin inglaterra gana la eurocopa, es algo imposible si nos planteamos que no la juega

[YoCamilo]

sorry añadí una modificación

y contestaste antes de que saliera...


bueno.. cosas del foro..


lo siento ... no sé nada de futbol.. na de na... ¿Inglaterra no juega la eurocopa? nunca? lo hace Escocia y Gales?... ¿dónde vamos a ir a parar?.. 

;(  una de selección gallega... tendría su coña ver unidos al depor y al celta.. (hasta dónde sé eso si es imposible)

[Grounge]

sorry añadí una modificación

y contestaste antes de que saliera...


bueno.. cosas del foro..


lo siento ... no sé nada de futbol.. na de na... ¿Inglaterra no juega la eurocopa? nunca? lo hace Escocia y Gales?... ¿dónde vamos a ir a parar?.. 

;(  una de selección gallega... tendría su coña ver unidos al depor y al celta.. (hasta dónde sé eso si es imposible)

inglaterra no juega la eurocopa pq simplemente no se ha clasificado para jugarla...

y lo que añades de caso externo me parece muy bien, pero en lugar de irnos a croacia vamonos a macedonia, donde un poco mas del 50 % de los habitantes son de origen albanes y estos sólitos han conseguido quedarse con macedonia a pesar de los macedonios puros de toda la vida que no querían la independencia...

vo absurdo comparar paises y mas comparar a españa con los paises de los balcanes, ni por historia ni por nada son comparables, podemos hablar de la historia de yugoslavia y la historia de servia, bosnia o croacia, y no tienen nada que ver con la Historia de España y de sus comunidades autónomas.

y ahora voy al planteamiento tuyo, la constitución no contempla una guerra para mantener la unidad, si contempla que el ejército debe defender esa unidad, pero eso no quiere decir que se declarase una guerra. pero si que estaría amparado el uso de la fuerza en caso de necesidad.

si una comunidad autónoma declara la independencia tras un referendum ilegal, esta independencia no será reconocida ni por España ni por la Unión europea, ni por las Naciones Unidas, por lo que o susan la fuerza para conseguirla, o sería una independencia tan seria como la de república independiente de tu casa que tanto anuncia el IKEA.

[YoCamilo]

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inglaterra no juega la eurocopa pq simplemente no se ha clasificado para jugarla...
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y lo que añades de caso externo me parece muy bien, pero en lugar de irnos a croacia vamonos a macedonia, donde un poco mas del 50 % de los habitantes son de origen albanes y estos sólitos han conseguido quedarse con macedonia a pesar de los macedonios puros de toda la vida que no querían la independencia...
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vo absurdo comparar paises y mas comparar a españa con los paises de los balcanes, ni por historia ni por nada son comparables, podemos hablar de la historia de yugoslavia y la historia de servia, bosnia o croacia, y no tienen nada que ver con la Historia de España y de sus comunidades autónomas.
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y ahora voy al planteamiento tuyo, la constitución no contempla una guerra para mantener la unidad, si contempla que el ejército debe defender esa unidad, pero eso no quiere decir que se declarase una guerra. pero si que estaría amparado el uso de la fuerza en caso de necesidad.
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si una comunidad autónoma declara la independencia tras un referendum ilegal, esta independencia no será reconocida ni por España ni por la Unión europea, ni por las Naciones Unidas, por lo que o susan la fuerza para conseguirla, o sería una independencia tan seria como la de república independiente de tu casa que tanto anuncia el IKEA.

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gracias por la información... no evidente no va a jugar...  no sí ya me dice mi hermano.. o miras fútbol o serás raro toda tu vida 

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bueno, nos salimos del tema, pero es muy interesante... es algo que se produce de manera constante... sahara, ceuta y melilla, etc etc... como levantan el país, o zonas de un país fuertes emigraciones... es un tema muy interesante digno de un post aparte.

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  yo yo comparo nada... menos historia... mi planteamiento inicial, que se hace.. donde nos quedamos los que deseamos permanecer en un país cuando su país se rompe... me da igual las historias o las circunstancias (me da igual centrarlo en  los bielorusos que querían seguir siendo sovieticos o en los servios de kosovo...)

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5
vale esta es una respuesta

[Tovar]

Desde luego esta discusión no tiene término.

   Estoy de acuerdo parcialmente con Grounge... yo si que estaría de acuerdo con que hicieran esos referendum, pero por supuesto no me valdría con que el 51% de la población que se quiere secesionar diga que si a la secesión, tendría que haber una inmensa mayoría de personas que dijeran que si, ya que no puedes obligar a la otra mitad a vivir en contra de su voluntad. Pero si hay una gran mayoría ¡¡que se secesionen!! eso si, aduanas y cargos arancelarios con ellos si quieren comerciar con el resto de españa y que no esperen ni un centimo de Bruselas, ya que ellos son más duros que Madrid y no están dispuestos a que alguien se separe en un mundo que esta luchando por unirse.

   Como han dicho algunos foreros, el problema es que quieren hacer lo que les de la gana, pero no quieren perder la teta del estado español, y eso no puede ser; como dice el refrán latino "do ut des" (yo te doy si tu me das). no puedes pretender tener todos los derechos y prevendas sin ningún deber.
   Lo que esta gente no quiere entender es que el nacionalismo es una ideología desfasada, un remanente del siglo XIX, cuando los estados daban caña y eran centralistas a muerte. Hoy día ya no tiene sentido, tenemos un estado de las autonomías, cada región tiene sus competencias, sus derechos, su dinero... joer ¿qué más quieren? no mandar ni un duro al estado central, pero recibir todas las subvenciones que nos dan a los que metemos dinero; asi el juego no funciona, no salen las cuentas.
   Sin mencionar que... en Cataluña o en Galicia no sé que pasaría, pero todo el que tiene dos dedos de frente sabe que si en un futuro incierto el Pais Vasco se independizara, hay muchas probabilidades de que se convirtiera en un estado militarizado y fascista, tipo República Democrática Alemana en los años 70 y 80, donde no puede salir ni Dios y todo el mundo firme, controlado por ETA, por supuesto. Por eso si el señor Ibarretxe quiere hacer el referendum, cojones, que lo haga!! buen batacazo se va a pegar, a ver si no se volviera a levantar y se dejara de estupideces y de molestar a los pobres vascos, que bastante tienen con soportar a ese hatajo de cabrones extorsionándoles y sacándoles el dinero para comprar explosivos y armas.

[YoCamilo]

Desde luego esta discusión no tiene término.

   Estoy de acuerdo parcialmente con Grounge... yo si que estaría de acuerdo con que hicieran esos referendum, pero por supuesto no me valdría con que el 51% de la población que se quiere secesionar diga que si a la secesión, tendría que haber una inmensa mayoría de personas que dijeran que si, ya que no puedes obligar a la otra mitad a vivir en contra de su voluntad. Pero si hay una gran mayoría ¡¡que se secesionen!! eso si, aduanas y cargos arancelarios con ellos si quieren comerciar con el resto de españa y que no esperen ni un centimo de Bruselas, ya que ellos son más duros que Madrid y no están dispuestos a que alguien se separe en un mundo que esta luchando por unirse.

   Como han dicho algunos foreros, el problema es que quieren hacer lo que les de la gana, pero no quieren perder la teta del estado español, y eso no puede ser; como dice el refrán latino "do ut des" (yo te doy si tu me das). no puedes pretender tener todos los derechos y prevendas sin ningún deber.
   Lo que esta gente no quiere entender es que el nacionalismo es una ideología desfasada, un remanente del siglo XIX, cuando los estados daban caña y eran centralistas a muerte. Hoy día ya no tiene sentido, tenemos un estado de las autonomías, cada región tiene sus competencias, sus derechos, su dinero... joer ¿qué más quieren? no mandar ni un duro al estado central, pero recibir todas las subvenciones que nos dan a los que metemos dinero; asi el juego no funciona, no salen las cuentas.
   Sin mencionar que... en Cataluña o en Galicia no sé que pasaría, pero todo el que tiene dos dedos de frente sabe que si en un futuro incierto el Pais Vasco se independizara, hay muchas probabilidades de que se convirtiera en un estado militarizado y fascista, tipo República Democrática Alemana en los años 70 y 80, donde no puede salir ni Dios y todo el mundo firme, controlado por ETA, por supuesto. Por eso si el señor Ibarretxe quiere hacer el referendum, cojones, que lo haga!! buen batacazo se va a pegar, a ver si no se volviera a levantar y se dejara de estupideces y de molestar a los pobres vascos, que bastante tienen con soportar a ese hatajo de cabrones extorsionándoles y sacándoles el dinero para comprar explosivos y armas.

a Galicia... peor mucho peor... eso te lo digo yo...

en el resto de cosas también estoy de acuerdo, no era el planteamiento que hacía.. pero ya dimito... la culpa es mía por meterme en algo tan personal...

bueno a los que buscan aislar o machacar (no literalmente por dios) a la CC.AA q  alcance la independencia, recordar que hay quienes no la queremos... y sin embargo si somos de esa CC. AA. así que no sean servios con nós.

no era exactamente a dónde quería ir, pero si es una de las conclusiones a las que quería llegar.