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Autor Tema: miedo me da  (Leído 11063 veces)
YoCamilo
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« Respuesta #40 : 5 de Agosto 2008, 11:44:32 »


El colaboracionismo puede ser activo y, de hecho, lo era. Pero la Iglesia católica ni promulgaba leyes en contra de la libertad ni disponía de una policía para perseguir la libertad, ni tenía mando sobre las fuerzas de seguridad.

subrayo lo dicho por ti... para que decir más... ?

Dios mío cuando tuvo tales poderes... que el tiempo se encargó de que los fuera perdiendo
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Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
cordobita
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« Respuesta #41 : 5 de Agosto 2008, 13:45:41 »

Pero con todos los fallos y maldades cometidas a lo largo de los siglos es la mejor ideología/religión/cultura que ha pasado por la faz de la tierra durante toda su existencia. Y no deja de ser paradójico los ataques que recibe desde la izquierda: no hace falta retroceder cientos de años para identificar las vergüenzas cometidas y que se siguen cometiendo en su nombre.
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« Respuesta #42 : 5 de Agosto 2008, 14:07:26 »

Pero con todos los fallos y maldades cometidas a lo largo de los siglos es la mejor ideología/religión/cultura que ha pasado por la faz de la tierra durante toda su existencia. Y no deja de ser paradójico los ataques que recibe desde la izquierda: no hace falta retroceder cientos de años para identificar las vergüenzas cometidas y que se siguen cometiendo en su nombre.

tu estás seguro?... a mi me parece que hubo otras religiones que no causaron tanto dolor...

en cuanto cultura e ideología... no sé exactamente a que te refieres en este caso.

y en cuanto retroceder en el tiempo... tampoco en este caso hace falta ir muy atrás...

Pero de verdad... no es argumento "yo lo hago mal porque tu lo haces mal"

que el comunismo causo muerte... pues claro que sí
criticable es... o como se llevó a cabo...

pero no se puede decirse... pero el fascismo más...  Huh
eso nada justifica.

Este post lo abrí para reflexionar sobre el islam... si un forero musulmán dijera... pero el machismo también es católico.

¿tú crees que sería respuesta?

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« Respuesta #43 : 5 de Agosto 2008, 14:40:40 »



tu estás seguro?... a mi me parece que hubo otras religiones que no causaron tanto dolor...

en cuanto cultura e ideología... no sé exactamente a que te refieres en este caso.

y en cuanto retroceder en el tiempo... tampoco en este caso hace falta ir muy atrás...

Pero de verdad... no es argumento "yo lo hago mal porque tu lo haces mal"

que el comunismo causo muerte... pues claro que sí
criticable es... o como se llevó a cabo...

pero no se puede decirse... pero el fascismo más...  Huh
eso nada justifica.

Este post lo abrí para reflexionar sobre el islam... si un forero musulmán dijera... pero el machismo también es católico.

¿tú crees que sería respuesta?



No, no pretendo concluir un ranking de maldad. Solo me parece curioso que tanto socialistas como comunistas hayan criticado y critiquen tanto a la Iglesia Católica cuando lo que aportan vs lo que lastran al devenir del hombre es tan distinto.

Por cultura e idología me refiero a la aportación del cristianismo a conformar occidente como lo que hoy en día vemos.

Y no, el machismo no es católico.
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« Respuesta #44 : 5 de Agosto 2008, 15:05:05 »



No, no pretendo concluir un ranking de maldad. Solo me parece curioso que tanto socialistas como comunistas hayan criticado y critiquen tanto a la Iglesia Católica cuando lo que aportan vs lo que lastran al devenir del hombre es tan distinto.

Por cultura e idología me refiero a la aportación del cristianismo a conformar occidente como lo que hoy en día vemos.

Y no, el machismo no es católico.

Yo entiendo la crítica como una posibilidad de progresar. El fanático (no va por ti... eh... que no me lo parece para nada) entiende la crítica como un ataque.

Quién me dora la píldora lo único que consigue es estancarme... quien me mete caña me hace evolucionar.

En tal sentido son mis críticas a derechas y a izquierdas... pues creo en los puntos de encuentro

ES más... intento no definirme pues eso me estanca como persona... Si recuerdas el foro de ecología y las disputas que ahí tuvimos... pues casí se me podría definir como ecologista... pero no ... el mantener posturas ecologistas no me impide sentirme libre de ciertas criticas... por ejemplo no estoy de acuerdo con la postura "oficial" de la ecología con respecto a los transgénicos.

Por eso, quizá ingenuamente, pienso (que es algo muy sano) que un alguien de izquierdas o de derechas, pueda mantener su postura razonando, sin defender a capa y espada posturas y errores.

lo mismo la iglesia... y lamento ver (estoy pensando en un familiar mío) gente que le da mucha rabia que el Papa pida perdón por lo errores de la iglesia... (este familiar vive en el concilio de Trento)

en cuanto al segundo punto... la cultura y la ideología (te refieres a occidente supongo) nos viene más por lo greco-romano que por el cristianismo, lo digo por eso...(de hecho el cristianismo es un judaísmo fuertemente influenciado por otras culturas... greco-romana para empezar)   

Finalmente... bueno no sé que exactamente cual es tu definición de machismo (y como siempre me haces entrar al trapo... pues no era más que una hipotética respuesta de un musulmán, cosa que yo, evidentemente, no soy)

si cogemos tu amado DRAE, (Actitud de prepotencia de los varones respecto de las mujeres) poco vamos a sacar.

pero el machismo es algo más, más sutil en muchos casos, más bruto en otros.

para este caso me quedo con la wikipedia:

>>El machismo engloba el conjunto de actitudes, conductas, prácticas sociales y creencias destinadas a justificar y promover el mantenimiento de actitudes discriminatorias contra las mujeres y contra hombres cuyo comportamiento no es adecuadamente "masculino" a los ojos de la persona machista. Tradicionalmente el machismo ha estado asociado a la jerarquización y subordinación de los roles familiares en favor de la mayor comodidad y bienestar de los hombres. En ese sentido, se considera que es machista asignar el trabajo más reconocido o menos fatigoso para los hombres sin un criterio ecuánime ni justificado.<<

Se crean diferencias en la iglesia por razon de sexo?

Las mujeres tienen iguales cargos, o posibilidades de tenerlo en la jerarquía católica?

Se crean justificaciones para que tal situación se mantenga?

 
PD: y sí vale... "casi" todas la relis lo son... pero así no avanzamos como dijimos antes.
« Última modificación: 5 de Agosto 2008, 15:31:14 por yoCamilo » En línea

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« Respuesta #45 : 5 de Agosto 2008, 15:50:38 »

Con la wikipedia no te quedes nunca por Dios.

Me refiero a Occidente claro, creía que así lo había indicado. La tradición greco-romana fue recogida por el cristianismo y se le realizaron grandes aportaciones. Me parece indudable que el cristianismo es una de las fuerzas que ha llevado a occidente a ser lo que es hoy en día, así como también la tradición greco romana, no lo niego.

No es posible criticar la violencia que ejerció la Iglesia Católica y decir que Cuba es una gran democracia o defender que al que no piensa lo que debe hay que encerrarlo. O directamente arrogarse el papel de distribuidor de carnés de democracia.

Camilo, existen diferencias objetivas entre los sexos que hacen a unos más capaces que otros para determinados trabajos. Por otra parte, y refiriéndome a la Iglesia, tiene su doctrina y sus razones y motivos para asignar puestos a las personas. Si estás casado o quieres tener relaciones sexuales no puedes ser cura, es también discriminación?. Por cierto, conoces las razones por las que las mujeres no pueden ser curas?
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« Respuesta #46 : 5 de Agosto 2008, 18:01:45 »

Con la wikipedia no te quedes nunca por Dios.

Claro que si, tengo publicado en ella un magnifico artículo.  Tongue Además no te quejes tanto que está hecho a iniciativa privada y no como tu amado DRAE que se nutre de fondos públicos (touche)  Grin

Me refiero a Occidente claro, creía que así lo había indicado. La tradición greco-romana fue recogida por el cristianismo
   

Ajá clarísimo… si yo recojo unas ideas tuyas y las divulgo, la aportación es mía y no tuya… curioso

y se le realizaron grandes aportaciones. Me parece indudable que el cristianismo es una de las fuerzas que ha llevado a occidente a ser lo que es hoy en día, así como también la tradición greco romana, no lo niego.
   
 
Evidente… tanto buenas :  diversos estudiosos ven los sistemas de seguridad social una clara influencia del judeo-cristianismo, 
Como malas: el antisemitismo ha sido un invento cristiano (quizá mas protestante que católico) Así que Grecia trajo la democracia y con el cristianismo tenemos la democracia-cristiana… (sorry por la puyita)

No es posible criticar la violencia que ejerció la Iglesia Católica y decir que Cuba es una gran democracia o defender que al que no piensa lo que debe hay que encerrarlo. O directamente arrogarse el papel de distribuidor de carnés de democracia.
   

Ya empezamos…  Cabezon serás …   Martillear que si hombre que si.. que el régimen cubano es malísimo… (pero el cuba libre es genial) ahora sigamos con el tema, y no caigas en lo que quedamos evitar.

Camilo, existen diferencias objetivas entre los sexos que hacen a unos más capaces que otros para determinados trabajos
     

Ah… bueno… ¿para que trabajos exactamente las mujeres no son capaces? Para dar hostias?, he visto mujeres currando a hombres… vale he hecho un mal chiste y un mal juego de palabras… pero si me has entendido apúntate una
En todo caso... dime a que trabajos le vas a decir a tu hija no va a poder hacer por no ser capaz... por no ser hombre

Por otra parte, y refiriéndome a la Iglesia, tiene su doctrina y sus razones y motivos para asignar puestos a las personas.


Lo que tu digas… pero, ya que te gusta denominar las cosas por su nombre… aunque la discriminación se justifique… (siempre se intenta hacerlo… queda muy mal eso de decir: “porque sí”) no deja de ser discriminación … hay las llamadas discriminación positiva… pero no deja de ser discriminación,
Y existen diversos tipos de discriminación, si es por raza….  Discriminación racista, si es por sexo, sexista… y si esta discriminación es a favor del hombre en contra de la mujer… machista… no hay que darle mayores vueltas… Si quieres ver justificaciones en una discriminación machista, no deja de ser una discriminación machista.
   
Si estás casado o quieres tener relaciones sexuales no puedes ser cura, es también discriminación?.
   

Pues mal andamos con este ejemplo, vamos a ver…

De todas formas el correcto planteamiento en el tema tratado sería… para que no hubiese la discriminación de la que hablamos… el hombre casado no puede ser sacerdote… y la mujer casada tampoco… en el primer caso es cuestión de opción… si quiero ser sacerdote sé que no debo casarme… en el segundo caso… ni siendo viuda, soltera, virgen y mártir. Es ahí donde está la discriminación

 Undecided No sé si entrarte al trapo con el cura casado…  Undecided mmm, mejor no... me voy a terminar por liar citando concilios... sólo decirte que no siempre fue así, que históricamente la iglesia permitió el sacerdocio casado.. y que la iglesia católica de rito oriental (ojo no hablo de la ortodoxa, sino de la que sigue en comunión con roma) permite a sus sacerdotes casarse con todas las bendiciones del vaticano. No es algo esencial en la iglesia con el tiempo, si la sociedad madurase lo suficiente esto podría cambiar.



Por cierto, conoces las razones por las que las mujeres no pueden ser curas?

No tengo claro si te refieres a las razones oficiales o a las históricas (en este último caso… sólo hay que ver los condicionamientos socio-culturales-contextuales… que se han dado en la historia y el papel de la mujer en la misma. 

Oficialmente:
La iglesia se refugia en

1La Tradición: Jesucristo no llamó a ninguna como apóstol (un GRAN argumento… tampoco llamó a ningún chino, o negro… ni a ningún caucásico.. pues de hecho sólo llamó a judíos… no mostrando mucha simpatía, de principio, por el que no era tal, como se ve en Mateo 15:21-26 así que, ya puestos a discriminar porqué frenarnos en la discriminación machista? o ¿por qué se supera esta discriminación xenófoba y no se supera la discriminación machista?)

Como los Apóstoles siguen esta idea… Y como con el tiempo Pablo (que no fue ni Mesías ni apóstol pero se hace con el control de la iglesia) ya profundiza en este tipo de discriminación (obligación para las mujeres de llevar el velo sobre la cabeza (1 Cor 11,2-6), de no hablar en la asamblea (1 Cor 14,34-35; 1 Tim 2,12), etc, el machismo queda instaurado, a pesar que estos art ya nadie los usa, y la propia iglesia pasa de que las mujeres vayan con el velo en la cabeza.

2. y en base a la tradición se desarrolla toda una teología (que por respeto, al ser “creencia” sin base en razón alguna… ni comento) En tal teología Cristo es presentado como el Esposo de la Iglesia. la mujer no es signo adecuado de Cristo Sacerdote; Cristo es, por otra parte, el nuevo Adán Cristo como nuevo Adán, (que cayó en pecado por culpa de la  mujer Eva) no puede discutirse que sólo un varón representa adecuadamente a Cristo-varón, por lo que de nuevo la mujer no es signo adecuado de Cristo.

lo que no recuerdo es si esto es esencial en la iglesia y puede cambiar o no... creo que sí, pero no me acuerdo.
« Última modificación: 5 de Agosto 2008, 21:19:30 por yoCamilo » En línea

Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
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« Respuesta #47 : 6 de Agosto 2008, 10:54:38 »

Que la wikipedia la escriba mucha gente la hace merecedora de muchos elogios, entre ellos que refleja el pensar comunitario. Que yo pueda escribir en ella sobre cirugía vascular me hace pensar que cualquier indocumentado puede expresar sus ideas sobre algo sobre lo que no tiene ni idea, así que desde el punto de vista de la precisión es una ful.

Separar una frase completa en 2 para que signifique cosas distintas es de ser muy malandrín. Por cierto, el antisemitismo empezó con los romanos: eran fácil cabeza de turco por lo revoltosillos que eran.

He dicho que hay trabajos para los cuales hay sexos más capacitados que otros, no que haya trabajos para los cuales las mujeres no están capacitadas. Y lo dije así porque es lo que quería decir. Si hubiera querido decir lo segundo lo habría escrito, ya lo has visto.

En la Iglesia hay muchas cosas que pueden cambiar y de hecho así ha sido a lo largo de la historia. Yo no diría que las razones de la Iglesia para no permitir el sacerdocio a las mujeres sean teológicas.
Por cierto, el significado peyorativo de discriminar es el de "Dar trato de inferioridad a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, etc." y esto no lo hace la Iglesia. Si así lo hiciese, habría una cierta movilización de personas pidiendo que se acabase con ello y no existe. Solo escucho o leo a gente que se reconoce agnóstica, atea, anticristiana o anticatólica quejarse por esta "discriminación"; a lo mejor se trata de querer medir a la Iglesia en base a parámetros distintos a los que se basa.
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« Respuesta #48 : 6 de Agosto 2008, 11:37:39 »

Que la wikipedia la escriba mucha gente la hace merecedora de muchos elogios, entre ellos que refleja el pensar comunitario. Que yo pueda escribir en ella sobre cirugía vascular me hace pensar que cualquier indocumentado puede expresar sus ideas sobre algo sobre lo que no tiene ni idea, así que desde el punto de vista de la precisión es una ful.

Te sorprendería ver que rápido te borran lo que no es correcto.

Separar una frase completa en 2 para que signifique cosas distintas es de ser muy malandrín. Por cierto, el antisemitismo empezó con los romanos: eran fácil cabeza de turco por lo revoltosillos que eran.

no fue maldad... y no cambia el significado... evidentemente recoge... evidentemente aporta... eso es lo que dices, eso es lo que recojo, eso es lo que comento

Error de concepto... para los romanos los judíos no eran más que otro pueblo que machacan por que se les subleva, pero el judío vivía tranquilamente en otras partes del imperio romano... sin sufrir la persecución que "exige" el antisemitismo. El ir a por el judío empieza con la idea alucinada de que son Deicidas... una idea tomada de una deformación del evangelio.

He dicho que hay trabajos para los cuales hay sexos más capacitados que otros, no que haya trabajos para los cuales las mujeres no están capacitadas. Y lo dije así porque es lo que quería decir. Si hubiera querido decir lo segundo lo habría escrito, ya lo has visto.

Existe en ti un juicio a priori... un pre-juicio. Si ponen en el mercado laboral un trabajo y la mujer demuestra su valía (pasando las pruebas de selección pertinentes) pues se le contrata y no hay que darle mas vueltas, ni juicios de valor. El decir que esta menos capacitada quiere decir que es menos capaz, y de ahí digo lo que digo... de todas formas repito... nada de prejuicios: si vale... vale... sea hombre o mujer

En la Iglesia hay muchas cosas que pueden cambiar y de hecho así ha sido a lo largo de la historia. Yo no diría que las razones de la Iglesia para no permitir el sacerdocio a las mujeres sean teológicas.

Bueno yo te pongo lo que dice la propia iglesia tal como lo aprendí en una breve estancia en el seminario. y si que hay cosas que cambian en la iglesia. muchas... lo que pasa, y perdona que no me acuerde bien como es la historia, es que la iglesia tiene un "cuerpo normativo" (vamos a llamarle así) de cosas que no  van a cambiar, y otras que si evolucionan... cuando tenga un rato... y si te interesa, repaso esto y te lo comento... sólo si te interesa... pues a mi no me interesa nada.

 
Por cierto, el significado peyorativo de discriminar es el de "Dar trato de inferioridad a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, etc." y esto no lo hace la Iglesia. Si así lo hiciese, habría una cierta movilización de personas pidiendo que se acabase con ello y no existe. Solo escucho o leo a gente que se reconoce agnóstica, atea, anticristiana o anticatólica quejarse por esta "discriminación"; a lo mejor se trata de querer medir a la Iglesia en base a parámetros distintos a los que se basa

jerarquia implica, necesariamente, un ordenamiento de  superior e inferior ... y muchas veces, como en el caso de la jerarquía eclesiastica, obediencia del inferior al superior; ¿decias de mujeres sacerdotes, obispos, papas? decías de que no había discriminación?

y esto ciñendome a esa discriminación peyorativa a la que aludes... yo hablo sólo de discriminación:  Seleccionar excluyendo.


e incluso puede ser positiva, en el sentido incluso de "protección":  Protección de carácter extraordinario que se da a un grupo históricamente discriminado, especialmente por razón de sexo, raza, lengua o religión, para lograr su plena integración social; pero eso es otra cantinela... y seguramente tú no estás a favor de tal tipo de discriminación (lo digo por tu ausencia de politica-social) y si, curiosamente te veo "defendiendo" esta discriminación a secas.

En cuanto a lo que digan ateos, agnosticos y demás... bueno todo el mundo opina de todo, como tu opinas del comunismo sin estar afiliado al PC. De todas formas, dentro de la propia iglesia, es un debate que se reabre cíclicamente... ¿por qué? simplemente por que hay muchos cristianos/as que solicitan que su iglesia evolucione.

Lamentablemente se tiene el concepto de iglesia o bien del templo donde se realiza el rito o bien de la alta jerarquía de la iglesia... cuando en verdad la iglesia es la Congregación de los fieles, el conjunto del clero y pueblo

hace no demasiado tiempo leí de pueblos y aldeas que el oficiante es una mujer ante la falta de curas... ningún hombre quería hacerlo y lo hacía una mujer... ella, en la entrevista, se quejaba de lo absurdo que era tener que recorrer no se cuantos km para buscar al cura más cercano que le consagrara las formas...

Puede que la necesidad haga evolucionar esta situación de discriminación: selección (del sacerdocio) con exclusión (de las mujeres)
no te quejes... ¿ves como ciñendome al DRAE es discriminación?
« Última modificación: 6 de Agosto 2008, 11:43:59 por yoCamilo » En línea

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« Respuesta #49 : 6 de Agosto 2008, 13:25:46 »



Te sorprendería ver que rápido te borran lo que no es correcto.



no fue maldad... y no cambia el significado... evidentemente recoge... evidentemente aporta... eso es lo que dices, eso es lo que recojo, eso es lo que comento

Error de concepto... para los romanos los judíos no eran más que otro pueblo que machacan por que se les subleva, pero el judío vivía tranquilamente en otras partes del imperio romano... sin sufrir la persecución que "exige" el antisemitismo. El ir a por el judío empieza con la idea alucinada de que son Deicidas... una idea tomada de una deformación del evangelio.



Existe en ti un juicio a priori... un pre-juicio. Si ponen en el mercado laboral un trabajo y la mujer demuestra su valía (pasando las pruebas de selección pertinentes) pues se le contrata y no hay que darle mas vueltas, ni juicios de valor. El decir que esta menos capacitada quiere decir que es menos capaz, y de ahí digo lo que digo... de todas formas repito... nada de prejuicios: si vale... vale... sea hombre o mujer



Bueno yo te pongo lo que dice la propia iglesia tal como lo aprendí en una breve estancia en el seminario. y si que hay cosas que cambian en la iglesia. muchas... lo que pasa, y perdona que no me acuerde bien como es la historia, es que la iglesia tiene un "cuerpo normativo" (vamos a llamarle así) de cosas que no  van a cambiar, y otras que si evolucionan... cuando tenga un rato... y si te interesa, repaso esto y te lo comento... sólo si te interesa... pues a mi no me interesa nada.

 


jerarquia implica, necesariamente, un ordenamiento de  superior e inferior ... y muchas veces, como en el caso de la jerarquía eclesiastica, obediencia del inferior al superior; ¿decias de mujeres sacerdotes, obispos, papas? decías de que no había discriminación?

y esto ciñendome a esa discriminación peyorativa a la que aludes... yo hablo sólo de discriminación:  Seleccionar excluyendo.


e incluso puede ser positiva, en el sentido incluso de "protección":  Protección de carácter extraordinario que se da a un grupo históricamente discriminado, especialmente por razón de sexo, raza, lengua o religión, para lograr su plena integración social; pero eso es otra cantinela... y seguramente tú no estás a favor de tal tipo de discriminación (lo digo por tu ausencia de politica-social) y si, curiosamente te veo "defendiendo" esta discriminación a secas.

En cuanto a lo que digan ateos, agnosticos y demás... bueno todo el mundo opina de todo, como tu opinas del comunismo sin estar afiliado al PC. De todas formas, dentro de la propia iglesia, es un debate que se reabre cíclicamente... ¿por qué? simplemente por que hay muchos cristianos/as que solicitan que su iglesia evolucione.

Lamentablemente se tiene el concepto de iglesia o bien del templo donde se realiza el rito o bien de la alta jerarquía de la iglesia... cuando en verdad la iglesia es la Congregación de los fieles, el conjunto del clero y pueblo

hace no demasiado tiempo leí de pueblos y aldeas que el oficiante es una mujer ante la falta de curas... ningún hombre quería hacerlo y lo hacía una mujer... ella, en la entrevista, se quejaba de lo absurdo que era tener que recorrer no se cuantos km para buscar al cura más cercano que le consagrara las formas...

Puede que la necesidad haga evolucionar esta situación de discriminación: selección (del sacerdocio) con exclusión (de las mujeres)
no te quejes... ¿ves como ciñendome al DRAE es discriminación?

Camilo, cambiaste el significado de la frase convirtiéndola en dos para contestarlas por separado, pero no importa.
Los romanos evidentemente aplastaban a los pueblos que se alzaban en armas, pero me refiero a las persecuciones a los judíos en Roma. De hecho, las primeras persecuciones a los cristianos se producen porque se les confunde voluntaria o accidentalmente con los cristianos.

Para los trabajos que entrañan la necesidad de una determinada fuerza física los hombres están más capacitados para la mujer. El hecho de que haya distintos raseros en pruebas físicas de oposiciones lo demuestra.

Claro que la Iglesia discrimina (seleccionar excluyendo), lo mismo que lo hace cualquier organización y lo mismo que lo hacemos todas las personas. Si no te parecen bien las leyes de discriminación es otra cosa.

Claro que opino del comunismo/socialismo, porque se basa en disponer del fruto de mi trabajo lo quiera yo o no. No creo que se pueda comparar a opinar sobre algo que solo incumbe a un grupo de personas y que no te va a afectar directamente.
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