Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

• Las Cortes tramitarán la propuesta catalana sin el aval de un PP que ni siquiera entró en su contenido


La propuesta de reforma del Estatut dio ayer un paso adelante al aceptar el Congreso su tramitación con la única oposición del PP. El presidente del Gobierno renovó el compromiso de respetar la voluntad del Parlament y de hacerla encajar en los límites constitucionales. Empieza un proceso para la negociación y el acuerdo en el que Zapatero pidió que nadie quedara al margen. Por desgracia, vista la actitud del PP, no será así.

EN BUSCA DEL DIÁLOGO. Los representantes catalanes, Artur Mas, Manuela de Madre y Josep Lluís Carod-Rovira, estuvieron a la altura de la ocasión. Expresaron el consenso alcanzado en Catalunya, sus sensibilidades políticas plurales y la implicación leal en una España plural con una claridad y elocuencia que ojalá se hubieran podido transmitir mucho antes. Su defensa de la necesidad de un mayor autogobierno, sin privilegios, y de una mejor financiación, pero solidaria, mereció, como mínimo, el respeto.

BASE PARA EL ACUERDO. El presidente del Gobierno respondió con una Hoja de ruta para el Estatut exigente pero esperanzadora. Aceptar que Catalunya posee "identidad nacional" es un buen principio. También que el terreno del debate haya quedado claramente acotado: una financiación que garantice a todos los ciudadanos los mismos servicios y un reparto de competencias que corrija las invasiones normativas del Estado, pero respete sus competencias exclusivas. Estos criterios, y las fórmulas que los hagan posibles, no coinciden en todo con lo aprobado por las fuerzas catalanas. Pero sí con la esencia de la reforma.

RESISTENCIA FRUSTRANTE. La negativa del PP a tramitar el Estatut como tal estaba anunciada. Pero el discurso de Rajoy, que cerró cualquier posibilidad de acuerdo, resultó frustrante. La tergiversación del contenido del proyecto, el tremendismo y la acusación de que se romperá España a través de un "fraude descomunal", e incluso las alusiones a pactos con ETA, están en la antítesis del sentido de Estado que se le debe pedir a una alternativa de gobierno.
La idea de España de las dos grandes formaciones nunca había estado tan alejada. Para Zapatero, el patriotismo es evitar la discordia entre españoles y cohesionar el Estado de las autonomías para que España se desarrolle más unida. Rajoy dice luchar por esa unidad, pero la rompe con su discurso del resentimiento. Y pese a presentarse como paladín de la Constitución, la traiciona al recelar de la pluralidad. Discrepancias graves que son un problema para el debate del Estatut. Y más aún para el futuro de España.

Asi ha aparecido en la prensa y aqui lo tienen.

 -juasjuas -juasjuas -juasjuas

¿Hablamos de la misma noticia? Si

¿Estamos en el mismo país?  ??? ??? :-X

El de arriba ha aparecido en el El Periodico

p.d. Me rio por las diferencias de opinión, no de la publicación del artículo ni de tu pregunta. Que conste.

Darthwolf  -beer

No es ninguna sorpresa. Ante cualquier noticia, sabiendo qué medio la difunde, ya sabes lo que va a decir antes de leerlo, con un margen de error del 0%.

La libertad de prensa no existe, es una falacia. Existe la libertad de decir uno lo que le de la gana, pero los profesionales de la información están sometidos, primero a la empresa que les paga, y segundo a sus propios prejuicios, por lo que la imparcialidad es una quimera.

¿ Cuando habla bien la COPE del PSOE ?  Nunca
¿ Cuándo habla bien la SER del PP ?  Nunca

Y eso es trasladable a todos los medios, SIN EXCEPCION.

En cuestiones políticas, a mí sólo me sirve lo que yo oigo o veo, paso de las interpretaciones, porque siempre van dirigidas.

Por cierto Sogtu, todos sabemos que tú aspiras a que Cataluya sea un Estado con todas las de la Ley. Lo cual me parece absolutamente legítimo.

Pero,... ¿ Por qué en vez de hacerlo de forma encubierta, los partidos que representan esa misma aspiración, no lo reclaman abiertamente ? El único honesto en ese sentido es ERC.

¿ Por qué en vez de reclamar la soberanía, presentan un proyecto de Estatut que asigna a Catalunya todas las competencias de un Estado, pero sin reclamar claramente la autodeterminación ? Es que en realidad, no sabemos qué estamos debatiendo en el fondo.

´¿ Es como dicen PSC y CiU un paso más en la vertebración de España o, como algunos creemos, el primer paso para la separación de Cataluña ? Si es lo segundo, ¿ porqué no lo plantean abiertamente ?

Que te conste que a mí, personalmente, la independencia de tu tierra, si es lo que quereis la mayoría de los catalanes, me lparece cojonudo. Lo que no me parece bien es querer permanecer en el seno de otro Estado pero con un rango privilegiado y un victimismo permanente.

No soy crítico político, aunque pueda hacer críticas de ello con el uso de mi razón. Por ello lo que vas a leer más adelante es simplemente una opinión.


No todo el panorama político catalán tiene su base en la independencia del Estado Español. Los hay federalistas y españolistas.


El proyecto de Estatut se enmarca, o terminará enmarcado, dentro del texto constitucional. ¿Tu crees que se puede reclamar la independencia cuando una reforma estatutaria constitucional provoca una crisis del tipo que está ocurriendo?
Yo creo que no. Ni Catalunya ni España están preparadas para ello.

Falta mucho camino por recorrer y muchas palabras por decir. Y dentro de estas palabras están los despropósitos de la sinrazón, aquellas palabras que sólo se dicen para herir sin buscar otro fin.



p.d.


Como ya he dicho antes, todo se mueve dentro de un marco constitucional. Entonces, ¿donde ves tu los privilegios? ¿Acaso no pueden reclamar el resto de las autonomías lo mismo? ¿No es la misma constitución para todos? No entiendo esta afirmación.

Y en cuanto al victimismo, te reboto la pregunta: Lo que no me parece bien, es estar en España siempre con presiones de todo tipo por ser catalán. Es nuestra relación amor-odio.

El proyecto de Estatut se enmarca, o terminará enmarcado, dentro del texto constitucional. ¿Tu crees que se puede reclamar la independencia cuando una reforma estatutaria constitucional provoca una crisis del tipo que está ocurriendo?



Ahí, creo yo, está la madre del cordero. ¿ Puede llevarse la reforma planteada hasta dentro de los límites constitucionales actuales ? Yo, francamente, creo que no. Por eso, y atendiendo a las, insisto, legítimas aspiraciones vuestras, y de otros, creo que lo que realmente debería plantearse es la posibilidad de una reforma constitucional, dirigida a una federalización del Estado, con la que, por cierto, yo no estoy de acuerdo, pero yo sólo soy un voto más.

Mira por donde ahí estamos de acuerdo. Son palabras que han salido de mi teclado en más de una ocasión. Yo no voté esta constitución porque no me dejaban votar. Y demasiados de los que la votaron, ya no están.

Una reforma constitucional en la que hablen los que pidan más y los que pidan menos. Ahora parece que sea un icono intocable al cual debemos veneración. Y tiene que ser un acuerdo actualizado para decidir cómo se quiere vivir el futuro, no de cómo hemos vivido el pasado.

P:D:

¿Y tu crees que al final del camino la reforma quedará dentro de la inconstitucionalidad?  ???

Vale, pero entonces, cuál es tu aspiración ?

* Un estado federal al estilo de los Länder alemanes.
* Un estado federal asimétrico, donde a quien Dios se la de, 
   San Pedro se la bendiga.
* Un Estado independiente.

Porque está claro que son situaciones distintas a las que se accede por caminos diferentes.

yo sólo se q ayer tan solo se aprobó q se estudiará el estatuto. ahora llegará el momento de las enmiendas y el consenso, y será cuando veré las actuaciones de Bono y Guerra.

De todas formas, creo q si cambian mucho los apartados que pretende cambiar el PSOE, CIU no traga, y si cambian poco, muchos socialistas no tragan, por lo q no veo sencillo q salga adelante. El PSOE sabe q si cede a este estatuto sin hacer los cambios necesarios para que los españoles se sientan contentos, pierde el puesto en La Moncloa, en las próximas elecciones, y para ello en el caso de no anticiparlas, quedaría un año y medio ya que en marzo de 2007 cumpliría la legislatura.

cuidao que todo lo q se hace ahora es campaña electoral para las generales.

 -juasjuas -juasjuas

Veo que lo tienes todo controlado. Haga lo que haga el Psoe está k.o.

Descanse en paz.

tu no crees q tiene una papeleta complicada?

"De mes verdes en maduren".

 Frase catalana que traducida literalmente dice "de mas verdes, maduran". Quiere decir que no te fies nunca de la obviedad.

mira yo se lo q habla la mayoría de la gente de la calle en otras provincia q no tienen q ver con Cataluña, el estatuto ha creado antes de tiempo un revuelo, similar o superior al revuelo q creó la intervención española en la guerra de Irak. la manifestación está programada para este sábado y entre muchos convocantes, el principal es el Foro de Ermua.

las proximas estimaciones de votos hablarán y las elecciones generales tendrán la penúltima palabra

Lo que me pregunto yo es:

¿Tiene legitimación un parlamento regional para dictarle (normativamente) al resto del Estado lo que el Estado "debe ser"?

¿No es esto una extralimitación ética, política, geográfica y funcional?

Si hablamos de reforma de la Constitución, me parece perfecto. Hablemos de ello, pero por las vías establecidas para ello, y no por la vía que pretende el Estatuto, que es "la vía de los hechos consumados".

Y, puestos a hablar de reforma de Constitución, ¿por qué hemos de aceptar como incontrovertible el hecho de que esa reforma debe tender "a más autonomía"?

Personalmente, apoyaré con todas mis energías una reforma limitadora de las competencias de las autonomías, tan defendible como la contraria idea.

España entera ha de decidir sobre el tema, y no sólo parte de ella.

Me encantaría ver cómo desaparece el actual sistema electoral de representación parlamentaria. A ver si se termina con los privilegios nacionalistas de una vez.

Je je je... 13 minutos desde mi intervención y aún ninguna respuesta...

Oigo desde aquí el apasionado aporrear de los teclados de algunos... ¡Al ataaaqueeeeerrrlll!

Cómo me gusta...  ;D

Decir que de alguna forma se puede cambiar la constitucion de fomra encubierta, es simplemente MENTIRA, y ademas de mentira es una manipulacion y una insensatez terrible.

Quien dice esto esta claramente diciendo que no confia en ninguno de los medios y procesos que tiene la democracia para defenderse de todo esto.

Si tan seguros estan porque no hacen las enmiendas y las protestas que pueden y deberian hacer?

1º porque como he dicho mil veces al no estar en el BOE, no se puede decir que es anticonstitucional, pues no esta en VIGOR
2º porque si les quitan la razon, que diran?
3º porque cuando salga en el BOE si es o no anticonstitucional, los tribanelas podran actuar de oficio.


El pp esta siguiendo una estrategia de confrontacion que le va a salir cara a largo plazo, si fueran hoy las eleccion quizas le saldria bien, pero a 2 años vista, esto le va a pasar factura al PP, porque el tribunal constitucional, no podra hacer nada hasta que este estatuto se ratifique y este en vigor, y quizas esto pasa dentro de un año o asi, y cuando pase si se ha limado bien y no es anticonstitucional,,, como justificara el PP su estrategia???


El unico que tiene poder y legitimidad para decir si es o no anticonstitucional no es el PP, y parece que el PP es el defensor de todos nosotros y el que nos va a abrir los ojos...

Pues como ZP retoque lo que tiene que retocar, pongan todo en su sitio, a ver que ocurre...


Eso si si ZP hace como dice Rajoy y pone parches,,, que no se preocupe tanto el PP, muchos votantes del PSOE le daran la espalda.... pero este gran ASUNTO, no tendra factura cuando empiece sino cuando termine,,, y todo apunta a que el PP se sigue quedando solo, y entonces que hara cuando se vote?? y que hara si el constitucional le quita la razon?

Hara como con el matrimonio gay? Veremos, porque el pp esta haciendo muchos ordagos, igual salen bien, pero y si salen mal,,, tambien le echaran la culpa a ETA???

Grounge, pero el problema es que seguimos sin estatut,,, cuando este se firme podremos decir lo que nos parece mal o peor,,, pero mientras,,, es hablar con supuestos,,, y nunca se sabe como terminara esto...

Ha empezado mal y en eso estamos todos deacuerdo...

Pero te hago una pregunta a ti y a todos los amiguetes peperos de estos lares,,, habeis leido el estatut que esta en VIGOR??? Quizas le saques igual o mas peros que el nuevo que viene,,, te aconsejo su lectura ;)

He entrao fuerte pero nada mas lejos de la realidad,,, jejeje

querido peter, me parece perfecto lo q dices, y reconozco q ayer el pp quizá se excediese, pq me aburrí viendo el debate entero hasta q terminó ya de madrugada.

creo que ayer todos tenían q haber votado el si a estudiarlo, ya q eso no obliga a aprobarlo, y da lugar a la concordia y al diálogo. es posible q los jurídicos del PP ya hayan estudiado el tema y por eso el PP no quiera seguir estudiándolo, pero yo reconozco q ayer el PP podía haber extendido el brazo del diálogo y aprobar ese diálogo.

luego en el dialogo exponer sus tesis y si quiere cambiar el estatuto entero o votar en su contra.

yo creo q el PSOE saldrá muy quemado de esto, pero pq es quien manda, y la oposición puede hacerlo bien o mal q si falla el q manda la oposición gana.

El PSOE puede optar por maquillar el estatuto y hacer creer a los españoles q es bueno, con los cambios q se han hecho. entonces no creo q sale reforzado de la situación, pero no saldría mal. Si el PSOE no llega a un acuerdo con los nacionalistas en estas reformas q quieren hacer a algunos apartados, puede perder el poder, por lo q creo q llegaran al acuerdo, pero creo q le costará convencer a la sociedad española q el estatuto es bueno, por lo q supongo q saldría reforzado así el PP.

tiempo al tiempo.

Un saludo!!!

Una simple apreciacion,  mi modo d ever y al modo d ever de toda la camara lo del pp no tiene nombre... se puede ser oposicion pero  puff mejor me kallo porke me da una penita el rajoy sobre todo ke bah no merece ni la pena

como apreciación no es mala, pero a mi lo q me pareció de pena es que un debate sobre el estatut catalán se basase en una guerra dialéctica entre Rajoy y el restod e la cámara, la verdad es q Rajoy parecía el compareciente en un juicio y el resto los fiscales.

luego que alguno políticos usen su tribuna para llamar a la COPE mercenarios como hizo Duran y LLeida o el propio Labordeta diciéndole a Rajoyq si la COPE le hace los resúmenes del estatuto., me parece bochornoso y una crítica a la libertad de expresión ( q conste q yo escucho onda cero)

ayer parecía un todos contra Rajoy en vez de un debate acerca del "statut" Rajoy hace de las suyas siendo opositor de mala manera, pero las descalificaciones recibidas fueron mucho mayores q las enviadas a mi parecer.

Disposición adicional Novena del Proyecto de Estatuto:

NOVENA. MODIFICACIÓN DE LEYES PARA LA EFECTIVIDAD PLENA DEL ESTATUTO
Los preceptos del presente Estatuto especificados a continuación tienen eficacia una vez modificadas, de acuerdo con el contenido de los mismos, las siguientes leyes orgánicas u ordinarias:
 
a) Los artículos 37.2; 90.2, 3, 5 y 6; 92 a 95; 96.1, 2 y 3; 98.1.a, b y k; 102.1 y 2, y 103 en relación con la Ley orgánica 6/1985, de 1 de abril, del poder judicial.

b) El artículo 174 y la disposición adicional cuarta en relación con la Ley orgánica 2/1979, de 3 de octubre, del Tribunal Constitucional.

c) Los artículos 91.2, 3 y 4 en relación con la Ley del Estado 50/1981, de 30 de diciembre, por la que se regula el Estatuto orgánico del Ministerio Fiscal.

d) Los artículos 54.4 y 72 en relación con la Ley orgánica 5/1985, de 19 de junio, del régimen electoral general.

e) Los artículos 85 y 86 en relación con la Ley del Estado 6/1997, de 14 de abril, de organización y funcionamiento de la Administración General del Estado.

f) El artículo 143 en relación con la Ley orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum.

g) El artículo 163.2 bis en relación con la Ley orgánica 2/1986, de 13 de marzo, de fuerzas y cuerpos de seguridad.

h) Las leyes de carácter general o sectorial que regulen un organismo o un ente en los casos en que el presente Estatuto otorgue a la Generalidad la potestad para designar a representantes en los órganos directivos de dicho organismo o ente.

Peter, esto lo hemos discutido antes, muchas veces, y con los mismos argumentos.

A la vista de, simplemente, esta disposición adicional (es decir, localizado donde muy pocos llegamos a leer), ¿de verdad sigues pensando que no es un ataque directo contra la organización básica del Estado español?

Te recuerdo que tienes a tu disposición los artículos del proyecto de estatuto: http://www.peterpaulxxx.com/foro/index.php?topic=88198.0

Allí ya discutíamos casi lo mismo que vuelves a plantear ahora.

Y lo de los matrimonios gays no tiene absolutamente nada que ver, Peter. Nada. Eso son situaciones que afectan a unos pocos. La organización del Estado afecta a todos y cada uno de los españoles, y como ya te he dicho en más de una ocasión, de una u otra forma:

Es mejor prevenir que lamentar.

No podemos esperar a que, irresponsablemente, se aprueben normas evidentemente inconstitucionales (el propio Consejo Consultivo de Cataluña así lo cree) con la excusa de que "ya vendrá el TC a arreglarlo"...

¿Y mientras?

¿Qué hacemos mientras?

¿Debemos dejar que un ladrón nos robe la cartera y se eche a correr, antes de poder pensar que su intención es robarnos la cartera y huir con ella en su poder, para actuar en consecuencia y evitar el robo? ¿Es acaso más razonable esperar a que nos roben, sabiendo que nos roban, bajo la excusa de que luego lo voy a denunciar y, tal vez, me restituirán lo robado?

Yo creo que no. Tú haz lo que quieras.

Pero no creo que sea tan irresponsable tratar de evitar que una Ley Orgánica hecha por un parlamento regional modifique a todo un Estado, como si ellos (el Gobierno de la Generalidad) fueran más que nosotros (el resto de España)

La Soberanía Popular, en España, recae en el Pueblo Español, y no en el Catalán, mal que les pese a los nacional-socialistas catalanes.

tampoco te falta la razon, pero piensa que si toda una camara actua asi por algo sera no crees tronki?

es evidente q el PP se quedó solo y en eso os doy la razon, pero está solo con mas de 10 millones de votantes. ade+ yo soy de la opinión q mejor solo q mal acompañado :P  -beer

 -juasjuas -juasjuas -beer

Tal vez sea porque la Ley electoral tiene cosas tan absurdas como que:

IU tenga 5 escaños con 1.269.532 votos a nivel nacional (4.96 % del total de votos)
ERC tenga 8 escaños con 649.999 votos a nivel nacional (2.54 % del total de votos)
EAJ-PNV  tenga 7 escaños con 417.154 votos a nivel nacional (1.63 % del total de votos)
CiU tenga 10 escaños con 829.046 votos a nivel nacional (3.24 % del total de votos)
CC tenga 3 escaños con 221.034 votos a nivel nacional (0.86 % del total de votos)
BNG tenga 2 escaños con 205.613 votos a nivel nacional (0.8 % del total de votos)

Tal vez sea que laLey Electoral no refleja la voluntad de España, sino que prima a los nacionalistas por encima de los demás.

Tal vez sea por eso.

Una simple pregunta,

¿ Por qué se devuelve el Plan Ibarretxe y el proyecto de Estatut, no ?

A los que recomiendan lecturas, ruego una exposición breve y concisa de cuáles son las significativas diferencias entre ambos proyectos que los hacen tan diferentes.

El PP se queda sólo porque hay determinados lugares a los que es mejor no ir ni de copas. De cualquier modo, con el más sentido respeto a las minorías, el PP se queda "sólo" con sus 10 millones de votos respaldándole, y posiblemente un montón más provinentes de las autonomías " no históricas ".

Probablemente el PP lo pagará a la larga si el texto es modificado en lo sustancial. ????? Es que si el texto es modificado en lo sustancial, es que el actual ES INCONSTITUCIONAL, o sea, no viable, y el PP tenía, tiene razón.

Comparto, desde la A a la Z, el discurso íntegro de Rajoy, en el sentido de que las modificaciones constitucionales deben ser tratadas como tales. Ah, ¿ que para eso hacen falta los 2/3 de los votos ? Pues mala suerte, porque resulta que el PP no son tan pocos ni están tan desvalidos.

¿ Por qué desde las filas socialistas no oigo ni un sólo reproche a las ideas independentistas de ERC y sí un ataque furibundo a las tesis del PP ? ¿ Es que el PSOE comparte más la idea de España de ERC que la del PP ? Me lo expliquen.

Vuelvo a mi idea primaria. Si Cataluña quiere ser un Estado, tiene todo el derecho del mundo a plantearlo y, con la mayoría necesaria, conseguirlo. Lo que no voy a hacer es comulgar con ruedas de molino. Y sospecho que gran parte de los españoles ( verdad Sres Ibarra, Bono, Vázquez... ) tampoco.

Buen rollito.... -beer

Por partes---


Grounge, me gusta ver que reconoces qeu ayer se paso mil pueblos el PP, no estamos deacuerdo en quien sacara mas descontentos en las elecciones, pero todo se vera,,, esta clarao que es cuestion de gustos, las cuales ni pienso discutir ni criticar, pues tu tienes unas y yo otras, las mismas se basan y se caen con el mismo peso ;)

Casual, si esos preceptos no se aprueban en el texto final, el ataque no deja de ser acecdotico, ayer ZP dijo que iba a quitar varias cosas, veremos que se quita,,, y como te digo, eso ni el PSOE ni nada lo podria aceptar,,, y trankilo que si lo aceptan el constitucional lo echara para atras, yo SI confio en lo que tenemos,,, porque parece que el PP no?

Roberts, te parece poca razon que lo apoyara solo un 51% y en el otro un 90%, y en el 1º lo apoyara la ILEGALIZADA batasuna?. Me parecen suficientes y poderosas razones para no ser tratadas por IGUAL,,, y aun asi... el PP no querian ni que se denegara, queria saltarse todo y que ni fuera al concgreso,,, ZP dejo que el Lehendakari se explicara y despues se voto,,, como desde mi punto de vista debe ser y como los tribunales de amparo denegaron al PP que no fuera.

Roberts, te parece poca razon que lo apoyara solo un 51% y en el otro un 90%, y en el 1º lo apoyara la ILEGALIZADA batasuna?. Me parecen suficientes y poderosas razones para no ser tratadas por IGUAL,,, y aun asi... el PP no querian ni que se denegara, queria saltarse todo y que ni fuera al concgreso,,, ZP dejo que el Lehendakari se explicara y despues se voto,,, como desde mi punto de vista debe ser y como los tribunales de amparo denegaron al PP que no fuera.




Ya, pero si del Parlamento Vasco salió con ese porcentaje, fue porque precisamente el PSOE no lo apoyó, cosa que, sí que ha hecho en el Parlament. No te tapes los ojos. La única diferencia en el respaldo en ambas cámaras autonómicas es el No del PSOE en Euskadi y el sí del PSC en Catalunya. Los partidos nacionalistas siempre van a votar sí, como es lógico.

De todo lo dicho anteriormente os hago unas preguntas:

¿Porqué la dáis tan poca credibilidad en una constitución que defendéis tan tajantemente?

¿No creéis que la Carta Magna es suficiente para dejar dentro de su marco una reforma estatutaria?

¿O esto es un juego más entre los dos grupos parlamentarios mayoritarios españoles para arrancar votos el uno al otro utlizando el "victimismo" catalán?

Son muchos, Peter, muchos los artículos que podríamos sacar a colación. ¿Van a aceptar los nacionalistas que se les "descafeíne" el Estatuto eliminando todos sus muchos aspectos polémicos? Ellos dicen que no. ¿Les llevará ZP la contraria? Lo dudo mucho...

Y sobre lo del Constitucional, insisto: Creo que es más razonable tratar de evitar que se aprueben leyes que vayan a ser inmediatamente llevadas al TC. Antiguamente a eso se llegaba por medio del consenso entre los dos grandes partidos nacionales. Hoy, la consigna es: Todos contra el PP.

De todas formas, en fin. Me atempero y agradezco tu tono conciliador.

 -ok

De todo lo dicho anteriormente os hago unas preguntas:

¿Porqué la dáis tan poca credibilidad en una constitución que defendéis tan tajantemente?

No se le da poca credibilidad, se expresa la indignacion ante un ataque a la constitucion, la cual se defiende muy bien sola siempre y cuando no se la ataje, hecha la ley hecha la trampa y aqui hay mucho listo.

¿No creéis que la Carta Magna es suficiente para dejar dentro de su marco una reforma estatutaria?

Ni p**a idea, no soy politico, pero algunos piensan que no y si lo son, por algo será, si tu lo sabes, cuentamelo.

¿O esto es un juego más entre los dos grupos parlamentarios mayoritarios españoles para arrancar votos el uno al otro utlizando el "victimismo" catalán?

Esto es una estrategia terriblemente inteligente de los partidos nacionalistas catalanes, porque hay que reconocer, que son mucho mas inteligentes que los partidos nacionalistas vascos.

Fijate que el PNV tiene una alianza con ETA a traves de Estella y ERC la tiene a traves de Perpignan, exactamente el mismo modus operandum, pero unos van de frente y solos y otros van no tan de frente y encima acompañados. Manda cojones que la compañia sea la del Gobierno de España.
 -ok

Pienso que el PP,en su caso Rajoy al frente del partido hacen ver su punto de vista ante el estatut,yo como ciudadano español opino que no estaría de mas un referendum para ver que opina el pueblo español ante esta reforma llamada estatut -ok

y yo me pregunto,,porque tanto miedo?? porque no avanzar los textos y las cosas del año de la kastaña? un pais moderno debe modernizar su constitucion y si hay mayoria de camara por mucho ke represente un partido pues la mayoria es mayoria aca y en pekin (bueno en pekin no se ) jajaa es mas en la constitucion se trata a cataluña como  comunidad nacionalista,,para mi eso ya es mas que identidad nacional, si uno es una comunidad nacionalista  porque no nacion? si es lo mismo? a que se teme? porque no se deja la voluntad y la libre eleccion de catalunya , euskadi... porque el pueblo no tiene ni tan siquiera el derecho a un referendum? ... eso en mi pueblo se llama coartar la libertad , cosa que veo que en catalunya al menos no ha pasado.. y es una simple opinion que no vivo de esto, ni de los politicos, ni de nada de estas cosillas ke lo uniko ke krean son confrontaciones, aunque,,todo lo que salga del psoe ya es un motivo de confrontacion para el pp,,,sea bueno o malo...(triste) como tiene la cara dura el pp de hablar de que se esta engañando a españa si se ha tratado el tema con 4 constitucionalistas que han sido los ke han decidido retocar los puntos que no encajaban en la constitucion? una vez tratado el tema con la gente que sabe,,,donde engaña? ellos si que engañan y ahora van de corderitos,,bah,,cada dia me deskojono mas de la politica, e sun juego donde los vasallos( nosotros) nos machacamos, mietras ellos luego, se rien, se abrazan y seguro que hasta juegan al fifa 2006 con la play en casa de rubalcaba  ;D

eso acaso lo dudabas??? el estatuto es el balon con el q PSOE y PP están jugando el partido de las elecciones generales, y ayer quedó evidente en el congreso, todo era un guerra entre los líderes políticos y del "statut" se limitaron a hablar los nacionalistas.

es que si llegas a ser ciudadano angoleño fijo que te la sopla  lo que pasa aqui y el referendun al que convocarian al pueblo español

A unos les sobra  España y a otros les falta

 con mas sentido comun seguro que llegariamos a un termino medio

,,,,,,,,,y esto es en tono de broma para quitar  hierro al tema .............  O0

No queri intervenir, pero no me he podido aguantar.
Del debate de ayer, creo que el unico que hizo el ridiculo fue el Sr. Rajoy. Despues de escuchar casi todos sus comentarios, saque la conclusion que el no estaba alla para votar si aceptaba a tramite un estatuto, sino que estaba alla solo para atacar al Sr. Zapatero. A lo mejor es que no estaba enterado de que iba el debate de ayer.
Como muy bien se ha dicho antes, lo logico hubiese sido que se aprobase el debate del Estatut, despues ya se vera si se aprueba o no el texto del Estatut, pero lo de ayer para mi no tiene palabras.
Me llamo la atencion tambien, que las sillas, o mejor dicho butacas, del PP al final estaban casi vacias, creo que esto es una falta de respeto al pueblo español y muy grave. Supongo que los que se ausentaron, durante el debate cobraran igual que los que estuvieron alli todo el rato. Pues ya veis que personas os estan representando, que con el dinero de todos, aprovechan los debates para tener sus tertulias en el bar con sus amigos.

Guks el miedo está pq no se hacen las cosas como se deberían hacer, yo creo q como bien dice Iranzo es algo q deberíamos elegir los españoles mediante las urnas, pero es una cosa q no harán los q nos lideran decido a la presión de los partidos nacionalistas, pero el futuro de España es decisión de todos los españoles y no solo de los nacionalistas.

y creo q la reforma estatutaria tal y como está ahora requiere reformas constitucionales, y para esto harian falta los votos del PP en el congreso. y como nunca accedería a ello, no podría salir adelante. Aun asi, creo q se debería hacer votar al pueblo como en su día se votó la constitución del 78

A mi modesto entender al sr Rajoy le encanta oirse 

habla para si mismo

Y manda cojones con la diccion que tiene ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡  .......  O0

 ......................

kiku, yo vi el debate casi entero y se ausentaron continuamente miembros de todas las fuerzas políticas, llenánose el congreso solo cuando actuaban ZP y Rajoy.

entiendo q no se puede estar ahí sentado mas de 10 horas seguidas, y por eso entiendo q se ausenten cuando hablan algunos.

Oye Guks, precisamente un referendum del pueblo es lo que queremos todos, un referendum de todo el pueblo español, porque para que Euskadi o Cataluña o cualquier otra region española pueda ser considerada nacion hay que modificar algo que votamos todos, por lo tanto si hay que modificarlo que sea porque queremos todos y no solo el 20% de la poblacion española.

La democracia se basa en acatar lo que la mayoria quiere, y si para evitar acatar lo que han elegido la mayoria cogemos y nos separamos para hacer lo que nos sale del nardo, no nos podemos considerar democratas, sino getas.

 -ok

Estabas alli con ellos para saber eso?

 -nono  -nono  -nono

Pero si tienen razon coño todo esta ganado, imaginate,,, lo que ocurre es que parece que no las tienen consigo y cuanto mas ruido mejor...


lo queremos todo?? No te das cuenta que el PP lo unico que quiere es saltarse los cauces,,, si no es lo que el quiere se los salta,,, mira con los Gays, ahora con el TC,,, es inaudito,,, todos no,,, el PP puntualiza.

y el PP se basa en que es anticonstitucional, PALABRA que se usa mal, pues no es oficial todavia este ETATUT, por tanto, sensacionalismo y meter miedo, ni mas ni meos.

estabas tu para dar fe que ellos estaban en su sitio y no en el bar

o a esto tabn aplicamos la presuncion de inocencia?

Puce seamos serios joder ¡¡¡¡¡¡¡¡¡

que se pasan mas en el bar q en ningun otro lado(TODOS) ...  O0

A ver Iranzo. Una reforma estatutaria se consulta después de todos los pasos, en un referéndum en la comunidad que la ha propuesto. Así lo he leido en el actual Estatut, y supongo que en las diferentes comunidades debe ser igual.

¿Porqué es sólo el referéndum en la comunidad que propone la reforma ? No lo sé, pero supongo que esto vendrá de cuando se aprobó la constitución hace casi treinta años.

Las cosas son como son, y si se quieren diferentes, a más o a menos, pues se pide una reforma de la constitución y ya está. Esto ya lo he dicho varias veces.


 ;D ;D ;D

Puce entre ETA y la guerra de Irak estamos cogidos por los OO. Fíjate que cualquier tema nos lleva al mismo sitio.  -cabezon

yo de ETA ya no hablo ..........    :-X  ..........       O0

el todos hace q no discrepe contigo, aunque yo creo q todos nosotros tb nos tomaríamos respiros de vez en cuando.

Que si queremos todo? noooo yo solo quiero que si se modifica algo que yo elegí, se cuente conmigo tambien, solo eso.

Y no me metas los Gays por medio que eso afectaba a un colectivo y esto otro afecta a todos.

Y otra cosa, si no es constitucional, razon por la cual hay que hacer enmiendas y modificaciones, como lo llamarias?

A/ Anticonstitucional

B/ Poco constitucional

C/ No constitucional

D/ Ligeramente no constitucional

Llamalo como quieras, si no se puede aplicar tal y como lo entregan porque la Constitucion no lo permite es que es anticonstitucional, te guste o no, que luego lo arreglen ya es otra cosa, pero en principio sin retocar nada no es Constitucional, por lo tanto es Anticonstitucional.

 -ok

Porque se sabia que en el Congreso se tocaria,,, pero no hablemos de confabulaciones hablemos de hechos, y el hecho todavia es 000000, cuando se pacte y se firme emitire un juicio no velado por el PP o el PSOE.

no me cabe ni media duda grounge

tu en lso dardos y yo en el mus

puce que haga lo q le de la gana

que al mus le gano yo y a los dardos tu

 ......................     O0

PD : Que es un hemiciclo?

 -juasjuas -juasjuas -juasjuas

Fíjate que sin hablar ya lo mentas. . .

Primer punto, es que yo no afirme que estuvieran o no en un bar gastandose mi dinero

Segundo punto, eres tu el defensor en todos los casos de la presuncion de inocencia, o en este caso hacemos un kit kat y nos olvidamos de ello.

Tercer punto, por supuesto que supongo que todos se pasan mas en un bar que en ningun otro lado, pero yo solo lo supongo, no lo afirmo.

 -ok

No creeras qeu Rubalcaba y Zaplana no se llevan bien, no?

Porque yo si les he visto salir juntos del congreso y hablar por los pasillos como amigos...

Porque en otros casos va a ser diferente???

A donde nos hacen ir los unos y los otros.

 -ok

Puce te leo tenso ..........  ::)

que es broma coño..pa quitar tension al asunto que sino al final nos echan la bronca

 ,,,,,,,,,,   O0

A cuatro partidas de cuatro juegos de cuarenta, y vale la real con figura.

Te espero bonito, ahhh, 8 reyes y 8 ases

 :-*

Y a los dardos, al 301 o al 501, al que se quiera, finaliza en doble.

 :-*  :-*

Pues destensate, para leerme  :P  :P  :P

¿Este es el problema?

Tú no elegiste el Estatut actual. Se eligió por referéndum en Catalunya. Por eso no se pasa por referéndum en España.

Noo, yo elegi la Constitucion de todos incluido tu, y esa es la que ha de pasar por referendum en España si algunos, incluido tu, la quereis cambiar.

 -ok

Pues cuando se cambie, ya votaremos. Pero conio, habrá que esperar a que se cambie no?

Por cierto. ¿Tu llegaste a votar la constitucion siendo más joven que yo?  :o :o :o

q del mus aun no hemos hablado! soy todo un profesional en una pagina de mus con nik diferente claro está! y hoy tengo torneo de mus en el eurobuilding organizado por un banco. hay mucho dinero en juego y es la fase final, pero el origen ahi es vasco, por lo q no confiaria tanto en mi victoria como a los dardos :P

No, yo pegaba carteles como muchos otros en favor de ella, yo tenia entonces 13 años y ya me perseguian los fachas para ahostiarme.

Es que siempre tuve facilidad para hacer amigos.  ;D  ;D  :P

 -ok

yo optaría por criket, ya se q es menos profesional q 501 pero creo q es mas divertido q estar siempre tirando al 20 triple. pero me la juego a lo q queráis, hay q ir pensando en los torneos! mus y dardos! fecha hora y las parejas pal mus! la política ahora si q se pone interesante!

 -juasjuas

Pues fíjate, yo con 17 me perseguían los fachas por un lado y los grises por el otro.

 -cabezon -cabezon Noooooooooooooooooooooooooquieroacordarmedequedestohaceyademasiadotiempo.

Partiendo de la base que a mí, que los vascos o los catalanes sean independientes, si eso es lo que desean en su mayoría, me da absolutamente lo mismo, puede alguien contestarme a la pregunta anterior.

¿ Por qué el PSOE vota NO al Plan Ibarretxe y SI al Estatut ?

Es una pregunta sencilla, breve, inocente, carente de dobles intenciones, ....

pos a mi me perseguía en los 80 mi padre cuando yo no quería entregarle las notas, q vidas mas paralelas las nuestras!!!!

venga te doy la respuesta con unas preguntas retóricas q me da son las q buscas:

pq sus socios son los catalanes y no los vascos? pq su trono en La Moncloa se lo debe a los catalanes y no a los vascos? pq si no hace lo q dicen los catalanes pierde a sus aliados?

 -nono -nono

¿Sabes tu la respuesta?

¿¿Sabe alguien la respuesta a esta pregunta??

 ???

PD: Dr., Estoy pasando las 72 Hrs. más largas de mi vida... ¿No te habrán puesto un filtro antikarmeador para evitar que te karmee? Joer, que yo creo que hace más de 3 días que te di el último karma...

el karmeador que te karmee, buen karmeador será... Parece un trabalenguas  :P

Coño claro que la sabe, igual que tu, igual que yo, igual que Grounge que ya la dió e igual que todos los que no tengan una venda en los ojos.

 -ok

Venga Sogtu, especula...., ¿ por qué será ? Algunas propuestas:

a) Carod tiene bigote , Ibarretxe no.
b) A ZP le gusta más la butifarra que el bacalao.
c) El agua del Cantábrico está más fría.
d) Todas son ciertas.

A ver. .  a ver. . ................


















































































Porque Italia tiene forma de bota. Acerte?

Ni ganas de estar alli, pero si estos señores cobran por estar sentados escuchando verdades o sandeces, tienen que cumplir con su obligacion, igual que la cumples tu en tu trabajo. Y no salir y entrar cuando les apetezca o crean ellos que pueden ser necesarios. Aparte que con estas entradas y salidas molestan a los que si cumplen con su obligacion.

Porque Italia tiene forma de bota. Acerte?


Pues no te diría yo que no...

 Toda hipoteca tiene unos intereses a pagar....

Y ya puestos a preguntar de forma sencilla, breve, inocente y carente de dobles intenciones... digo yo... ¿hubiese hecho lo mismo el PP, si estuviese en el poder gracias a los votos catalanes...?
           -beer

Asi como el Plan Ibarreche, no iba respaldado por el consenso de la mayoria de fuerzas politicas Vascas, el Estatut si que va representado por el 90% de las fuerzas politicas catalanas.
A parte de que lo que pedian los Vascos era la independencia total y los catalanes no

 -juasjuas -juasjuas

Y ahora nos perseguimos por el foro. . .

Si es que la cuestión es . . .correr    :\\\'(

pienso que rajoy nada en el enfrentamiento por eso un 0 y que zp esta pagando un tributo asi que otro 0.

Y ya puestos a preguntar de forma sencilla, breve, inocente y carente de dobles intenciones... digo yo... ¿hubiese hecho lo mismo el PP, si estuviese en el poder gracias a los votos catalanes...?
           -beer


Y si mi abuela tuviese ruedas sería una bicicleta.

Especular puede ser divertido, pero bastante hay en el plano real para debatir. ¿ De verdad te imaginas a Rajoy pactando con ERC ?

Pos yo no

Y por que no, para abrobar una ley, cosas mas raras se han visto en el Congreso.
Y en cuantos municipios catalanes se han juntado el PP y ERC para formar un ayuntamiento, pues en bastantes

porke catalunya o euskadi? porque es quien lo solicita,, y porque como bien sabes españa es un conjunto de comunidades ,,que yo sepa valladolid, galicia, o extremadura no pidio un referendum,,por lo tanto si un pueblo no se hace oir no puede pedir

Ahhh majete, eso no lo sabemos, es como si preguntasemos si hubiese hecho lo mismo el PSOE en Irak años despues de hacerlo con Gonzalez o ahora con Afganistan.

Que me direis que si la OTAN, pos mu bien, pero el chivo está en la trinchera de igual forma.


 -ok

 -ok  El 15 es mío

como?? creo que te saliste de tiesto tron

Marchando el 16  -ok

Lamentablemente no puedo opinar sobre la actuación parlamentaria de unos y otros porque no tuve ocasión de ver ni un solo segundo de ninguno... Que si no, os íbais a enterar...

 -ok

Guks tu lo has dicho, España es un conjunto de comunidades y como en una comunidad de vecinos, para reformar el ascensor tienen que estar de acuerdo todos, los del septimo y los del primero.

 -ok

Bienvenido al "salvaje oeste", guks... La tierra-foro de la discusión política donde las teclas van más allá de los sentidos...  :P

Lamentablemente no puedo opinar sobre la actuación parlamentaria de unos y otros porque no tuve ocasión de ver ni un solo segundo de ninguno... Que si no, os íbais a enterar...

 -ok


Jajaja, te tengo en no-sé-quentena, pero te lo debo

Hombre con ERC no, pero era un ejemplo... A lo que me refería es que el PP ya gobernó gracias a pactos similares al de ahora del Psoe, sólo trataba de extrapolar la situación...

Al margen de esto, que sí son especulaciones, sencillamente creo que se le está dando demasiada bola a algo que todavía está en fase de estudio, con lo cual pienso que todos estamos realmente especulando... ¿no?...

Cuánto lamento tener que irme. Ahora que se estaba animando...

Luego os sigo. Que no decaiga

 -beer -beer -beer

eso es por lo tanto si hay una mayoria  , es lo que debe respetarse no? si hay una mayoria de partidos que son los que nos representan y la mayoria gana,,no veo el problema,,con euskadi no fue asi y no pasa nada abra que proponer otras cosas en los que haya una mayoria ..recuerda que el que no llora no mama jajaa y para conseguir un 20% hay que pedir un 805 ,,eso ya existia en tiempos de Alfonso XIII jaja -beer

lo que quieras pero decir ke me expreso como un etarra deja mucho de tu persona

Calma vaquerooooo...

Que nadie te ha dicho eso (y menos que nadie, yo), y además darthwolf ya te ha pedido disculpas más arriba, lo que pasa es que este post va a toda velocidad hoy y me parece que estás poco acostumbrado a meterte en este tipo de batallas en el foro más político...

 -ok

Haya paz chicos, no creo que nadie quiera ofender adrede aqui y menos en estos temas, simplemente que las letras son mas traicioneras al no tener entonaciones.

 -ok

Hombre... los políticos son en su mayoría igualitos sean del bando que sean... vamos que cosas peores se han visto...

Cita de: Guks en Hoy a las 01:49:23pm

tampoco te falta la razon, pero piensa que si toda una camara actua asi por algo sera no crees tronki?



Por tocar las narices un poco, ¿te das cuenta de que ese es la misma argumentación del "algo habrá hecho" que usaba el entorno etarra cada vez que había un asesinado?




Pues lo mismo que entiendo yo lo entiende mucha gente,,pero bueno ya esta,,, y casual recuerda que aunque yo no me meta mucho en estos temas, no me queda otra que leerlos,,si? un abrazote

Nada socio ya esta no pasa nada  -ok

Os estoy vigilando :D

mecagoentodoloquesemeneayenlabarraespaciadoramemarchounmomentoylaqueseliayyoconunimbecilquenosabenadamasquedecirme:
Lonecesitoelunes7antesdelasdocedelmediodiaquehayunaruedadeprensa

ronda de karmas a todos menos a Puce que se lo he dado en otro post .......   -beer

en fin ............        O0

Puce, hoy voy de sorpresa en sopresa contigo.

Ascensores-estatut.....churras-merinas. Vamos hombre, pero vaya comparaciones.

Tu igual le verás similitud, pero yo no.

Eso y en vez de estar trabajando estas aqui dando la murga jajaja

Karma porque si.

Como dice Peter, no hay mas ciego que el que no quiere ver.

 -ok

. . .o el que se fija demasiado.

Puce me lo pusiste a HUEVO!!!

Leete las ordenanzas, para poner un ascensor, no es igual que para otras cosas,,, no hacen falta tantos votos, jajajajaja

Osea que el ejemplo no podia ser peor,,,, no en serio,,, que el PP defiende algo indefendible y a costa de elecciones generales,,,, Nadie queria ir a Iraq y por la misma regla de tres se fue a IRAQ, la unica diferencia, es que ahora nadie puede culpar a nadie,,,,

Sin embargo si el PSOE cambia o intenta, que cambiar no se va a cambiar pues ES INVIABLE HACERLO, trankilo que alguien si le echara la culpa y le daran cuentas...

Estais criticando por pcriticar,,, todo esto es una discusion falaz, igual que no al MATRIMONIO GAY, pero no por la union de GAYS, sino por la palabra,,, venga ya!!! No os dais cuenta que NO a tal,,, pero si por aqui,,,

Sabeis quien hace eso,,, el QUE MANDA!!! y Ahora no manda el PP, y es normal que otros digan, SI y POR AQUI, y si no esta deacuerdo y cree que tiene razon,,, las MANIFESTACIONES en EPOCA ELECTORIAL GALLEGA no sirven para nada, escepto ganar votos,,, lo que sirve es una sentencia del TC,,,, pero que pasa, que hay miedo?

MEJOR, no hay miedo, es que simplemente NO pueden hacerlo, porque insisto, esto es papel mojado, es como si te juzgo por asesinato por decir que matarias a fidel,,,, te podre juzfar por APOLOGIA, pero no por asesinato....


En fin,,, el PP que siga  -cabezon

Que sinceramente como ZP lo saque bien,,, esto va a ser la tumba del PP, si lo saca mal, iva a ser igual de malo para el PSOE, pero el PP no tenia que apostar tanto...

Yo creo que es arriegado, exagerado y carente de responsabilidad todo esto, pero el tiempo dara la rzon....

Me acuerdo la que monto el PP con el 15% de Felipe,,, a los 3.5 años, fue el 30% de IRPF de Aznar,,,,


En fin,  yo intento hablar de mi boca no de la del PSOE ni del PP, todos podemos decir lo mismo?

Lo sé, lo sé... Pero me reconocerás que no estás acostumbrado a que te lluevan palos en el foro, y me ha hecho gracia verte en mitad de uno de los muchos malentendidos que se crean por "la falta de entonación de las letras".

Fíjate en Clifor, que vigila, pero a cubierto, no vaya a ser que le lluevan los palos, je je je..  :P

Pero aquí todos acabamos  -beer Y sobre todo contigo...  -ok

Fuerte abrazo. Faltaba más.  -fies

menos mal q estaba ausente, una polémica y yo no taba en el ajo, no m lo creo! me voy de fiesta! -saltar -saltar -saltar

bueno hablando de cosas serias... pa cuando el mus y lo dardos? -juasjuas -juasjuas -juasjuas

yo lo siento, pero es q el tema del estatuto catalán me ha cansado y prefiero dejarlo, pq al final no paramosde hablar hablar, y quizá ni se apruebe, o quizá cambie un montón el estatuto. bueno, q hoy tengo torneo de mus y me tengo q ir yendo y luego cenita en puerta 57! pa ponerme las botas!

saludos a todosssss

Yo contigo no voy a ningun lao pepero guarrete, jajajajajaja

Que va!!! Pero tenia ganas de llamaros peperossssssssssssssssssssss, jajajajajajaja

Esto es lo que más me preocupa, que es ZP quien se está encargando del tema...  :-[

Así que de ahí puede salir cualquier cosa...

 -ok

Mírale, el que luego va llamando a la calma, cómo provoca...  -maza

 ;D

pepepepepe pero q??? ahora eres tartamudo??? -juasjuas -juasjuas

Anda a por él Casual, andaaaa, tchs tchs tchs, andaaaa bonitoooooo.

 -juasjuas  -juasjuas  -juasjuas  -juasjuas

 -ok

DING DONG

Se advierte al jefe que o deja de provocar o sera atacado

con todo el peso del foro

DING DONG ..............  O0

Personalmente es que me he quedado sin pilas en el teclado justo hasta ahora mismo que he encontrado unas, que ya veremos lo que me duran...

cagoen...

 ;D ;D ;D ;D

Es que estoy dandole al chocolate (de comer) como ya no fumo.

 -ok

-juasjuas -juasjuas -juasjuas -juasjuas

Desde luego...  ;D ;D ;D

no mas no, por favor!!!!
jajaja

Karma para Javi por amonestar al jefe merecidamente.

Andaaaaa... Como debe ser Oiga, jajajaja

Yo lo he dicho muchas veces, rechazo el estatuto,,, pero tal como esta ahora,

Veremos que pasa en el futuro.

Hace tiempo hice una apuesta con un buen amigo, delante de mi mujer esposa y de la suya...

Si esto sigue adelante tal como esta, que se olvide el PSOE de mi humilde voto, y cuan sabe el cabreo que pueda tener si hasta sin rasgarme las vestiduras pueda ir el voto hacia otro partido.

Porque me pareceria un error grave, pero quiero ver que tocan y como lo tocan,,, y luego si no tocan suficiente a ver que dice el TC.

Como en todo, el tiempo dara y quitara razones.

interesante noticia darthwolf!!!!! sobre todo da lugar a la esperanza pa las generales!

de todas formas yo trato con mucha gente de muchas provincias por el trabajo, y el estatuto está en boca de todos, y es evidente q la gente está quemada por el tema, y me da q va a ser poco permisiva con las reformas, ya que todo el mundo quiere q vuelva a casa como volvió el plan ibarretxe.

bueno, ya se verá, pero la patata está tan caliente q quema y la tiene ZP en sus manos! está interesante la política en España! pero el 19 M Madrid- Barça!!! este partido si q va a estar calentito! oleeeee