Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

Os pongo en antecedentes:

Tertulia de unas 6 personas, en casa, con mucho humo, cervezas, ron y vodka.

Viejas glorias todos nosotros (bueno entre 30 y 55 años)

Temas variados, como en este foro, posturas atrincheradas, todos somos muy colegas pero las discusiones son a muerte…

Como el asunto surgió porque comenté un tema del foro principal noticias sobre el matrimonio eclesiastico.

Paso a escribir una serie de frases que escuché (son frases sueltas, no es un diálogo, lo que quiero decir que no son contestaciones… sino menudo diálogo de sordos), pongo una nota de quien lo dijo si es relevante:

-la sangre debe ser siempre roja… pero la cartera debe estar a la derecha (lo dijo un psicólogo)
-me gustaría un gobierno de derechas pero con la moral de las izquierdas (quien lo dice es homosexual)
-la iglesia tiene un mal marketing, en vez de mostrar lo bueno que hacen (caritas, manos unidas, están tocado las pelotas influyendo en política)
-las mujeres somos tontas siempre somos las que mantenemos el poder de los hombres (es maestra,  el tema iba que son las mujeres quienes van más a misa y la iglesia es de hombres)
-la iglesia lo que hizo bien es evolucionar con los tiempos, y tratarse de hacer todo lo científica que puede.
- La religión responde a la soberbia humana intento de no ser bicho más en el universo, que todo se termine cuando se muere. Un escape de la lógica que tanto le aterra. (biólogo, cajero). Y miedo al desamparo… tiene que existir un papá.

Hubo uno que me preguntó:

Pero crees o no crees en Dios:

Y el letrado gallego contestó: dime lo que es Dios y te diré si creo o no.

Hubo muuuuchoooo más… hasta teorías quánticas, religión-marxista, y frases de pascal… pero para que comentemos aquí ya llega…

 

Las Iglesias de los pequeños pueblecitos se mueren de cancer

sabeis por que???
















PQ NO TIENEN CURA

      O0......  Buffalo Soldier......  O0

q bueno javi-rene verte por estos lares!  O0

Discusiones a muerte, eso me suena... Sólo que me he hecho mayor y ya no entro al trapo como antes, ahora más bien me dedico a ir picando :P :P Aunque eso sí, sólo a algunos, que otros no aguantan ni una broma :(

PD: Cuidado conmigo hoy que estoy escuchando "La cabalgata delas Walkirias" y me están entrando ganas de invadir Polonia :P

te espero bailando una polka en la frontera...  -bailarin

más provocación... venga que tais sosos.  >:D

Están todos en misa de 12:00 >:D >:D

misa larga...

que bonito debían ser las misas en latín y con canto gregoriano de fondo...

 

Y el cura de espaldas a la parroquia... ;D

Lo que más me jod* es no creer en el infierno, así no puedo esperar el castigo que se merecerían unos cuantos...

paciencia, que de todas formas tiene que llegarles.....

y digo yo... porque el demonio es tan malo...  ???

creer en Dios... digo yo que cree...  :-\\\\

 -alabar -alabar -alabar


Karmaso Camilo..... muy buenoooo........ -bye

Que no, que no habiendo "justicia divina", los hay que se marchan de rositas...

bufff discusiones de estas...me encantan pero no suelen terminar bien ;D ;D

normalmente terminan llamandome roja y pecadora ;D

es que lo eres....  ;)  :P

Hola a todos de nuevo

En cuanto a la creencia en Dios, a final todo se reduce a una cuestión de fé. Las supuestas pruebas filosófico/metafísicas de la existencia de Dios se reducen en último término a una cuestión de fé. Lo siento mucho por los que no creeis en un ser superior, en términos meramente prácticos muchas cuestiones vitales se simplifican infinitamente.

Y mezclar el tema con la política me parece bastante forzado la verdad. Me ha hecho gracia la frase esa de un gobierno de derechas pero con la moral de las izquierdas (con la moral del gobierno cubano, el de la extinta URSS, el de los GAL por volver a España?).

Qué bien se nos da la demagogia...

Demagogia (del griego, dmaggos, líder popular y dmos, pueblo) es una estrategia política que consiste en apelar a emociones

y si no... argumentos... please...

Cordobita... un placer... que tal... espero que no estés pasando frío en esos países ex...


Te contesto... desde tiempos de la edad de piedra las creencias están unidas al poder... el chamán siempre fue persona importante... y las clases altas mires la civilización que mires siempre fueron políticos, guerreros y sacerdotes... así que mezclar ambas cosas no es sino una tarea que solo los tiempos modernos trajeron (entiendase en españa, separación iglesia /estado)

En cuanto a la moral ... bueno... en política si depende de quien esté en el poder... si el gal estuviera en tiempos del PP el Psoe lo criticaría...

recientemente el PP criticó mucho al PSOE por negociar con ETA. (para mi con razón) pero recuerdo a cierto señor hablar del Movimiento de liberación vasco... claro que estaba en el poder...

PD: una iglesia limitada al evangelio no daría lugar a tanta crítica.

No se si lo de la demagogia venía por mí, hasta que no me lo argumenten no me daré por aludido.
En cuanto a que la Iglesia Católica haga política, eso es más que discutible. Criticar la aberración jurídica que supone el matrimonio homosexual, el aborto, el adoctrinamiento en las escuelas y demás no es crítica política porque todo ello está en el ámbito de la moral y de la vida humana.

Por ejemplo, la Iglesia Católica ha criticado siempre el aborto no importa qué país ni qué gobierno.

Además hay creyentes de izquierdas y no creyentes de derechas.

Lo del GAL es criticable desde cualquier punto de vista pero no perdamos de vista qué gobierno lo hizo. La izquierda tiene una fuerte tendencia a justificar la violencia pero eso tal vez sea tema de otro hilo.

En cuanto al frío es relativo: en el exterior -7ºC y en el interior 25ºC con lo que se asegura el resfriado

antes de nada  -juasjuas tiene su coña verte argumentar toooodo serio y luego dar el parte de temperatura como si nada...  ;D

ta genial

dicho esto... sooooo

vamos a ver... me dices que la iglesia no hace política: criticar leyes es eso precisamente

me dices que la iglesia solo se preocupa de la moral y de la vida humana...

y me criticas el matrimonio homosexual... algo que sólo fue censurado por el judeo-cristianismo.. (me lo tomo por la moral... al menos que insinúes que no son vida humana) repito.. yo criticaría cualquier ley que prohibiera el matrimonio eclesiástico... pero del mismo modo no me censures otros tipos de matrimonio

El aborto... mira ahí podemos estar de acuerdo... se de historias sangrantes de mujeres que tuvieron que abortar... y que era tan injusto que encima las incriminaran... pero te reconozco que ahí tengo el corazón partido (al igual que la mujer que aborta... no creas que es un plato de gusto ni una moda "roja") te pido que este caso no me lo metas en el mismo saco.

y la violencia... está tan mal justificada desde la derecha como desde la izquieda... ambos tuvieron sus Mesías

anécdota...

en el país vasco se habla de... el socialismo nacionalista

en la Alemania de los años 40 el nacional socialismo

y, desgraciadamente... se pueden enumerar diversos paralelismos entre ambos...

por ejemplo... en estos momentos ambos me pegarían un tiro-. hay más... pero con esto... ya son semejantes.

lo d roja vale, pero lo d pecadora? >:D

no eres pecadora??

(espera un momento)

fui a mirar que nadie escuchaba

pero mujer... a que esperas????



cuando estudiaba en colegio de curas... recuerdo a uno muy socarron.. y lleno de retranca gallega... que decía:

definición de pecado: todo lo que gusta o engorda..

esos eran curas...
 -alabar

Bienvenido Cordobita, que tal la cosa por aquellas gelidas tierras??? Espero que vaya muy bien la cosa por alli.
En relacion al aborto diré que en muchisimos colegios las "monjas" abortaban... y ahora cada uno ya que piense lo que quiera jajaja.
El que esté libre de pecados que tire la primera piedra...

pero mira que eres malo...

acabas de contribuir al calentamiento global de la tierra...

puffff mejor me retiro a sitios más tranquilos... na  que tengo entrenamiento de karate...
 -beer
...

El matrimonio homosexual no ha existido nunca en la historia de la humanidad. Desde siempre han existido las relaciones homosexuales y en función de las épocas han estado más o menos bien vistas o perseguidas pero nunca se ha equiparado la unión entre homosexuales a un matrimonio. Simplemente porque no es lo mismo.

En cuanto al aborto, es un tema complicadísimo y no tengo en absoluto ánimo de estigmatizar ni insultar a nadie pero se olvida, creo que interesadamente, que un aborto supone la muerte provocada de un ser vivo. Adicionalmente, ese ser vivo es para la Iglesia y para mí, lo tengo clarísimo, un ser humano. Ese es el punto central y a partir de ahí se puede argumentar lo que se quiera.



Hola Kaye. Lo estoy pasando un poco regular con esto del frío. Los últimos 4 años he vivido en las Canarias y he pasado a Córdoba por las fiestas, y buscando aclimatarme, y ahora a Bucarest por una buena temporada. Me cuentan que nevará otra vez este finde y lo espero con horror.

El matrimonio no deja de ser un contrato... sino sería un polvo de forma estable, en el que se regulan las relaciones entre las partes (en conjunto  >:D) y sus implicaciones económicas, como contrato ha tenido un principio y unos antecedentes... decir que no existió antes es decir que el matrimonio eclesiástico no existió antes pues ante no era un sacramento... y evidentemente existe porque existe las bodas de iglesia... al igual que existe el gay.

todo depende de las definiciones... Al propio dios se le define como un ser de vida y vivo... (no muerto) pero ni nace, ni crece, ni se reproduce... (bueno ese hijo... en fin) ni muere... luego no es un ser vivo.

Si el matrimonio me lo defines como una institución para tener hijos (como hacía nuestro derecho patrio antes del código civil, y con el código antiguo también) entonces los matrimonios estériles... no serían matrimonio. 

antecedentes (wikipedia)

occidente
Aunque no existen antecedentes históricos específicos de matrimonios entre personas del mismo sexo en occidente, existieron diversas formas de reconocimiento social y legal a uniones voluntarias entre personas del mismo sexo. Algunas de las antiguas sociedades griegas y romanas toleraban, e incluso celebraban las relaciones entre personas del mismo sexo, pero no se puede probar que esas uniones fueran reconocidas socialmente como matrimonios. Posteriormente, no se conocen rastros del concepto matrimonial entre personas del mismo sexo en el siglo XIX y principios del siglo XX equiparables al matrimonio heterosexual de universal vigencia de estas épocas.

Asia:
En China, especialmente en la provincia meridional de Fujian, el sexo entre hombres era permitido de forma común, los hombres se unían a jóvenes en ceremonias grandiosas. Las uniones durarían un número limitado de años, al cabo de los cuales el más viejo ayudaría al más joven a elegir a una esposa y crear una familia.

En cualquier caso, ¿el que no existiera? (que no es lo mismo que no haya constancia) no es argumento... pues si no, aún estaríamos viviendo en cuevas... ya que antes no había casas.

Sobre el tema del aborto... ahí no seas tramposo... ya te dije que ese no te lo discuturía... simplemente ahí te dije que no me lo metieras en el mismo saco.


PD: por cierto antes la gente se bañaba desnudas en la playa... ¿como es que se pusieron bañador si nunca se había hecho  >:D)

 

No pretendo hacer trampsa con nada. Dejamos lo del aborto para más alante y seguimos con el tema del matrimonio.

Desde siempre, desde que existe la civilización, han existido relaciones homosexuales más o menos reconocidas y ha existido la institución del matrimonio. Nunca, se han equiparado ambas uniones, nunca. Si se hubiese conceptualizado el matrimonio como un contrato, como tú indicas, no habría habido problema alguno para equiparalo con las uniones homosexuales. El derecho romano ya regulaba los contratos y los matrimonios y se toleraba y a veces aplaudía la unión homosexual pero no se equiparaba al matrimonio. Y también había matrimonios que no podían tener hijos. Así pues, más allá de tradiciones cavernarias, parece que sí que había, y de hecho hay, una razón o muchas para considerar que no es lo mismo una unión homosexual que un matrimonio.

Cuál será esa razón? Lo veremos en el próximo capítulo. En serio, me tengo que ir, luego sigo.

PD Lo de los matrimonios que no pueden tener hijos es un argumento muy pobre y lo sabes

Claro que es un argumento pobre... sólo te estoy indicando que depende de la definición de matrimonio que queramos dar... no estoy apoyando en eso como argumento pues evidentemente un matrimonio esteríl es tan matrimonio como el que más... si definimos matrimonio como una unión legalizada de dos personas... todo es matrimonio..

y hablando de argumentos pobres... el que nunca existiera (que yo tengo mis dudas) es argumento? el que nunca se reconociera... ¿es argumento? venga... es como decir que no existe el derecho innato a la libertad porque hubo esclavos toda la vida..

Por cierto ... el matrimonio entre hermanos si ha sido reconocido en la historia como tal... hoy no...

finalmente me dices <Si se hubiese conceptualizado el matrimonio como un contrato, como tú indicas, no habría habido problema alguno para equiparalo con las uniones homosexuales>> pues bien si es un tipo de contrato y yo no tengo ningún tipo de problema en equipararlo...

Así pues... de verdad... donde está el problema?

porque si el único problema es que nunca existió... vamos mal.

Cuidate del frío... Pasar de canarias ahi... puffff   -beer

Mejor que explicartelo yo, lo puede hacer La Congregación para la Doctrina de la Fe, pego abajo el artículo que es largo pero creo que bastante aclaratorio, sobre todo para los que atacan a la Iglesia sin tener ni idea de lo que ésta predica. Por cierto, antes de que lo diga nadie: La Congregación para la Doctrina de la Fe se llamaba no hace mucho Santa Inquisición.

Aviso que es un poco largo


http://www.iuscanonicum.org/articulos/art005.html

Tramposo (dicho sea en  -beer) te pregunto a ti tu opinión y me sacas a la hija de la inquisición (tema aparte... agggg)

y tramposos argumentos... es doctrina de lo que CREE la iglesia (que por ella fuera la tierra sería plana y el mundo fue creado hace cuatro mil setecientos y no se que años... hasta que llegaron los rojos herejes científicos) y como fue así así debe de ser.. y los políticos así deben hacer... (menos mal que se dirige a los políticos católicos) pues el día que entren políticos de otras creencias.. tambien se deberá imponer... hace tiempo escuche de una secta marginal hindú... decía que sólo las mujeres entrarían en una buena reencarnación... así pues los hombres suelen operarse y hacerse travestis... espero que no lleguen a entrar en política...

pero es q además en contradicen:

párrafo último del punto 4:Se evitará, respecto a ellos, todo signo de discriminación injusta».(7) Tales personas están llamadas, como los demás cristianos, a vivir la castidad.(8) Pero la inclinación homosexual es «objetivamente desordenada»,(9) y las prácticas homosexuales «son pecados gravemente contrarios a la castidad».(10)

para, seguidamente macharlos / discriminarlos, punto 5:   Ante el reconocimiento legal de las uniones homosexuales, o la equiparación legal de éstas al matrimonio con acceso a los derechos propios del mismo, es necesario oponerse en forma clara e incisiva. Hay que abstenerse de cualquier tipo de cooperación formal a la promulgación o aplicación de leyes tan gravemente injustas, y asimismo, en cuanto sea posible, de la cooperación material en el plano aplicativo. En esta materia cada cual puede reivindicar el derecho a la objeción de conciencia.

argumentos:
contrario a la moral...  ??? (a la moral católica será)
contrario a la razón...  (sí claro mucho más razonable es decir jodete si quiero y amo a uno de mi sexo y quiero compartir mi vida con él)
contrario a la naturaleza...  como decimos en galicia... bueno carallo bueno... aquí no hay que remontarse a la historia... los actos homo abundan en la naturaleza (de forma minoritaria, pero abundan... y si no date un paseo por el parque y mira los perros... te sorprenderías)

puntos 7, 8: si no procreas no follas?, se acaba la sociedad... la sociedad debe ser familia... Lamento decir que, y ahora no hablo de homosexualidad... que la familia tal y como la concibe la iglesia... es algo más o menos novedoso.... lo que abundó más en la historia es la poligamia... ¿que la ponemos de nuevo porque es más socialmente-histórica?)

y después de dar su opinión... llega a la conclusión de que, como lo dice la iglesia... <<<Dado que las parejas matrimoniales cumplen el papel de garantizar el orden de la procreación y son por lo tanto de eminente interés público, el derecho civil les confiere un reconocimiento institucional. Las uniones homosexuales, por el contrario, no exigen una específica atención por parte del ordenamiento jurídico, porque no cumplen dicho papel para el bien común>>> lo cual es FALSO...  bueno estaría el derecho civil si sólo se limitará a reconocer situaciones q benefician al bien común... El derecho civil organiza precisamente los intereses privados... (no hereda el estado sino los hijos... no sé si me explico) es el derecho fiscal, administrativo, penal el que se preocupa de lo público... y si es cierto que al regular conductas privadas se garantiza un orden social... por ello mismo se debe regular las relaciones entre homos al igual que entre heteros...

por cierto creo recordar que la iglesia también se opone a las parejas de hecho... (bue es otro tema... que ... )

Finalmente llamada a la rebelión... que no meterse en política... : <<En el caso de que en una Asamblea legislativa se proponga por primera vez un proyecto de ley a favor de la legalización de las uniones homosexuales, el parlamentario católico tiene el deber moral de expresar clara y públicamente su desacuerdo y votar contra el proyecto de ley. Conceder el sufragio del propio voto a un texto legislativo tan nocivo del bien común de la sociedad es un acto gravemente inmoral.>>

De verdad que es para comentar cada frase... pero ocuparía toda la memoria del servidor y dejaríamos a los foreros sin espacio pa fotos...

Que no... que un grupo de personas no puede imponer su forma de ver la vida... me parece muy bien que la iglesia diga:

Homosexuales católicos no os caseis.. genial (bueno no tanto pero es su derecho)

pero tío, si no soy católico dejadme vivir...

A ver si hay suerte y suben a cortes muchos parlamentarios mormones (de los auténticos y clásicos) y legalizan la poligamia... se apoyarían en la moral divina y en la bíblia... y en derehco divino y en la propia naturaleza (los mamíferos suelen serlo) también en la historia...
¿te gustaría que te jodieran tu concepto de matrimonio monógamo? (es un ejemplo, los mormones clásicos lo permiten tb)

me explico?

pd:

y que conste que es puro altruismo esto mío*... pues no soy gay.. a lo mejor prefiero que no se paguen pensiones a los viudos/as homo...

en el fondo es... como no soy gay... pues que sea como fue siempre... como no soy mujer ... que sea como siempre... como no soy esclavo ... que sea como siempre...

Chico he ido poniendo evolución social.. pensando en la gente que lo ha ido pasando mal en el pasado para un futuro mejor PARA TODOS.

seguramente si fueras gay pensarías de otra forma...

Mucho se ha hablado de lo que es la justicia... se habla de justicia divina... natural....

la que más me convenció siempre fue una de un tal John Rawls: decía que la justicia sólo era posible si se podría legislar sin saber dónde ibas a estar...

por ejemplo... no va a legislar lo mismo un arrendador que un arrendatario...
el primero quiere siempre altos precios y garantías de poder echar al inquilino  y el segundo bajos precios y estabilidad hasta, incluso poder optar por la vivienda.
ah... pero si no se sabe si vas a ser propietario o vivir de alquiler... ya verías como llegarías a soluciones satisfactorias .... y justas

pues así es con todo...

lo demás es dogmatismo... y eso si va contra la razón


*sorry, esta fatal que lo diga... pero es así... egoístamente estaría en contra... sin embargo me parece de justicia.

En respuesta tu pregunta sí que me jodería que rompiesen mi concepción del matrimonio. De hecho es lo que ha legislado este desgobierno.

Inequívocamente el matrimonio tiene una función social: perpetuar la sociedad y esa función no la puede tener el matrimonio homosexual. Si todos los matrimonios que se produjesen en una sociedad fuesen homosexuales, dicha sociedad se extinguiría. Si me vas a hablar de inseminación artificial ahórratelo: se trata solo de forzar un hecho cierto.

La institución matrimonial es anterior a la existencia de cualquier Estado y no existe, ni se define, ni se regula porque venga en ninguna ley. A lo largo de miles de años se ha ido conformando. Y ahora resulta que viene Zapatero o quien sea a decir de la noche a la mañana que las uniones homosexuales son matrimonios porque sí y de la noche a la mañana.

Por cierto, que dicho artículo no adoctrina como tú dices, está muy bien argumentada la posición en base a principios jurídicos que remiten siempre al derecho natural.

Yo no estoy en contra de las uniones homosexuales ni a que se les reconozcan los mismos derechos que los matrimonios, aunque es una concesión bastante fuerte hoy por hoy, pero por lo que no puedo pasar es porque se llame a estas uniones matrimonios. Las palabras definen conceptos y sí importan. Tampoco estoy de acuerdo con que adopten hijos, por cierto.

En respuesta tu pregunta sí que me jodería que rompiesen mi concepción del matrimonio. De hecho es lo que ha legislado este desgobierno.

pues lamento que te joda que se rompa tu concepción... no tiene por que ser... sigue concibiendo el matrimonio así y casate y forma una familia... nadie, ni siquiera el malvado zapatero te prohibe ir a la iglesia y casarte... pero deja que otros también puedan hacerlo con la persona que quieren


Inequívocamente el matrimonio tiene una función social: perpetuar la sociedad y esa función no la puede tener el matrimonio homosexual.

ah no...  eso si que no... si esa es su función... si es ese el motivo de q exista el matrimonio ... retomo el "pobre" argumento de los infertiles y, añado, los matrimonios que se casan mayores... no... no pueden casarse los viejecitos viudos... no se pueden casar ni darse compañía pues no pueden cumplir la función social de traer enanos (dicho sea con cariño que yo soy padre) sociales.. que no hombre... q el matrimonio es algo que debe surgir por amor entre los cónyuges y no por amor a la patria.. ahi te equivocas y te vas aun concepto más espartano que, incluso cristiano

 Si todos los matrimonios que se produjesen en una sociedad fuesen homosexuales, dicha sociedad se extinguiría. Si me vas a hablar de inseminación artificial ahórratelo: se trata solo de forzar un hecho cierto.

"Si... vale... pero no todos lo son... que manía con todos o ninguno... y si todas las mujeres tuvieran buen gusto serían todas lesbianas.... que no... que hay de todo y a todos hay que respetar... por cierto... la fecundación artificial ha hecho feliz a muchas parejas incluso católicas... no sé q edad tienes, pero yo recuerdo cuando se tuvo a los primeros chicos in vitro era más o menos el fin del mundo... y ahora sólo hay una crítica por la boca pequeña... si el argumento contra el aborto es el amor a la vida... cual sería en este caso... pues aquí el resultado es VIDA."

La institución matrimonial es anterior a la existencia de cualquier Estado y no existe, ni se define, ni se regula porque venga en ninguna ley. A lo largo de miles de años se ha ido conformando. Y ahora resulta que viene Zapatero o quien sea a decir de la noche a la mañana que las uniones homosexuales son matrimonios porque sí y de la noche a la mañana.

Por cierto, que dicho artículo no adoctrina como tú dices, está muy bien argumentada la posición en base a principios jurídicos que remiten siempre al derecho natural.

"QUE NO ADOCTRINA? por favor... mira de donde están tomadas las citas del texto que me has dado a leer... <<Cf. Congregación para la Doctrina de la Fe, Nota doctrinal sobre algunas cuestiones relativas al compromiso y la conducta de los católicos en la vida política, 24 de noviembre de 2002, n. 4.>>  con eso ya debe llegar... es doctrina... ergo adoctrina a los que quieren creer en tal doctrina.. por cierto ... ¿DERECHO NATURAL? te aconsejo que te pilles un manual de derecho natural de primer curso de derecho... es un concepto que fliplarás   
y como tal concepto fue tomado al asalto por la iglesia..... en fin... esto sería todo un libro... a la iglesia el derecho natural es equivalente a derecho divino.. y el iusnaturalismo ... es muy anterior a la iglesia... aquí debería hablar de derecho natural para los pre-socraticos... que no... que el derecho natural no es concepto cristiano.. para el derecho romano es un derecho común de todas los pueblos (y cito a Paulo) es el derecho q se fundamenta en términos de justicia... punto.....  y es justo que unos no puedan casar por la concepción de otros?

Yo no estoy en contra de las uniones homosexuales ni a que se les reconozcan los mismos derechos que los matrimonios, aunque es una concesión bastante fuerte hoy por hoy,

menos mal.... por momentos parece que si... y el texto... que me diste a leer.. pufff, para ti demasiado pronto ... para otros ya viene demasiado tarde... deja disfrutar a los que estan

pero por lo que no puedo pasar es porque se llame a estas uniones matrimonios.

 ??? ??? ??? todo esto ... evitar legislar... por un concepto... por un término... por una palabra... ???

 Las palabras definen conceptos y sí importan.

sabes esto me recuerda al rollo de la españa de la edad moderna.. (sobre 1500) con eso de cristianos viejos y nuevos... porque a alguna gente les era muy fuerte aplicar el concepto cristiano a un converso judío 


 Tampoco estoy de acuerdo con que adopten hijos, por cierto.

Por?  si es el "argumento" chorras que van a salir gays... entonces todos seríamos heteros pues todos salimos de pareja hetero..
         si es el "argumento" de derechos del niño a un hogar... el hogar es donde hay amor... los padres peleados... con broncas diarias merecen menos un hijo que un matrimonio  :P... gay... de verdad yo prefería tener dos papas antes de volver a sufrir la mama que me toco.. y cuanta gente querria dos mamas.. (y de hecho esto se lleva tiempo produciendo)
        si es el argumento de daños psicológicos... curiosamente no hay consenso entre los psicólogos si esto trae daños al niño... se dividen entre los argumentos de los psicólogos creyentes de los no creyentes...  -cabezon ah a las madres solteras también quitar el niño... a los viudos y viudas... pues si interpretas que hogar es = a papa + mama... tendrías que ver hogares que son verdaderamente hogares y no son para nada así..

pero que bien que lo estais pasando eh???  :P

estooo y tu como piensas casarte???? por lo civil o por lo militar?  >:D

jajajaja

yo por la iglesia

y de curas mi tio y el cura que estuvo antes en mi parroquia y que es un amigo intimo de la familia


respuesta válida?

vale pero yo a la iglesia paso de ir me voy directamente al convite y a la juerga.... :P

lolín es cura???'  ??? vivir para ver

bueno... llevaré mis discos de canto gregoriano (tengo todo el ciclo gregoriano)

y cantaré yo mismo... (sin orvallo (galicia), chirimoyo (vascongadas) o como se diga en Asturias, no hay boda romántica... )




PD de nada Juan... sé que con el vestido mojado se lo quitará antes... y antes será la noche de bodas... ay... que buen suegro que soy 

en Asturias se dice orbayo (creo que se escribe asi, que me corrija Curu sino)

como te preocupas del yerno eh?? casi casi tanto como mis padres, que parece que lo quieran más a él que a mi  ::)

joe parezco un sabueso oigo mi nombre y acudo ;D

si andsu correcto, orbayo u orbayu :P

No es verdad, yo llevo un rato diciéndolo y por aquí no  has venido :P :P :P

Tengo un principio de año jodido así que no estoy para parrafadas.

Yo me siento tan familia como mis vecinos y no estoy casado ni por la Iglesia, ni por lo civil, y ellos son del Opus (los de un lado y los del otro, me tienen rodeado :P ) Eso sí, me ganan en número de hijos... pero todo tiene remedio >:D

Paradójicamente, los que no tienen familia (entiendo como tal la convivencia con una pareja y la existencia o no de pequeños aprendices) son los que quieren definir qué es y cómo debe ser la misma...

Alguien ha ido a los cursillos prematrimoniales? Siempre me han parecido una cosa curiosísima...

Y como esto es una tertulia, me interesa mucho el tema del infierno, en serio. Existe o no? Si es sí, quién va?

mis padres pertenecen al grupo de mi parroquia de los que dan los cursillos prematrimoniales...asi que creo que en esto puedo opinar porque  me pilla cerca...

qué es lo que te parece tan curioso??

yo se uno del foro que los esta dando ,jajaja   >:D >:D >:D de cabeza al infierno voy ;D ;D ;D

si, fuera de lugar, lo se, pero....

el "bueno carallo, bueno" me ha sacado una sonrisilla y después una carcajada

toma expresión gallega por excelencia  -aplaudir -aplaudir

 :-\\\\

 Mi pregunta es si existe el cielo.   Y si existe, quién va? 

El homo buenonsis se existió hace tiempo? O todos somos buenos mientras no nos toquen las pelotas los compis del curro? Chi lo sá!!!

Vale, son dos caras de la misma realidad.

Estoy de acuerdo con una cosa que ha dicho Cordobita "Lo siento mucho por los que no creeis en un ser superior, en términos meramente prácticos muchas cuestiones vitales se simplifican infinitamente". Yo también pienso que la creencia existencia de un ser superior, y más en los términos de un padre bondadoso que vela por nosotros aunque nos haga pasar por un valle de lágrimas, y que nos espera al final de nuestro pequeño periplo para ser felices por toda la eternidad, simplifica muchas cuestiones vitales. La primera de ellas, el miedo a la muerte. La segunda, el origen de la vida. Y el porqué de la existencia y alguna más. Además podemos adoptar posiciones predefinidas.

Yo es que soy un "culo inquieto"...

Andusuaria, y quién forma al formador? Es decir, quién formó a tus padres para dar los cursillos prematrimoniales? Y quién da el temario?

Es sólo curiosidad...

Es que incluso el miedo a la muerte es un término tergiversado por nosotros mismos y nuestra propia capacidad de primero responder y luego hacer la pregunta. No me he liado, no. Es decir, los miedos decimonónicos y anteriores a morir, eran en buena medida los temores a padecer una mala eternidad poniendo en cuestión  nuestros actos terrenales. Si eras bueno, tendrías al eden como recompensa y si no, te quemarias en el infierno. El bien y el mal, siempre la dicotomía como forma de equilibrio, claro. Y como manera de marcar una normativa ética de paso por la tierra.

Pero actualmente, le interesa a mucha gente esta concepción? O hemos caído en la idea que el temor a la muerte es a perder los placeres de la vida terrenal? Nada mas lejos, creo yo, de que esta sea la enseñanza que nos intenten inculcar los dioses.

Como decía alguien, dejar a los dioses que cumplan su cometido. Que los hombres ya lo hacemos.

el formador de mis padres fue el matrimonio que llevan ejerciendo desde hace 24 años. Si te refieres a que un cura llegó y se les puso a dar charlas,  -nono . Me parece que hay un libro rulando por casa que es algo así como : Cursillos Matrimoniales, el papel del formador (refiriendose con formador a mis padres en este caso). En en libro da ejemplos de como se han dado los cursillos prematrimoniales en otras parroquias a lo largo del mundo, pero no impone una manera de hacerlo.

Respecto a las charlas, te cuento como va: Cada pareja que se vaya a casar tiene que acudir a 5 encuentros. Dos de ellos son 'privados' por decirlo de alguna manera, ya que solo están ellos y mis padres. En estos dos encuentros hablan los cuatro sobre porque han decidido casarse por la Iglesia, lo que ello conlleva (es decir, lo que se supone que tiene que salir de un matrimonio cristiano) y si creen que es la opción que ellos desean. En algunos casos se encuentran con que es sólo una de las partes de la pareja la que se quiere casar por la iglesia y no la otra. En este caso, pues digo yo que pasaran a hablar de porque han optado por la opción de la iglesia y no de lo civil y cosas asi. Como puedes ver, son charlas como las que tenemos todos los dias en este foro.
En los otros tres encuentros, ya están todas las parejas que se van a casar más o menos en la misma fecha juntas con todas las parejas que les han dado los cursillos. En dos de estos encuentros, se realiza una especie de charla, en la que uno de las personas de los formadores da una charla y luego se dividen a las parejas por grupos ( me parece que aquí dividen a las parejas de manera que no esten los dos en el mismo grupo) y hablan sobre este tema. No hay un moderador ni nada por el estilo, simplemente hablan sobre lo que acaban de oir y discuten si les 'parece bien o no'.
En el último encuentro, se celebra una misa en la capilla donde yo daba catecismo y confirmación. En ella, las parejas participan leyendo y hablando, y todo el grupo de matrimonios 'formadores' les explica cada paso de la misma, para que sepan lo que se está haciendo en cada momento y porqué se está haciendo. Va siempre un coro que anima mucho y que está formado por personas con voces angelicales (se nota mucho que yo estoy en el coro?? :D )


Y eso es todo el cursillo.  Como ves, nada fuera de lo normal,  no tiene pelos, ni es un ogro ni nada parecido. ¿Qué no quieres hacerlo? Pues nada, te vas a otra parroquia en la que no lo pidan y alli te casas y primero paz y después gloria.

Ah! y de vez en cuando se reunen todos los 'formadores' (Sigo poniendo esta palabra entre comillas porque no me gusta nada, simplemenete son matrimonios que van a hablar con parejas que se van a casar) de la provincia durante una tarde para ver que tal les va a todos y compartir un café. El ir es voluntario, es decir, no pasan lista.

Yo creo que no se me olvidó nada, de todas maneras, aquí estaremos pa seguir contestando

-juasjuas -juasjuas


pufff y cuantas cosas esconde... la frasecita... eh..    -bailarin  >:D

El argumento de que las personas estériles no pueden formar matrimonio es falaz. Así un hombre que pierda sus genitales por un accidente, por ejemplo, no deja de ser un hombre. Un matrimonio heterosexual tiene la potencialidad de procrear y una unión homosexual no.

En cuanto a los chicos in vitro, se trata de una solución a un problema, no afecta para nada al fondo del asunto.

Eres tu el que afirma (a traves de la iglesia) que el fin del matrimonio es traer gente a la sociedad...

luego si no cumplen esa función... no son matrimonio

para mi el matrimonio es una especie de sociedad donde unas personas se juntan para darse cariño, compañía y apoyo mutuo...

el resto... el sexo... etc... son secundarios.. .

Cordobita... yo lo que quiero decirte, por si aparento otra cosa, no es atacar el matrimonio religioso... noooo .  Me manifestaría en contra de un gobierno laico... me gusta más este aconfesional...

lo que sucede es que no me gustaría que un gobierno pro-religioso no permitiera otros tipos de relaciones...

Es decir... que si yo quiero casarme por la iglesia pueda... nadie debe criticar esto... del mismo modo que nadie debe criticar que no me case según las bases del matrimonio religioso, que se acepte las normas del matrimonio civil...

No, yo lo que digo es que UNA de las funciones del matrimonio, entendido como unión afectiva de una pareja heterosexual, es la de procrear. No es la única y no solo lo deigo yo, sino también la Iglesia que tiene el concepto de la paternidad responsable en un lugar muy importante. Es decir, que no se predica que cada matrimonio tenga tantos hijos como Dios mande, no.

Lo importante, por tanto, lo que diferencia a ambas uniones de forma conceptual es la capacidad de procrear.

a ver que no me queda claro:


dices: <<o que digo es que UNA de las funciones del matrimonio, entendido como unión afectiva de una pareja heterosexual, es la de procrear. No es la única y no solo lo deigo yo, sino también la Iglesia que tiene el concepto de la paternidad responsable en un lugar muy importante>>

me estas diciendo que no es la única función... que también hay la paternidad responsable, es decir más de lo mismo aunque ahora de forma moderada... el matrimonio es para reproducirse aunque con cuidadín con traer más prole que la que pueda...

y después añades: <<lo importante, por tanto, lo que diferencia a ambas uniones de forma conceptual es la capacidad de procrear.>

Así pues pregunto...

Si eso es lo importante... ¿entonces dónde esta lo falaz?

Yo, como no considera eso lo importante... para mi el matrimonio es algo más que una fábrica de hijos (aún de forma responsable) se tenga o no hijos el matrimonio existe.

A ver si yo me entero: para tí un matrimonio no es más que la unión afectiva de dos personas, sin importar su sexo.

si... con un matiz... en vez de decir que no es más que... diría ..  no es menos que eso.

un compromiso de dos personas a un mutuo amor, cariño, socorro y ayuda mutuos.

una alianza cómplice... una confianza plena...

si falla esto falla en matrimonio por muchos hijos que se tengan

si hay esto el matrimonio va adelante... aunque no se quiera o pueda tener hijos.

Dado que el sexo da igual...por qué importa que sean dos? Por qué tienen que ser dos personas? Si son dos personas, qué más da que se quieran o no

bueno... antes fuiste tú el que me utilizaste argumentos históricos...

la poligamia mucho se ha dado históricamente... lo último en occidente fue el matrimonio mormón... y en el resto del mundo aún se da... di un musulmán que lo suyo no es matrimonio con varias mujeres...

más en su vertiente poligínia que en la poliandria, que también se ha dado...

Así pues, si quieres ser consecuente con tus argumentos... pues sí... incluso bíblicamente hablando.

yo prefiero una (puffff me llega) pero si una mujer acepta dos hombres o que su hombre tenga varias mujeres... pues...

Si me vas a explorar los límites del matrimonio.. espero que no me saques el argumento chorras de un hombre con su vaca.. (aunque en la india se ha dado)... para mi la vaca no da un consentimiento válido.. bueno vaaa tenía que dar un toque... de coña...  8)

El matrimonio es la regularización jurídica de un acto de consentimiento mutuo. Lo que las leyes reconozcan... quizá por consenso social... y no sólo imposición de un grupo.

Pensaba seguir por reducción al absurdo. Por qué solo 2 personas? Por qué no con animales? Por qué no con cosas?

Una unión heterosexual puede ofrecer a la sociedad que se perpetue y uno homosexual no. Ni siquiera en las épocas y civilaciones en las que la homosexualidad estaba muy aceptada, quizá incluso más que ahora, se llamó matrimonio a las uniones homosexuales. Se distinguía como algo distinto

Cómo nos vamos conociendo.. pues te vi venir... y efectivamente sería un absurdo.

yo y el derecho actual, lo vemos como libre aceptación de voluntades (lo que requiere que sean personas) para el fin ... pero podrías haber argumentado sobre los matrimonios entre familiares... hermanos ... hubiera sido más serio...

Mira... el matrimonio no es ya un hecho histórico, sino jurídico actual... y es el derecho el que le concede relevancia.

y jurídicamente los límites son:
   
Código Civil

Artículo 44

El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio conforme a las disposiciones de este Código.

El matrimonio tendrá los mismos requisitos y efectos cuando ambos contrayentes sean del mismo o de diferente sexo.
 
Artículo 45

No hay matrimonio sin consentimiento matrimonial.
La condición, término o modo del consentimiento se tendrá por no puesta.

 
Artículo 46

No pueden contraer matrimonio:
1. Los menores de edad no emancipados.
2. Los que estén ligados con vínculo matrimonial.

 
Artículo 47

Tampoco pueden contraer matrimonio entre sí:
1. Los parientes en línea recta por consanguinidad o adopción.
2. Los colaterales por consanguinidad hasta el tercer grado.
3. Los condenados como autores o cómplices de la muerte dolosa del cónyuge de cualquiera de ellos.

En el futuro... pues a saber.. otros ordenamientos jurídicos admiten la poligamia...

Si me preguntas, en mi opinión cual es el núcleo duro del matrimonio ... dos personas se quieren, deciden compartir su vida y, además quieren que eso tenga relevancia jurídico-social..

si lo que quieren es que tenga relevancia religiosa... pues, dependiendo de la religión... en caso de catolicismo... su matrimonio debe ajustarse a los cánones del código canónico de la Iglesia Católica.



porfa no me te atrincheres en lo de tener hijos... hay estados muy reproductivos en cuanto hijos  pero sin haber verdaderamente matrimonio.


Pd no me has contestado que te parece mal de la reproducción asistida... que te me escaqueas...   -maza

A mí la resproducción asistida no me parece mal en absoluto. No creo haber dicho eso.

Estoy completamente en desacuerdo contigo: el matrimonio no existe porque lo diga el código civil, es anterior a la existencia misma del Estado así que imagínate de sus leyes.

Un matrimonio es mucho más que un contrato, se trata de una unión afectiva reconocida socialmente desde tiempos inmemoriales que se distinguía claramente de otras uniones afectivas que no estaban reconocidas al matrimonio en pie de igualdad. Esto era algo común y generalmente aceptado desde hace miles de años por toda la sociedad.

Ahora lo que se trata es de que una parte de la sociedad quiere imponer mediante leyes algo que no es aceptado por una parte muy amplia de la sociedad.

Por cierto, al ser entidades completamente distintas no cabe hablar de discriminación.

A mí la resproducción asistida no me parece mal en absoluto. No creo haber dicho eso.

hereje... anda que te alejas de la iglesia..

Estoy completamente en desacuerdo contigo: el matrimonio no existe porque lo diga el código civil, es anterior a la existencia misma del Estado así que imagínate de sus leyes.

perdona, si las leyes no regularan el matrimonio, todos serían parejas de hecho...

Un matrimonio es mucho más que un contrato, se trata de una unión afectiva reconocida socialmente desde tiempos inmemoriales que se distinguía claramente de otras uniones afectivas que no estaban reconocidas al matrimonio en pie de igualdad. Esto era algo común y generalmente aceptado desde hace miles de años por toda la sociedad.

más que un contrato? bueno no sé... un sacramento de derecho romano? aceptado por toda la sociedad o por el derecho de esa sociedad?

Ahora lo que se trata es de que una parte de la sociedad quiere imponer mediante leyes algo que no es aceptado por una parte muy amplia de la sociedad.

te acabas de cargar la democracia representativa (la nuestra) ¿imponer? ¿porque no es aceptado por una parte muy amplia?. ¿¿?? pero si aqui el único que impone es el que impone un modelo único... la libertad es poder optar.

Por cierto, al ser entidades completamente distintas no cabe hablar de discriminación.

Gracias a las leyes ahora no hay discriminación; por cierto si la sociedad española, la mayoría, decidiera pasar de un estado aconfesional a uno laico... de manera que el matrimonio eclesiastico no tuviera ninguna relevancia civil.... ¿te sentirías discriminado? a mi me parece tan injusto como cualquier otro tipo de discriminación...

Si la sociedad española decidiera por mayoría que 2+2 son 5, tendríamos que cambiar las matemáticas? Existe una realidad natural consustancial al ser humano que no se puede cambiar mediante leyes.

El Parlamento puede mañana una ley diciendo que todos los ciudadanos miden mañana 180 cm para evitar discriminaciones por altura y eso no va a cambiar la realidad.

Los hombres y las mujeres se casaban antes de que se existiese ningún estado. Y ahora me dices que necesitamos que un estado diga lo que es un matrimonio y lo que no, es imposible

por favor... argumenta eso es salir del tiesto, el irse por los cerros de úbeda no se vale... eso son chorradas... Venga Cordobita que lo sabes hacer mejor...

El matrimonio es una realidad social ¿nunca vi una boda ni de perros ni de toro/vacas, ni siquiera de gorilas? y como tal la crea el hombre mediante sus normas (por norma se entiende no sólo leyes, sino también costumbres... etc, etc... )

yo no digo para nada la palabra "estado"  ¿dónde lo digo? digo normas, leyes... y las leyes (orales en principio... son muy anterior al estado)

y antes de toda norma? aquí te pillo aquí ... nos deleitamos. salvajemente primitivo y natural.

 Vete con tu pareja a un bosque... y cásate como un hombre primitivo, pero sin cumplir ningún requisito legal ni inscribirte en ningún registro...  luego si te quedas viudo... o si quieres alguno de los beneficios que las leyes concede a los matrimonios... verás lo que sucede. 

matrimonio = consentimiento de dos personas en vida en común
para que tenga algún valor...

a efectos civiles =debe ser acorde con la legislación del país
a efectos eclesiásticos =acorde con código canónico de la iglesia (que no deja de ser legislación)

sino, sin normativa de por medio... lo quieras o no... es pareja de hecho.

De hecho... si te casas en un país no es reconocido automáticamente en todos los países,  debe adaptarse el matrimonio a la legislación local..-.

PD: le niegas al señor que viene de Arabia, casado con sus 4 esposas por ley y corán que lo suyo es un matrimonio.?
objetivamente... lo es...
para la legislación española no...

Cambiarías esto?

Lo que digo es que las leyes responden o deben responder a la voluntad de las personas, de la sociedad. No se puede hablar de leyes justas si se promulgan en contra de esa sociedad.

Desde ese punto de vista, no es posible cambiar el concepto de matrimonio desde el Parlamento en contra de buena parte de la sociedad.

Está así mejor argumentado?

esta tertulia es la más amena del foro....


seguid, seguid, por favor  -ok -ok

Pero si casi solo intervenimos dos!!! No me puedo creer que nadie tenga una opinión sobre el tema.

no, si opiniones seguro que hay, y muchas, pero por lo menos yo, me encuentro incapaz de poder argumentar mejor de lo que lo estais haciendo vosotros

Tampoco me lo puedo creer

je.. je.. mucho mejor.. este es mi cordobita..  -ok

ahora sólo falta que me digas dónde se esconde esa maldad contra la sociedad.

Vamos a ver...
En españa hay una democracia representativa en el cual los españoles votamos a unos representantes para que cumplan la voluntad popular... y el parlamento lo ha aprobado.

Si parejas gay hubo toda la vida... y nunca se derrumbo el estado ni las naciones... el hecho que se apruebe que se pueda casar no quiere decir que ahora los heteros no podamos tener hijos... las cosas van a estar igual... salvo que reconocido por el estado tal relación.

bueno... también se le reconoce otros derechos de índole económico (que no moral) como presentar conjunta o separada, pero que yo sepa esto también se producía con la historia de parejas de hecho... pero no estoy tan seguro...

Así que el problema no es que se acabe el estado ni la sociedad porque ellos no se puedan reproducir...
el problema no es la falta de democracia (además... el respeto a las minorías siempre ha sido un principio del derecho en una democracia... no es que las minorías impongan nada.. es que se les permita algo... por ejemplo las minorías religiosas no pueden imponer que la mayoría no cumpla sus ritos, pero tampoco al contrario... es decir a mi no me pueden obligar ni ir a la mezquita, sinagoga ni iglesia cristiana... eso es democracia... por mucho que pertenezca a un sistema mayoritario o minoritario)

la imposición democrática, (la llamo imposición pero no debiera ser ese el término) surge cuando no cabe opción; es decir... yo soy partidario de la república federal ibérica... (incluye portugal). pero soy minoría... y acepto la monarquía porque sólo puede haber un régimen para todos.

Pero si sería imposición (y lo era) en tiempos de Franco que sólo fuera posible un matrimonio... el eclesiastico. No creo que sea justo por muy mayoría que fueran o sean los católicos, imponer a un judío, musulmán, budista... banhai... casarse por la iglesia... (máxime que la iglesia no se lo permitiría por no estar bautizados)

o te parece injusto que un judío, musulmán... se puedan casar en la sinagoga, mezquita...? pues son minoría...

Si podemos satisfacer a las minorías por que no hombre... por qué no?.

Argumentación falaz, mi arma.

Nadie dice que las parejas homosexuales sean discriminadas, nadie dice que su existencia implique que las heterosexuales tengan hijos.

Lo que se dice es que son dos realidades distintas y que hay que diferenciarlas.

La mayoría no impone nada a la minoría.

Esta situación está llegando a un absurdo impresionante y cada vez me recuerda más a una escena de La vida de Brian. En ella, uno de los personajes, un hombre, quiere ser mujer, quiere que pasen a llamarle Loreta y quiere que su partido político defienda su derecho a estar embarazado. Tras discutir se acuerda que el partido político defenderá su derecho a embarazarse, a pesar de ser imposible claro, frente a la opresión imperialista que le impone ser un hombre y no tener hijos. Los Monty Pithon eran unos visionarios.

Estamos en eso: qué más da la realidad, se no se adapta a nuestros deseos se retuerce lo que haga falta para que encaje.

muy buena la peli de la vida de brian muy recomendable; pero no me has leído bien.
Que la mayoría no impone nada a la minoría... gracias a nuestro derecho no... al decir tú que "las leyes deben responder a la voluntad de la sociedad" estas escondiendo eso... ya que la gente dice que es un horror el matrimonio gay... que no exista.
que nadie dice que las parejas homo sean discriminadas? lo digo yo si no tienen la posibilidad de casarse están discriminadas.

la realidad no es retorcida ... existe... y los gays existen y las parejas gays existen... (y en el futuro puede que los hombres queden embarazados... hoy cambian de sexo..  :P) y solicitan su derecho a casarse...


PD y que tienes en contra de que los gays adopten?

casi me da lástima meter baza, con lo bien que lo estais haciendo ambos...


a ver, yocamilo, si hoy en dia existen parejas homosexuales, me parece bien que la ley permita estas uniones. ahora, ¿por qué se ha de imponer a una sociedad privada, como es la Iglesia, cambiar sus normas? no se puede inmiscuir el poder legislativo en decir que la Iglesia ha de reconocer esas uniones dentro de sus creencias.

esto funciona así, si quieres contraer matrimonio por la Iglesia, ya sabes las normas que hay. si te gustan bien y si no, pues ya sabes...

mete baza... mete baza...   -ok  por un ratito que sea infiel a cordobita no pasa nada...  ;D

A ver tu razonamiento es tan positivo, lógico y claro... que estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero totalmente.

Sólo hay un problema... que no es cierto el fondo.

Es la iglesia la que presiona bien via directa (sus comunicados, etc) bien vía indirecta (por medio de Partídos Políticos) para que la legislación general del estado no permita tales leyes matrimoniales....

que yo sepa ningún partido político, ni el gobierno, ni el parlamento, ni la oposición... ni nadie... ha presionado a la iglesia católica para que cambie el código canónico (compilación de normas de la iglesia)

Así pues, de acuerdo contigo... me opondría a que el estado intentara modificar algo dentro del ámbito estricto de la iglesia... y me parece muy correcto que la iglesia mande en sus miembros (si estos son libres para estar o no estar en ella... cosa que, a día de hoy es así) y que los gays que quieran ser católicos renuncien a casarse porque la iglesia así lo diga... me parece correcto, y deben ser sólo los católicos desde dentro los que deben hacer evolucionar a la iglesia... (sea para ser más conservadora, sea para ser más liberal)

Ahora bien... no pretenda la iglesia gobernar o que se legisle según sus ideas para toda la sociedad. Si soy no católico dejenme mi sitio en la vida. Como ciudadano dame leyes no-confesionales donde todos puedan vivir.

 



 

tú, a Carme Chacón, no la escuchas ¿verdad? ??? ???

pues la verdad... no.. 

¿la chacón ha obligado a cambiar a la iglesia el código canónico?

pero en todo caso que yo sepa es una persona ... no es el gobierno ni el parlamento como institución... y no se ha legislado para imponer cosas en la iglesia..

lo que dijo fue: En declaraciones a RNE recogidas por Europa Press, Chacón subrayó que a Iglesia regula el matrimonio eclesiástico y "ahí discrimina a quien quiere", mientras que el Estado regula el matrimonio civil. "No puede pretender imponer su visión única y tradicional de familia no sólo a quienes optan por el matrimonio eclesiástico sino también el civil", defendió.

yo como un camilo vulgar y corriente puedo decir: la iglesia debería cambiar esto. pero no... exijo a la iglesia que cambie esto. y lo que dice (quizá pasandose con eso que la iglesia discrimine lo que quiera, le ha fallado un poco el tacto y la razón pues no es discriminar si hay opción: si soy católico acepto libremente las normas de iglesia), es q al Cesar lo q es del Cesar y a dios lo que es de dios... 

de todas formas

Si el estado hace algo que obligue a una iglesia a dejar de ser lo que es... aunque la medida me gustara en el fondo... estaría al lado de la iglesia no del estado.

no comulgo en muchas cosas con Rosa de Luxemburgo pero hay una frase suya que siempre me ha gustado:
<<Prefiero vivir en un sitio donde no gobiernen mis ideas pero se me respete a mi y a mis ideas... que vivir en otro dónde gobiernen las mías pero no se respeten los de otros>>
(la parafraseo pues hablo de memoria, no la recuerdo literal)

la señora ministra no ha obligado a la Iglesia a cambiar el código canónico, pero sí que se ha tomado la licencia de solicitarlo


sobre lo que es una persona, pues sí, pero como miembro del ejecutivo, no debe decir ese tipo de cosas. Es como cuando un alto mando del ejército expresa una opinion política, aunque lo diga a título personal, no lo debe decir.


a ver, resumiendo. si se quiere legitimar la unión o casamiento entre dos homosexuales, perfecto pero ¿por qué insisten en ponerle el nombre de un sacramento religioso?

la señora ministra no ha obligado a la Iglesia a cambiar el código canónico, pero sí que se ha tomado la licencia de solicitarlo

he hecho una modificación en el escrito anterior...  pues, después de ver la declaración literal de la sra... no he visto solicitud alguna... es más dice que en su ambito discrimiine lo que quiera.. lo cual no es más que una ironía que ya censuro arriba; no defiendo ni a esta señora ni a ningún gobierno... expreso mis ideas... na más.

sobre lo que es una persona, pues sí, pero como miembro del ejecutivo, no debe decir ese tipo de cosas. Es como cuando un alto mando del ejército expresa una opinion política, aunque lo diga a título personal, no lo debe decir

Bueno... ya te digo que yo no defiendo a esta señora... pero el ejemplo que pones no es válido... el militar tiene que acatar leyes... (como todos) y estas le obligan a no meterse en política... pero no existe ninguna ley que obligue a nadie no opinar de las relis ... en cuanto a politica... pues si que... coño si un político no puede emitir opinión política... (pongo ambas cosas pues ya no se si el matrimonio si considera al matrimonio algo político o religioso... yo lo considero algo privado)

a ver, resumiendo. si se quiere legitimar la unión o casamiento entre dos homosexuales, perfecto pero ¿por qué insisten en ponerle el nombre de un sacramento religioso?

Sooooo, no... no es así aquí has tenido una pequeña patinada.... la respuesta a tu pregunta directa... es que sólo lo considera sacramento la iglesia católica (bueno también otras iglesias, pero por ejemplo los protestantes no) (estos solo acepta como sacramento el Bautismo y Cena (Eucaristía con importantes variaciones))

El matrimonio existía y se regulaba antes que que existiera la iglesia, y que esta lo considerara un sacramento.. el matrimonio católico = sacramento si cumple canones de la iglesia... matrimonio civil = válido si cumple con código civil...

así cada una en su ámbito... 

Yocamilo, el matrimonio también existía antes de que a ningún Estado se le ocurriese regularlo.

Volviendo a los Python, si decir que una unión homosexual no es un matrimonio, se casn por la Iglesia o por lo civil, por qué no es discriminatorio que los hombres no podamos tener hijos. Y dado que la naturaleza opresora nos los impide exijo que se promulgue una ley que nos reconozca a los hombres ese derecho.

Total, si no recuerdo mal, el que lo desee puede pedir que en el DNI figure el sexo que le plazca según una nueva ley de este desgobierno. Ampliemos esa ley!! Yo quiero que figure en mi DNI que soy un coche, un F1 concretamente.

no empieces... "argumentar" así no es argumentar... a ver si yo me pongo en ese plan... dado q la naturaleza es una cabrona y no nos ha dado casa... vivamos en la selva y mojérmonos y pasesmos frío... dado que la naturaleza nos ha dado virus y bacterias muramonos..

noooo los problemas hay que solucionarlos...

y mira... te voy a entrar al trapo...

1º que fue antes el huevo o la gallina... antes de las leyes había uniones... pero no matrimonio (unión con relevancia jurídica) antes del estado pues claro que había matrimonios (el estado es una idea que nace al caer la edad media... ) el estado es el actual "emanador" de normas... así pues... casate en casa... sino lo haces según la ley... no tiene relevancia jurídica ni social ni na
2º oye... que es una película... nada más... tiene su coña y estaá genial... pero no te la tomes en serio... ningún estado puede regular algo aasí... pero quizá la ciencia... a lo mejor un día los hombres parimos... sabe dios que nos depara el futuro... la ciencia ha hecho cosas que antes serán brujería...
3º con todos mis respetos... lo último es chorras de más..

he hecho una modificación en el escrito anterior...  pues, después de ver la declaración literal de la sra... no he visto solicitud alguna... es más dice que en su ambito discrimiine lo que quiera.. lo cual no es más que una ironía que ya censuro arriba; no defiendo ni a esta señora ni a ningún gobierno... expreso mis ideas... na más.

perdona, pero a las que te refieres no son más que una de las varias que ha hecho. también ha dicho esa señora que la Iglesia debería cambiar sus normas dejando de discriminar a los homosexuales en el matrimonio

Bueno... ya te digo que yo no defiendo a esta señora... pero el ejemplo que pones no es válido... el militar tiene que acatar leyes... (como todos) y estas le obligan a no meterse en política... pero no existe ninguna ley que obligue a nadie no opinar de las relis ... en cuanto a politica... pues si que... coño si un político no puede emitir opinión política... (pongo ambas cosas pues ya no se si el matrimonio si considera al matrimonio algo político o religioso... yo lo considero algo privado)

perdona, pero sí. como estamos en un estado aconfesional, el ejecutivo debe evitar opinar o inmiscuirse en los asuntos eclesiásticos y viceversa (ojo, que también me parece mal que la Iglesia se meta en política)

Sooooo, no... no es así aquí has tenido una pequeña patinada.... la respuesta a tu pregunta directa... es que sólo lo considera sacramento la iglesia católica (bueno también otras iglesias, pero por ejemplo los protestantes no) (estos solo acepta como sacramento el Bautismo y Cena (Eucaristía con importantes variaciones))

El matrimonio existía y se regulaba antes que que existiera la iglesia, y que esta lo considerara un sacramento.. el matrimonio católico = sacramento si cumple canones de la iglesia... matrimonio civil = válido si cumple con código civil...

así cada una en su ámbito... 

¿y donde he dicho yo que sea unicamente la iglesia católica? he dicho que es un sacramento religioso (si en otras religiones recibe otro nombre en vez de matrimonio o sacramento, es lo mismo). Que antes de existir la Iglesia la gente se casaba, pues sí ¿y? que existe el matrimonio civil y el eclesiástico, pues sí ¿y? yo pensé que aquí se estaba hablando del matrimonio eclesiástico

Que no Camilo, que el matrimonio no es un contrato. Que no es necesaria la existencia de una ley para que exista el matrimonio.

Y el ejemplo de la película no es lo mismo que tú has puesto, tiene mucho más que ver con el afán de cambiar la realidad retorciendo las palabras. Por eso incluía la "chorrada"

vale... vamos a razonar pasito a pasito.

 pregunta... cuanto tenía 16 años.. en una acampada una chica y yo "nos casamos" a la orilla de un río, nos hicimos una promesa de amor eterno, fidelidad y vida en común.  ¿era un matrimonio?

El DRAE es mi amigo y puede ser el tuyo también

matrimonio.

(Del lat. matrimon&#301;um).


1. m. Unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.

2. m. En el catolicismo, sacramento por el cual el hombre y la mujer se ligan perpetuamente con arreglo a las prescripciones de la Iglesia.

3. m. coloq. Marido y mujer. En este cuarto vive un matrimonio.

4. m. P. Rico p. us. Plato que se hace de arroz blanco y habichuelas guisadas.


Formalizasteis esa unión mediante algún tipo de rito comunmente aceptado?

1º: esperate a la próxima edición de la real academia... ya verás que cambios... la RA lo único que hace es recoger las diferentes realidades sociales..

2º el mismo diccionario recoge la diferencia entre lo que es matrimonio civil y religioso (aunque como está hecho por hombres tiene errores y el error está en no reconocer como matrimonio sólo a lo católico... con lo cual ha dejado en concubinato a la mayoría de la humanidad, a todos los que no son religiosamente católicos) y para el religioso dice <<formalidades legales>>> tío que es lo que te estoy diciendo todo el rato... si quieres que tenga efectos civiles... sociales... políticos... jurídicos ... tienes que pasar por las leyes... y el encuadre jurídico que tiene esto... es la de una forma contractual... lo quieras o no... El puro rito católico sólo sirve para ir al cielo... para tener relevancia civil el cura te lleva los papeles al registro civil... y es el estado.. (y las leyes de estado) el que permite que la forma religiosa de matrimonio tenga efectos civiles cumpliendo este requisito... sino ... si sólo vas a la iglesia... vas dado para solicitar los beneficios que el estado te da.

3º  igual que 1º

y 4º... que bueno que está... este sacramento de arroz con habichuelas...  >:D ¿o también vas a protestar aquí por darle este nombre? uy... sorry me salió la vena sarcástica... es que estoy preparando una amenaza a un moroso..
 -bailarin

PD: si alguna vez te divorcias o te cases.. o cualquier cosa que tenga que tener relación con el derecho de familia... un consejo, dile a tu abogado que use el Codigo Civil y no el DRAE, porque no te va a ir bien el asunto.  ;)

Hablo de conceptos. Para contratos acudo a asesoría jurídica.

O sea que la RAE recoge realidades sociales,... y en su definición señala de manera clarísima que se trata de la unión de hombre y mujer. Será porque eso es lo que la sociedad entiende que es un matrimonio?

y yo para conceptos jurídicos me voy a un diccionario jurídico.. para conceptos médicos a uno médico (si vas a la RAE una calamidad en térmiinos médicos... literalmente... erróneos) para conceptos técnicos a uno técnico.... etc etc...

no me seas tramposo... antes de decir realidades sociales digo que te esperes a la próxima edición del diccionario.. si cambia...  ¿entonces cambiará tu concepto de matrimonio? me temo que cambiarás antes tu concepto sobre el diccionario de la real academia española.

suele pasar que cuando la RA recoge la "realidad social" esta ya ha cambiado;

ejemplo... por influencia del derecho informático se recogía una palabra del ingles que se pasó al castellano casi literalmente.. de privacy a privacidad.

en la versión de 1992 del DRAE tal término no se recogía... y los juristas erre que erre diciendo que esto era un término necesario pues era un ámbito de protección mayor que la intimidad...

con internet y las nuevas tecnologías el término, o concepto privacidad... era algo necesario... para  una correcta protección de datos... los juristas alegábamos que era un tecnicismos absolutamente necesario..

la RA decía que era un barbarismo... que no... que no iban a ponerlo... y en 1992 la Real Academia no lo puso..

pero la realidad social se fue imponiendo..  y las leyes ya protegían no sólo el ambito estricto de intimidad sino algo más amplio... el de toda la vida privada del sujeto..

¿Cúal fue el resultado? la RA entró en razón  ;D y ...
:) las siguientes ediciones del DRAE recogen este término, que ahora puedes encontrarlo tranquilamente en cualquier diccionario..

Así que... amigo mío... no te tomes el diccionario como palabra divina.. también, al igual que toda la sociedad evoluciona... y ahora la realidad social que debe coger es que el matrimonio no es sólo de v-m sino tb de v-v y m-m

La real academia no tiene otra labor que modificarse acorde con los tiempos.... tanto en ciencia, arte, historia... y derecho.. y para términos jurídicos..... sorry... pero no vale.
otra cosa... también recoge términos vulgares.....  -cabezon  si los recoges también como palabra divina... vas al absurdo.

PD: a mayor abundamiento: El DRAE dice: contrato: Pacto o convenio, oral o escrito, entre partes que se obligan sobre una materia o cosa determinada-...
 y... te suena esto.?: y prometo serte fiel en la prosperidad y en la adversidad, en la salud... y así amarte y ...
esto jurídicamente es un declaración de voluntades... un pacto en que ambas partes se ofrecen mutuamente a cumplir algo y de ello se derivan unas consecuencias... incluso por incumplimientos..

vamos... un contrato. (puedes poner el sinónimo que quieras)

si yo digo ... yo te doy esto si tu me das esto...  o si tu me haces esto yo te hago esto... ¿contrato... no?
pues si yo te digo: yo te soy fiel y demás ... si tu me eres fiel y demás... pues lo mismo... un contrato atípico de ayuda mutua... que se formaliza no con una firma (y eso que tb.. incluso testigos) no con un apreton de manos.. o con la entrega de la cosa  (o de las llaves)... no sino con la entrega de anillos, arras y demás...

pero un contrato..

porque no va ser tan contrato un beso como un apretón de manos... incluso más.

ya puestos otro ejemplito: en casa de mi abuela.. existe un diccionario...  dice... CROACIA: provincia del imperio Astro-Húngaro.. y también recogía una realidad social (bue socio-política) que no cordobíta que no..  -nono 

anda disculpa... cuando volví a entrar vi el de cordobíta y no me di cuenta de que me habías contestado... lo siento..

numero tus contestaciones y la contesto por ese orden

1º pues si esa señora ha dicho eso... para mi, mal hecho. y fatal si organiza manifestaciones delante de las iglesias para hacer presión en ese sentido.  >:D

2º tas perdonado..  :P  que sí que no te quito razón... pero no deja de ser opinión de alguien, a ver... yo puedo ser juez... pero no es lo mismo que hable como tal que en una sentencia...  en las sentencias tengo que aplicar la ley... aunque sea contraria a mis opiniones personales... es posible que este convencido que un tio es culpable.. pero no puedo enviarlo a la carcel si no conforme a la ley.. no sé si me explico... el día que exista una resolución del gobierno en tal sentido... vamos mal.. como le dije a Cordobíta estaré más a lado de la iglesia. Evidentemente hay cosas que no comparto ni de un lado ni de otro.

puede que fuera mejor pasar a un estado laico... la iglesia por su parte y el estado por otra de forma radical... como en francia... nada de meterse una en los asuntos de la otra... y nada de financiaciones ayudas... etc.. no sé... la separación estado/iglesia ha funcionado.

3º concretamente has dicho: <<si se quiere legitimar la unión o casamiento entre dos homosexuales, perfecto pero ¿por qué insisten en ponerle el nombre de un sacramento religioso?>> 

pues que me estas diciendo?

 en mi  pueblo esto quiere decir... que el matrimonio para ti es un sacramento religioso... y el matrimonio existía antes de la iglesia... es ese matrimonio el que los homosexuales reclaman... no el sacramental

Si si para la iglesia católica es un sacramento (este concepto es elaborado por ella) .así pues no líes las cosas... ningún gay dice que quiere el sacramento; Y no el tema no es el matrimonio eclesiástico... el tema no es ese... el tema es hablar de politica y religión.. y el tema que ha surgido es si los gays tienen derecho a casarse o no..

y,  a ver ...  si centramos algo.. aunque la riqueza de temas es genial nos vamos a perder...

Al matrimonio civil se le considera una institución, un acto jurídico a condición, un acto jurídico mixto y un contrato ordinario o de adhesión mientras que para el derecho canónico es un sacramento. De lo anterior se desprenden las consecuencias respecto a la naturaleza, reglamentación y tutela del mismo.

El hecho de que el matrimonio canónico sea de naturaleza sacramentaria determina que no es disoluble, mientras que el matrimonio civil es un contrato sui generis, por lo mismo tiene la posibilidad de concluirse por mutuo consentimiento o bien por responsabilidad de una de las partes (divorcio). 

y los "homos" luchan civilmente por el segundo...

por qué no reconocerles tal derecho?


 -beer

¿estás seguro? porque yo diría que parte del revuelo viene precisamente por eso. por un lado, la iglesia se mete donde no la llaman y por el otro, a muchos homosexuales no les vale solo el matrimonio civil y desean también el eclesiastico...

mientras me contestabas he puesto unas aclaraciones más... algunas precisiones..

bueno a lo que me dices ahora.... hombre ... no he visto en ninguna parte tema "el matrimonio eclesiástico" y de verdad el hecho que me digas que muchos homosexuales quieren también el eclesiástico... es novedad para mi..

y lo de la sra esa...  ya te he dicho que si se mete hasta el punto que tu citas... mal por ella.

en todo caso es un asunto interno de la iglesia... si se quieren casar por la iglesia pues serán gays católicos... lo cual a mi se me plantea una paradoja que ni entro ni salgo... no soy católico... este foro defiendo la no injerencia... y sería incoherente por mi parte decir a la iglesia como debe organizar... yo hablo de:

- no confundir los dos tipos de matrimonio (que hay más)
- de reconocerse un derecho en relación al matrimonio civil a los gays / lesbianas (que aunque no citadas explícitamente siempre lo están de forma implícita)
- de no injerencia de campos... ni la iglesia (ni ninguna otra confesión) debe regular en ámbito civil, ni lo civil en el ámbito de la iglesia...

a ver, creo que ya lo he dicho antes en algun momento, pero lo aclaro por si acaso.


Que el Ejecutivo quiere equiparar legalmente la unión de dos hombres a la de dos mujeres y a la de un hombre y una mujer me parece razonable.

Que la Iglesia no quiere equiparar eclesiásticamente la unión de dos hombres a la de dos mujeres y a la de un hombre y una mujer no me parece razonable, pero están en su derecho en hacerlo.

Que la Iglesia quiera inmiscuirse en las funciones del Ejecutivo y quiera presionar para que su opinión prevalezca no me parece razonable, y creo que no están en su derecho.

Que el Ejecutivo quiera inmiscuirse en las decisiciones de la Iglesia, diciendo o insinuando como deberían llevar su chiringuito no me parece razonable, y creo que no están en su derecho.


creo que en esto coincidimos ¿no?

no sé si darte un beso... (no por el tema tratado, lo mismo crees que te pido que nos casemos)... llorar de emoción o ... saltar de alegría... pero sí...
todo de acuerdo... (único matiz... el de opinar... como personas libres podemos opinar... pero creo que también estamos de acuerdo sino sólo opinarían de América los americanos... una cosa es no poder votar al presi... y otra es decir que me gusta la Hilary Clinton... sólo es un ejemplo eh) 

pues si... todo lo dicho de acuerdo...

miedo me das... ahora por donde me vas a salir  ???