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Autor Tema: Muere la italiana Eluana tras 17 años en estado vegetativo  (Leído 5495 veces)
Marieta
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"al bien hacer jamás le falta premio


« Respuesta #20 : 10 de Febrero 2009, 22:58:53 »



+1
  que quieres decir con  +1?
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si la vida me diera un deseo,desearia volverte a conocer
Juanma
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¿Te he dicho....?


« Respuesta #21 : 10 de Febrero 2009, 23:00:53 »

Pues un Karmita mas... (creo yo)
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La APB asociacion protectora de "pobrecitos" ha vetado esta firma por considerarla meticona....
Marieta
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"al bien hacer jamás le falta premio


« Respuesta #22 : 10 de Febrero 2009, 23:02:01 »

Pues un Karmita mas... (creo yo)

 pues va ser que no. Grin No, NO!
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si la vida me diera un deseo,desearia volverte a conocer
Akhesa
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Más vale andar, que parar y echarse a temblar....


« Respuesta #23 : 10 de Febrero 2009, 23:52:03 »


  que quieres decir con  +1?

Que esta de acuerdo con lo que has dicho Mami... y se une a la pregunta que le has exo a Cordabita...  Besito Gracias
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"NUNCA DEJES DE SONREIR, NI SIQUIERA CUANDO ESTÁS TRISTE PORQUE NUNCA SABES QUIÉN SE PUEDE ENAMORAR DE TU SONRISA."

"Nunca olvido una cara, pero en su caso estaré encantado de hacer una excepción"
Marieta
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"al bien hacer jamás le falta premio


« Respuesta #24 : 11 de Febrero 2009, 00:03:13 »



Que esta de acuerdo con lo que has dicho Mami... y se une a la pregunta que le has exo a Cordabita...  Besito Gracias

  gracias guapetona. Besito
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cordobita
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Viva yo


« Respuesta #25 : 11 de Febrero 2009, 09:05:57 »




   no entro nunca en estos debates, pero hoy voy a hacerte una pregunta,

   por casualidad has vivido de cerca algún caso similar " pero muy de cerca"?
No. Ni de cerca ni de lejos. Es este uno de esos temas en los que no se puede manifestar una opinión si no se ha vivido? Quiero decir, es como el fútbol? Sólo los futbolistas pueden opinar?  Smiley

Obviando el hecho del sufrimiento familiar, que sigue sin justificar la muerte de un tercero, parece que centramos el debate en si está vivo ese ser humano o no. Entiendo que Akhesa, al igual que Lolin va por ahí.

Como no puedo quotear aquí a Lolín, contesto en el siguiente post.
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cordobita
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Viva yo


« Respuesta #26 : 11 de Febrero 2009, 09:11:52 »



Aplicando corrientes electricas a varios tipos de células, se ha conseguido que permanezcan activas, aplicando esas pequeñas corrientes electricas en las extremidades de un cadaver se ha conseguido recrear movimiento articular...... ¿esta vivo el cadaver si le aplico electrodos por todo el cuerpo lo conecto a una maquina que sincroniza movimientos y baila la macarena?

NO

¿Se puede definir  viva a una persona que depende de una máquina para comer, respirar, e incluso reanimar las funciones vitales en caso de paro  cardiaco, por que quien da esa orden que es el cerebro ya no la da, o si la da los organos no responden?

Le hemos robado a la naturaleza millones de horas, millones de vidas, que de no existir la medicina habrían muerto muchas personas a la primera de cambio..... Ahora, girar la tuerca una y otra vez, y aprovecharnos de toda la ingeniería médica para "mantener un cuerpo con las constantes vitales" que no con vida me parece exagerado.

Creo que tendrías que diferenciar el concepto de vida, y de constantes vitales.... las últimas se pueden mantener aún si el cerebro  no manda las ordenes correspondientes...

¿Soy alguien para decidir si alguien vive o muere y no es familia directa mía? NO
¿Lo eres tú? TAMPOCO


Según el DRAE:

vida.

(Del lat. vita).

1. f. Fuerza o actividad interna sustancial, mediante la que obra el ser que la posee.

En este caso es externa, no entra en la definición.

2. f. Estado de actividad de los seres orgánicos.

Completamente inactiva, tampoco entra en esta definición.


3. f. Unión del alma y del cuerpo.

Para el que crea en el alma.... si no, no tiene validez este punto.

4. f. Espacio de tiempo que transcurre desde el nacimiento de un animal o un vegetal hasta su muerte.

Por ahora la única aplicable. (Su muerte no es provocada por un agente externo, simplemente se debe a que sus organos se colapsan, debido a que funcionaban "gracias" a ese agente externo)


5. f. Duración de las cosas.

Tampoco es una cosa. No aplicable.

6. f. Modo de vivir en lo tocante a la fortuna o desgracia de una persona, o a las comodidades o incomodidades con que vive.

7. f. Modo de vivir en orden a la profesión, empleo, oficio u ocupación.

8. f. Alimento necesario para vivir o mantener la existencia.

9. f. Conducta o método de vivir con relación a las acciones de los seres racionales.

10. f. Ser humano.

11. f. Relación o historia de las acciones notables ejecutadas por una persona durante su vida.

Salvo la 10, que relaciona vida con ser humano (antes tambien lo hacia con las cosas) no son aplicables.


Según el DRAE, lo de esta chica, evidentemente y claramente, no era vida.


Esta chica ha muerto por deshidratación. Yo también lo haría si no pudiese ingerir líquidos, independiente de que me pueda mover o no.
El cuerpo de la chica no estaba inactivo, asimilaba líquidos y/o alimentos cuando se le suministraban así que sí que es válida la definición 2.
El cuerpo de esta chica se ha colapsado cuando no ha recibido más alimentos/líquidos, lo que nos ocurre a cualquiera. Así que la definición 4 también es aplicable.
Adicionalmente, parece que para tí la décima definición no es aplicable. Por qué no era un ser humano esta chica?

Por cierto, hasta ahora yo no he dicho que hubiera que mantenerla sí o sí con vida.
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Marieta
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"al bien hacer jamás le falta premio


« Respuesta #27 : 11 de Febrero 2009, 12:21:41 »


No. Ni de cerca ni de lejos. Es este uno de esos temas en los que no se puede manifestar una opinión si no se ha vivido? Quiero decir, es como el fútbol? Sólo los futbolistas pueden opinar?  Smiley

Obviando el hecho del sufrimiento familiar, que sigue sin justificar la muerte de un tercero, parece que centramos el debate en si está vivo ese ser humano o no. Entiendo que Akhesa, al igual que Lolin va por ahí.

Como no puedo quotear aquí a Lolín, contesto en el siguiente post.


Como italiano, siento la necesidad de esperar que mi país pida perdón a Beppino Englaro. Perdón porque a los ojos del mundo ha demostrado ser un país cruel, incapaz de comprender el sufrimiento de un hombre y de una mujer enferma. Y que se ha puesto a gritar, y a acusar, animando a uno y otro bando. Pero no había bandos. No se trata de apostar por la vida o la muerte. No es así.

   




Beppino Englaro no era partidario de la muerte de su hija, y hasta su mirada muestra las huellas del dolor de un padre que ha perdido toda esperanza y felicidad, e incluso belleza, a través del sufrimiento de su hija. Beppino debía ser respetado como hombre y como ciudadano independientemente de lo que cada uno piense. También, y sobre todo, si no pensaba como Beppino. Porque ha sido un ciudadano que se ha dirigido a las instituciones, y porque luchando dentro de las instituciones y con las instituciones sólo ha pedido que se respetase la sentencia del Tribunal Supremo.

Sin duda, quienes no comparten la postura de Beppino (y la que Eluana había transmitido a su padre) tenían el derecho y el deber, impuesto por su propia conciencia, de manifestar su oposición a que se interrumpiesen la alimentación mediante sonda y la hidratación. Pero la batalla debía hacerse siguiendo la conciencia de cada uno, y no intentando intervenir poniendo trabas al Tribunal Supremo. Beppino ha preguntado a la ley y la ley le ha confirmado que tenía derecho. ¿Ha bastado esto para desencadenar la rabia y el odio contra él? ¿Es la caridad cristiana la que hace que le llamen asesino? Hace que un grupo de personas que no saben nada del dolor de una hija inmóvil en una cama le increpen como a un conde Ugolino que, igual que en el Infierno de Dante, devora a sus hijos por el hambre. Y dicen estas idioteces en nombre de un credo religioso.

Pero no es así. Yo conozco una iglesia que en mi pueblo es la única que se encuentra en territorios más complejos, junto a las situaciones más desesperadas, la única que ofrece dignidad de vida a los inmigrantes, a quienes son ignorados por las instituciones, a quienes no consiguen salir a flote en esta crisis. La única que proporciona alimento y que está presente entre aquellos que no encontrarían a nadie que les escuchara. Los padres combonianos, igual que la comunidad de San Egidio, el cardenal Sepe, y también el cardenal Martini, son órdenes, asociaciones y personalidades cristianas fundamentales para la supervivencia de la dignidad de mi país.

Conozco esta historia cristiana. No la de la acusación a un padre indefenso y solo y con la fuerza del derecho. Beppino, por respeto a su hija, ha difundido fotos de Eluana sonriente y bellísima, precisamente para recordarla en vida, pero podría mostrar el rostro hinchado y deformado de los últimos años que ha pasado tumbada en una cama, sin expresión y sin pelo. Pero no quería vencer con la fuerza del chantaje de la imagen, sino sólo con la fuerza del derecho que hace que una persona decida su propio destino. A quienes pretenden hacer méritos con la Iglesia fingiendo a menudo afecto hacia la pobre Eluana les pregunto: ¿dónde estaba la Iglesia cuando atronaba la guerra contra Irak? ¿Dónde están los políticos cuando la Iglesia pide humanidad y respeto para los inmigrantes apiñados entre Lampedusa y los abismos del Mediterráneo? ¿Dónde están estos políticos cuando la Iglesia, a menudo en ciertos territorios la única voz de resistencia, solicita una intervención decisiva en el sur y contra las mafias? Sería bonito poder pedir a los cristianos de mi país que no crean en quienes sólo se sienten con ánimos para especular sobre debates en los que no hay que demostrar nada con hechos, sino sólo tomar partido.

Lo que ha faltado estos días, como siempre, ha sido la capacidad de percibir el dolor. El dolor de un padre. El dolor de una familia. El dolor de una mujer inmóvil desde hace años y en una situación irreversible y que había expresado a su padre una voluntad. Y que personas que ni siquiera la conocían y que no conocen a Beppino ahora pongan en duda esa voluntad. Y que demuestran poco o ningún respeto al derecho. Incluso cuando se considera que no es posible compaginar este derecho con la moral de uno, y precisamente porque es un derecho se puede ejercer o no. Ésta es la maravilla de la democracia. Comprendo la voluntad de empujar a las personas a no disfrutar de este derecho. Pero no a negar el derecho en sí. El espectáculo que en España, igual que en Europa, ha dado Italia de un país que ha especulado por enésima vez. Muchos políticos han vuelto a utilizar el caso Englaro para tratar de crear consenso y distraer a la opinión pública, en un país al que la crisis ha puesto de rodillas, y en el que la crisis está permitiendo a los capitales criminales devorar a los bancos, donde los sueldos están congelados y no parece que haya solución.

Pero ésta es otra historia. Precisamente en un momento de crisis, de frases hechas, de poco respeto, Beppino Englaro ha dado fuerza y sentido a las instituciones italianas y a la posibilidad de que un ciudadano de nuestro país aún pueda tener esperanza en las leyes y en la justicia. Creo que esto debe ser evidente también para quienes no aceptan que se quiera suspender un estado vegetativo permanente y consideran que cualquier forma de vida, incluso la más inerte, debe ser tutelada. Quizá el error de Beppino haya sido la ingenuidad y la corrección de creer en las posibilidades de justicia en Italia. Y en cambio, debía emigrar, igual que emigran todos los que quieren una vida mejor y distinta. Desde Italia ya no se emigra sólo para encontrar trabajo, sino también para nacer y para morir. Y para obtener justicia.

Me he preguntado por qué Beppino Englaro, como, por otra parte, alguien le había sugerido, no consideró oportuno resolverlo todo a la italiana. En los hospitales muchos susurraban: "¿Por qué convertirlo en una batalla simbólica? Se la lleva a Holanda y asunto concluido". Otros aconsejaban el acostumbrado método silencioso, dos billetes de 100 euros a una enfermera experta y todo se habría resuelto enseguida y en silencio. Eutanasia clandestina.

Como en la película Las invasiones bárbaras [Denys Arcand], en la que un profesor canadiense con una enfermedad terminal y presa de horribles dolores se reúne con sus amigos y familiares en una casa junto a un lago y, gracias al apoyo económico de su hijo y de una enfermera competente, practica la eutanasia de forma clandestina.

Y quizá sólo en estas circunstancias consigues explicarte la historia de Sócrates y sólo ahora entiendes, después de haberla escuchado miles de veces, por qué bebió la cicuta en lugar de escapar. Todo esto se vuelve actual y resulta evidente que ese querer permanecer, esa vía de escape ignorada, y de hecho aborrecida, es mucho más que una campaña a favor de una muerte digna individual; es una batalla en defensa de la vida de todos.

Beppino Englaro, con su batalla, ha abierto un nuevo camino, ha demostrado que en Italia no existe nada más revolucionario que la certeza del derecho. Si en mi tierra fuera posible dirigirse a un tribunal para ver reconocido, en un plazo de tiempo adecuado, la base del propio derecho, no sentiríamos la necesidad de recurrir a otras soluciones.

Y a él le corresponde el mérito de habernos enseñado a allanar el camino de las instituciones, y a recurrir a la magistratura para ver afirmados los derechos de uno en un momento de profunda y tangible desconfianza. Y a pesar de todas las peripecias burocráticas, al final ha demostrado que en el derecho tiene que existir la posibilidad de encontrar una solución.

Por una vez en Italia la conciencia y el derecho no emigran. Por una vez no hay que salir fuera para obtener algo, o solamente para pedirlo. Por una vez no buscamos que nos escuchen en otro lugar; es imposible que un ciudadano italiano, independientemente de su forma de pensar, no considere a Beppino Englaro un hombre que está devolviendo a nuestro país esa dignidad que a menudo nosotros mismos le quitamos.

Imagino que Beppino Englaro, al mirar a su Eluana, sabía que el dolor que ha sentido su hija es el dolor de cualquier individuo que lucha por la afirmación de sus derechos. Ha hecho que se descubra de nuevo una de las maravillas olvidadas del principio democrático, la empatía, cuando el dolor de uno es el dolor de todos. Y así, el derecho de uno se convierte en el derecho de todos.

Estas palabras mías terminan dando las gracias a Englaro, porque si mañana en Italia cualquiera puede decidir si en caso de encontrarse en estado neurovegetativo quiere ser mantenido en vida por las máquinas durante décadas o elegir su final sin emigrar, como siempre, se lo deberemos a él. Es esta Italia del derecho y de la empatía la que permite respetar y comprender también elecciones distintas en las que sería hermoso reconocerse.
« Última modificación: 11 de Febrero 2009, 12:23:28 por Marieta » En línea

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Viva yo


« Respuesta #28 : 11 de Febrero 2009, 14:03:51 »

Total que solicitar la muerte de su hija vía judicial está bien y se atiene a derecho. Y oponerse a ello vía judicial es obstruir a la justicia y poco menos que inhumano.

Y de nuevo, lo mal que lo pasa una persona que por su bien hay que matar a un tercero, que además es familiar.

En fin ...

Edito porque parece que hay partes de la historia que no se cuentan

Los expertos coinciden en que el 'caso Eluana' es un homicidio por omisión

  No aguantó las dos semanas de vida que auguraron los médicos que la atendían. Llevaba desde el viernes sin ingerir agua ni alimentos y este lunes murió. La Justicia italiana ordenó ayer martes que se realizara una autopsia, que ha revelado que la joven murió de una parada cardíaca después de una crisis provocada por la deshidratación, según ha informado esta mañana la prensa italiana.

Beppino Englaro cuenta que su hija Eluana conocía lo que era estar en coma antes de caer en estado vegetativo persistente. Que un amigo suyo había sufrido un siniestro similar y que tras la última visita que le hizo en el hospital ella le hizo prometer que ocurriera lo que lo que ocurriera no la dejase en aquel estado. ¿Puede una adolescente hacerse un planteamiento vital de este calibre? ¿Es cierta la versión del padre?

El presidente de la Asociación de Médicos Cristianos de Cataluña, Josep María Simón Castellví, ha contado a El Confidencial, que, nuevamente, la historia se repite como pasó con Piergiogio Welby o Ramón San Pedro, y que la mentira sale a escena. “Son justificaciones a posteriori. Nunca se enseñan todas las cartas y nada más producirse la muerte se procede a incinerar el cuerpo haciendo desaparecer todas las pruebas”, explica.

¿Qué hay de la madre de Eluana? El doctor Simón afirma que, al parecer, ella no compartía la opinión de su marido y no quería que se dejara de alimentar e hidratar a su hija, una joven que respiraba sin necesidad de ayuda y era capaz de tragar y mover los párpados. Actualmente la madre de Eluana padece un cáncer terminal pero, hasta que pudo, la estuvo cuidando. Iba a verla y le daba yogur.

¿Se puede dejar morir de inanición a un enfermo que acepta la alimentación pero que no puede comer por sí mismo? Simón Castellví afirma que “A una persona no se le puede negar lo más básico, como se le ha hecho a ella. Ella tragaba, como tantas personas que padecen Alzheimer o son cuidadas en residencias.  Lo grave es que se le haya suspendido la alimentación natural. Sin duda, es un homicidio por omisión”.

“Dejarla morir de sed es un homicidio”

El experto en eutanasia y bioética y derecho, José Miguel Serrano Ruiz-Calderón, de la Asociación Española de Bioética y Ética Médica (AEBI), opina que “los cuidados mínimos como son la hidratación y la alimentación acabarán siendo una norma en Italia que impedirá su suspensión. La polémica reside en que se extienda la idea de que se puede matar por omisión de tratamiento a una persona, ya que esto es un homicidio. La pregunta es ¿se puede cometer un homicidio para evitar sufrimiento? No sabemos si Eluana padeció o no, pero el proceso de deshidratación es duro. La expresión ‘desconectar’ en este caso es inadecuada porque ella respiraba sin necesidad de ayuda; lo que ha ocurrido es que la han dejado morir de sed”.

La directora del departamento de Filosofía del Derecho y del Instituto de Derechos Humanos de la Universidad de Navarra, Ángela Aparisi, resalta que “millones de seres humanos son incapaces de alimentarse personalmente y que no por ello se demandan sus muertes”. “Eluana no necesitaba respirador automático, podía llegar a asimilar otro tipo de alimentos, -como yogures- e, incluso movía los párpados. Los cuidados dirigidos a la alimentación y a la hidratación de Eluana no eran medios extraordinarios -y mucho menos artificiales, como algunos han dicho-, para mantener con vida a esta persona. No nos encontrábamos ante una vida "tecnificada", ni ante un encarnizamiento terapéutico”, explica.

“Ante la multitud y pluralidad de situaciones en las que la Medicina quizás no puede curar, la solución más adecuada no es matar, sino cuidar, como confirmó hace apenas unos días la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa al aprobar la Resolución 1.649 titulada ‘Cuidados paliativos: un modelo para una política social y de salud innovadora’”.

Al igual que Serrano Ruiz-Calderón, argumenta que negar a una persona que lo necesita de alimento e hidratación -provocando su muerte por hambre y sed-, puede ser considerado un homicidio por omisión. “El derecho así lo ha contemplado siempre”, recuerda la jurista.

“Deshacerse de una carga”

El médico bioético Gonzalo Herranz, por su parte, argumenta que “Eluana era una paciente en estado vegetativo persistente” y que “estos pacientes tan especiales necesitan ser atendidos y cuidados: una tarea que exige dedicación y que, al cabo de años, puede llegar a cansar. Pero eso se resuelve con la ayuda solidaria”. “Lo que ha hecho especial este caso ha sido su utilización para provocar un debate y justificar el abandono de quien no puede valerse por sí mismo y que necesita ayuda continuada”.

“Dar de comer y de beber, mantener la higiene corporal, ventilar la habitación, son acciones exigidas por la dignidad del paciente. No se necesitan normas: forman parte del mínimo moral de respeto y aprecio”, sentencia. “Los cuidados que de ordinario necesita un paciente en estado vegetativo persistente no son muy distintos de los que necesita un bebé. No son tratamientos médicos: son atenciones domésticas”, explica, y añade que “se ha instrumentalizado esta situación y montado una  operación publicitaria para divulgar la idea de es muy práctico, avanzado y ético deshacerse de alguien que es una carga”.

Según estima el doctor Simón, “en España puede haber una docena de personas en la situación de Eluana y, ampliando criterios, en una situación parecida, quizá unos 400”. “No muchos”, apostilla, pero el debate sigue abierto.

http://www.elconfidencial.com/cache/2009/02/11/salud_51_dejaria_morir_alguien_respira_mismo.html
« Última modificación: 11 de Febrero 2009, 15:31:09 por cordobita » En línea
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From lost to the river


« Respuesta #29 : 11 de Febrero 2009, 18:20:28 »

No creo que los padres de Eluana la considerasen una "carga" de la que había que deshacerse. Si es duro ver morir a un hijo aún lo debe ser más dar la "orden" para que deje de "vivir". Y sí, vivir lo pongo entre comillas porque yo no creo que eso sea vida.
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