Ejemplo de educación para la ciudadanía?

[cordobita]

   Uy uy uy...

1: las palabras sirven al ser humano. son creadas por él... si las palabras son más importantes que el ser humano mal andamos... si hablamos de derechos mejor cambiar a la palabra que al ser humano..

2: pero lo consideraban algo justo... y ético.

3: aquí flipo contigo... no me digas... así que una civilización pequeñita es menos civilización... bueno flipo.  No corazón no... una cosa son las grandes civilizaciones... te recomiendo un libro titulado el choque de las civilizaciones. Muestra la diferencia de cultura, civilización, etc de conceptos. NO TIENE NADA QUE VER EL NÚMERO (perdon por el chillido... no es falta de educación... eh)

4: perfecto es la que nos hemos educado la mayoría de los que estamos en el foro (decir todos es mucho, puede ser, pero yo no lo afirmaría tan tajantemente) ... y? existen otras éticas... a mi la ética budista me convence mucho más que la judeo-cristiana.

5: Te equivocas de extremo a extremo... precisamente el filósofo busca lo que debería de ser... y sino quién la ha creado la filosofía? el código de Hammurabii ni ningún otro código legal o ético ha caído del cielo.. de verdad... creeme. y si estudias la historia de la filosofía verás cuantas veces se ha buscado crear una ética ... sea local, universal, o, como pretenden algunos natural e incluso divina. Mira todos los sistémas éticos que han intentado hacer desde la Grecia a la actualidad pasando, por ejemplo por kant.

por supuesto también hay filósofos que defendían el sistema ético imperante.. Aristóteles, Platón, por ejemplo, defendían la esclavitud. (algo muy ético para ellos)

6: estoy de acuerdo contigo.. salvo... leguleyo, viene siendo algo despectivo del abogado... y tal no hacen leyes sino, en una democracia: EL PARLAMENTO que no es más que el congreso y el senado formado por las personas (no necesariamente licenciadas en derecho) que han sido escogidas democráticamente por la SOCIEDAD.

1.- Tergiversas lo que he dicho. No antepongo las palabras al ser humano, indico que las palabras expresan conceptos y que si usas la misma palabra para describir dos realidades distintas, esa palabra deja de tener sentido.
2.- Si como tú dices, considerasen el robo o el pillaje como algo justo o ético debían estar encantados de ser robados. Y eso no ocurre.
3.- Una tribu pequeña, que no civilización pequeña, es lo que yo he escrito. Como comprenderás me preocupa más disertar sobre lo que hacen millones de seres humanos que sobre lo que hacen un puñado. Al menos a estos efectos y en este foro.
4.- Aplicas a tu vida esa ética budista?
5.- El código de Hammurabi o como se escriba era un código legal que no ético. Empiezo a creer que diferimos en lo conceptual y que deberíamos fijar qué es legal y qué es ético o moral.
6.- Leguleyo es despectivo, sí, eso pretendía. Qué más da que las haga el Parlamento elegido democráticamente? Eso otorga legitimidad democrática a las leyes que aprueba pero no las convierte en algo moralmente aceptable. SI mañana se vuelven locos en el Congreso y aprueban por mayoría de todos matar a los chicos menores de 2 años, eso es moralmente aceptable?
Hala y me voy a comer una ciorba que tengo un hambre atroz

[YoCamilo]

1.- Tergiversas lo que he dicho. No antepongo las palabras al ser humano, indico que las palabras expresan conceptos y que si usas la misma palabra para describir dos realidades distintas, esa palabra deja de tener sentido.
2.- Si como tú dices, considerasen el robo o el pillaje como algo justo o ético debían estar encantados de ser robados. Y eso no ocurre.
3.- Una tribu pequeña, que no civilización pequeña, es lo que yo he escrito. Como comprenderás me preocupa más disertar sobre lo que hacen millones de seres humanos que sobre lo que hacen un puñado. Al menos a estos efectos y en este foro.
4.- Aplicas a tu vida esa ética budista?
5.- El código de Hammurabi o como se escriba era un código legal que no ético. Empiezo a creer que diferimos en lo conceptual y que deberíamos fijar qué es legal y qué es ético o moral.
6.- Leguleyo es despectivo, sí, eso pretendía. Qué más da que las haga el Parlamento elegido democráticamente? Eso otorga legitimidad democrática a las leyes que aprueba pero no las convierte en algo moralmente aceptable. SI mañana se vuelven locos en el Congreso y aprueban por mayoría de todos matar a los chicos menores de 2 años, eso es moralmente aceptable?
Hala y me voy a comer una ciorba que tengo un hambre atroz

1: no... no tergiverso nada es evolución del lenguaje... parafernos era el ajuar... la palabra evolucionó a parafernalia ... no pasa nada porque las cosas vayan evolucionando... incluso la palabra matrimonio... (de contrato... (acuerdo de voluntades, que no siempre fue de los cónyuges, pues a veces quien acordaba el matrimonio era los padres u otros) a sacramento a... lo que la evolución humana lleve) y no pasa nada

2: existe una oración vikinga para que odin les proporcione un buen botín... ¿que más te puedo decir? es un hecho histórico. El mundo árabe no considera ético que Israel fundara su estado, pero si reclama Alandalus... la justicia es tan relativa... y toda ética reclama la justicia.

3: no tiene nada que ver el tamaño con el ser civilización.. si desprecias a las pequeñas y sólo te interesas por los grandes es tu problema... todos ianquis y en paz.

4: eso es una pregunta personal? no sé a que viene al caso... pero si considero que tiene una ética superior

5: robar... no el legal porque no se considera moral... existen leyes de mera administración y leyes (sobre todo penales) que responden a lo que es ético o no... las civiles buscan la justicia.

6:  Qué más da que las haga el Parlamento elegido democráticamente?  ¿que me dices?  anda Cordobita que te pierdes... Existe un programa se le vota y eso es lo que la sociedad acepta luego es, para ella, lo moralmente aceptable... mal que pese a una minoría (entre la que me encuentro de vez en cuando) El que yo tenga un concepto de ética no quiere decir que es la ética divina... y a te pierdes... finalmente... chico... de vez en cuando te gusta sacar los pies del tiesto con una salida de tono... ¿si todo el congreso se vuelve loco? anda... si eso es argumentar... a lo peor es toda la sociedad los que estamos locos. 

PD: NO te empeñes en ver la ética como el santo grial fundido al inicio de los tiempos y a los parlamentarios como Orcos malos que lo mancillan e intentan mearse encima.
sería muy largo explicar lo que se tarda dos años de carrera (derecho natural y filosofía del derecho) en ver como las normas intentan responder al ideal de justicia, a una ética social y en una constante evolución

PD II Que aproveche... yo también tengo hambre; por cierto cuidado con la ciorba, puede producir acidez 

[cordobita]

1: no... no tergiverso nada es evolución del lenguaje... parafernos era el ajuar... la palabra evolucionó a parafernalia ... no pasa nada porque las cosas vayan evolucionando... incluso la palabra matrimonio... (de contrato... (acuerdo de voluntades, que no siempre fue de los cónyuges, pues a veces quien acordaba el matrimonio era los padres u otros) a sacramento a... lo que la evolución humana lleve) y no pasa nada

2: existe una oración vikinga para que odin les proporcione un buen botín... ¿que más te puedo decir? es un hecho histórico. El mundo árabe no considera ético que Israel fundara su estado, pero si reclama Alandalus... la justicia es tan relativa... y toda ética reclama la justicia.

3: no tiene nada que ver el tamaño con el ser civilización.. si desprecias a las pequeñas y sólo te interesas por los grandes es tu problema... todos ianquis y en paz.

4: eso es una pregunta personal? no sé a que viene al caso... pero si considero que tiene una ética superior

5: robar... no el legal porque no se considera moral... existen leyes de mera administración y leyes (sobre todo penales) que responden a lo que es ético o no... las civiles buscan la justicia.

6:  Qué más da que las haga el Parlamento elegido democráticamente?  ¿que me dices?  anda Cordobita que te pierdes... Existe un programa se le vota y eso es lo que la sociedad acepta luego es, para ella, lo moralmente aceptable... mal que pese a una minoría (entre la que me encuentro de vez en cuando) El que yo tenga un concepto de ética no quiere decir que es la ética divina... y a te pierdes... finalmente... chico... de vez en cuando te gusta sacar los pies del tiesto con una salida de tono... ¿si todo el congreso se vuelve loco? anda... si eso es argumentar... a lo peor es toda la sociedad los que estamos locos. 

PD: NO te empeñes en ver la ética como el santo grial fundido al inicio de los tiempos y a los parlamentarios como Orcos malos que lo mancillan e intentan mearse encima.
sería muy largo explicar lo que se tarda dos años de carrera (derecho natural y filosofía del derecho) en ver como las normas intentan responder al ideal de justicia, a una ética social y en una constante evolución

PD II Que aproveche... yo también tengo hambre; por cierto cuidado con la ciorba, puede producir acidez 

La ciorba me ha dado una acidez terrible, debiste advertirme antes.
1.- El significado de matrimonio se ha cambiado mediante una ley, no mediante la evolución de la sociedad.
2.- La existencia de esa oración no demuestra que lo considerase como algo justo o moralmente bueno. Algo es bueno o justo siempre no solo cuando beneficia a uno mismo.
3.- A la hora de hablar de ética o de moral de la humanidad no tiene mucho sentido considerar el esquema moral de una tribu de 50 personas en la esquina derecha de la amazonia. Vamos, me parece a mí.
4.- Po fale
5.- No entiendo lo que quieres decir.
6.- En cuántos países existen leyes que penan a la muerte por lapidación caso de adulterio a mujeres? En cuántos eso está regulado por ley? En cuántos este acto no es moralmente reprobable?

Las leyes deben seguir los dictados éticos y morales de las sociedades y no al revés, que es lo que parece que quieres decir.

[YoCamilo]

La ciorba me ha dado una acidez terrible, debiste advertirme antes.
1.- El significado de matrimonio se ha cambiado mediante una ley, no mediante la evolución de la sociedad.
2.- La existencia de esa oración no demuestra que lo considerase como algo justo o moralmente bueno. Algo es bueno o justo siempre no solo cuando beneficia a uno mismo.
3.- A la hora de hablar de ética o de moral de la humanidad no tiene mucho sentido considerar el esquema moral de una tribu de 50 personas en la esquina derecha de la amazonia. Vamos, me parece a mí.
4.- Po fale
5.- No entiendo lo que quieres decir.
6.- En cuántos países existen leyes que penan a la muerte por lapidación caso de adulterio a mujeres? En cuántos eso está regulado por ley? En cuántos este acto no es moralmente reprobable?

Las leyes deben seguir los dictados éticos y morales de las sociedades y no al revés, que es lo que parece que quieres decir.

Lo siento te fuiste muy rápido, nada una cena suave mucha fruta y té

1. será que la sociedad ha cambiado y por eso cambian las leyes...
2- bajo nuestra ética tienes razón... y si no quieres ver la historia... yo no puedo enseñartela; el mundo no fue así siempre... Esparta consideraba bueno y beneficioso para todos, y su ética era esa pues era buena para el estado, la eugenesia
3 - el pueblo de Israel era un grupo de esclavos en Egipto, un grupo que ni siquiera tenían identidad de tribu... sin embargo la gran egipto nada se sabe de su civilización y tú mismo defiendes la ética judeo-cristiana... piensalo antes de volver a despreciar una minoría.
4 - un día si quieres hablamos de religiones en general y del Budismo en particular (abres el post tú, comentas lo que quieras y yo te sigo). pero este no es el tema de hecho nos hemos apartado del tema sin que nadie me haya contestado mi pregunta sobre la ley de enseñanza para la ciudadanía
5- pues tu te empeñas en separar... hay varios tipos de normas, varias fuentes del derecho... en fin... en relación con la ética se produjo la paradoja jurídica si pueden existir leyes positivas (las plasmadas en algún tipo de normas, sea ley, costumbre o lo que sea) contraria a la ética. es un debate curioso y largo de explicar precisamente por la conexión entre ética-justicia-derecho

6- Sigues juzgando el mundo desde tu charco. (en referencia a la fábula de la rana y la charca) Para muchos sería ético el ojo por ojo diente por diente... el cortar las manos al ladrón puede que no tenga muchos seguidores en occidente pero si el castrar al violador... lo cual no deja de ser una versión de lo mismo... ¿es ético?

la pena de muerte parece no ética... para algunos lo es (me contaba un hindú, que así evitaba el asesino una mala vida siguiente si, al ser ajusticiado, ya pagaba su karma en esta vida... que lo mejor era la condena a muerte... curioso verdad?)

Finalmente... no... no es eso por dónde voy... las leyes deberían ser moralmente justas (puff... ¿y que es la justicia? que me decía un cliente) lo que pasa es que la moral cambia según las sociedades...

por eso te ponía el ejemplo de la esclavitud que en occidente duró hasta finales del XVIII y muchos de los filósofos que hoy tenemos encumbrados lo defendían como algo justo y bueno.
 
lo que a mi no me parece ético ni justo es que medio mundo tenga la preocupación por adelgazar y la otra mitad para comer... pero las leyes nada hacen por ello. espero que logre existir una conciencia más allá de estados ... y más de humanidad.

[Puce]

Hola, perdon, no quisiera entrometerme pero..... ¿vosotros sabeis de esto verdad?

Juerrrrr, la de cosas que estoy aprendiendo con vosotros.

¿La moraleja es, que todo es moldeable a la circunstancia personal de cada uno?

    

Pd.- Karmazo para los dos. 

[Dr Roberts]

Los impuestos son un robo??

sÍ

[YoCamilo]

Hola, perdon, no quisiera entrometerme pero..... ¿vosotros sabeis de esto verdad?

Juerrrrr, la de cosas que estoy aprendiendo con vosotros.

¿La moraleja es, que todo es moldeable a la circunstancia personal de cada uno?

    

Pd.- Karmazo para los dos. 

gracias por el karma 

bueno eso sería una triste conclusión... uno de mis obsesiones ha sido la de buscar algo permanente, algo inmutable, algo que no cambie según la situación, el sitio, la cultura, la época... pero he visto que todo en la historia evoluciona... todo aparece, desaparece, a veces vuelve... pero nada permanece. Si a mi me encantaría darle la razón a Cordobita... pero le tendría que dar la razón en cada época al "cordobita" de esa cultura (nada personal eh cordobita... ya sabes es un ejemplo)

En la historia es una constante esa búsqueda como es una constante el fracaso en tal búsqueda.

Decía un filósofo,  John Rawls, en su libro Theory of Justice (1971)  que la ley justa sería la que se haría cuando las parte nos sabrían que posición tendrían en la sociedad.
ejemplo simple (Demasiado simple para lo que él quería decir que era más serio) si uno es propietario y le dejan hacer las leyes... podrá que se puedan poner el alquiler (rentar para los amigos del latinoamerica) más alto y por menos tiempo. Si sabe que va a ser inquilino... entonces podrá la obligación de largos períodos mínimos de alquiler, precios bajos, etc.

a esto le llamo (no era muy original pues es un clásico en la filosofía la búsqueda de la justicia social, o el contrato social) lo llamó la posición original.

pero claro antes de ir a un vientre determinado nadie puede hacer leyes.

Las "leyes sociales" del XIX permitían que los ni-ños trabajaran pues "era bueno para la familia pobre contar con más manos productivas", y permitían horarios de 16 horas pues "si el obrero tenía tiempo libre... dado que es bruto... se gastaría el salario en las tascas y borracho no llegaría el dinero a casa para mantener a su familia". y eso era moralmente bien Visto por la sociedad.

y luego están los matices... las excepciones...
- la iglesia condenaba la tortura hasta tal punto que la inquisición tapaba el cristo de la pared para que no viera tales horrores... estaba mal pero la herejía estaba peor...
- incluso en nuestra vida... sabemos que mentir está mal... mentiras piadosas... mentiras con buen fin... mentiras para evitar cosas...
- robar... pero si hay estado de necesidad
- matar... defensa propia (en USA, que en españa es legítima defensa y con muchas diferencias)

algo absoluto? algo que digamos que es un principio ético inmutable?

hay quien dice los 10 mandamientos... o los principios de su propia religión... bueno... ya estamos en las creencias... sometidas a tiempos, épocas, espacios.

El trabajador y el empresario nunca se pondrán de acuerdo con lo que es justo... quizá el acuerdo o camino del medio 

[cordobita]

Lo siento te fuiste muy rápido, nada una cena suave mucha fruta y té

1. será que la sociedad ha cambiado y por eso cambian las leyes...
2- bajo nuestra ética tienes razón... y si no quieres ver la historia... yo no puedo enseñartela; el mundo no fue así siempre... Esparta consideraba bueno y beneficioso para todos, y su ética era esa pues era buena para el estado, la eugenesia
3 - el pueblo de Israel era un grupo de esclavos en Egipto, un grupo que ni siquiera tenían identidad de tribu... sin embargo la gran egipto nada se sabe de su civilización y tú mismo defiendes la ética judeo-cristiana... piensalo antes de volver a despreciar una minoría.
4 - un día si quieres hablamos de religiones en general y del Budismo en particular (abres el post tú, comentas lo que quieras y yo te sigo). pero este no es el tema de hecho nos hemos apartado del tema sin que nadie me haya contestado mi pregunta sobre la ley de enseñanza para la ciudadanía
5- pues tu te empeñas en separar... hay varios tipos de normas, varias fuentes del derecho... en fin... en relación con la ética se produjo la paradoja jurídica si pueden existir leyes positivas (las plasmadas en algún tipo de normas, sea ley, costumbre o lo que sea) contraria a la ética. es un debate curioso y largo de explicar precisamente por la conexión entre ética-justicia-derecho

6- Sigues juzgando el mundo desde tu charco. (en referencia a la fábula de la rana y la charca) Para muchos sería ético el ojo por ojo diente por diente... el cortar las manos al ladrón puede que no tenga muchos seguidores en occidente pero si el castrar al violador... lo cual no deja de ser una versión de lo mismo... ¿es ético?

la pena de muerte parece no ética... para algunos lo es (me contaba un hindú, que así evitaba el asesino una mala vida siguiente si, al ser ajusticiado, ya pagaba su karma en esta vida... que lo mejor era la condena a muerte... curioso verdad?)

Finalmente... no... no es eso por dónde voy... las leyes deberían ser moralmente justas (puff... ¿y que es la justicia? que me decía un cliente) lo que pasa es que la moral cambia según las sociedades...

por eso te ponía el ejemplo de la esclavitud que en occidente duró hasta finales del XVIII y muchos de los filósofos que hoy tenemos encumbrados lo defendían como algo justo y bueno.
 
lo que a mi no me parece ético ni justo es que medio mundo tenga la preocupación por adelgazar y la otra mitad para comer... pero las leyes nada hacen por ello. espero que logre existir una conciencia más allá de estados ... y más de humanidad.

Hoy ya mucho mejor.
1.- La sociedad no ha cambiado tanto cuanto somos tantos los que nos oponemos.
2.- ´Bueno, dejamos los vikingos y nos vamos a Esparta. No tengo yo tan claro que la eugenesia que se practicaba se considerase un bien y un principio moral justo, o más bien se tratase de un mal necesario para preservar su fortaleza. En todo caso, Esparta se parecía mucho a los regímenes totalitarios que se han dado en el siglo XX en el mundo. La costumbres de regímenes totalitarios no suelen ser éticas ni morales.
3.- Y dale con el desprecio. Que no desprecio a nadie, pero no puedo tener en cuenta el pensamiento de un minúsculo grupo de personas que no han influido gran cosa en el devenir cultural de la humanidad cuando hablo de principios morales de la humanidad a lo largo de la historia.
4.- Vale, pero poco voy a poder opinar yo del Budismo del que no conozc casi nada. Tal vez, puedas encontrar a alguien del foro que te acompañe y nos ilustreis.
5.- Sí, existe esa relación entre ética-justicia-derecho y esa misma relación te indica que no son lo mismo.
6.- Cualquier versión del ojo por ojo no es ni ética ni justa. Claro que juzgo desde mi charco, que resulta ser el charco en el que las libertades humanas más se han desarrollado.
Lo de las leyes para prohibir a alguien que adelgace espero que sea broma.

Gracias por el karma Puce, pero sería genial que interviniéseis todos los demás.

[Puce]

Gracias por el karma Puce, pero sería genial que interviniéseis todos los demás.

Cuando uno no sabe o su nivel no es apto al que tiene el tema, se calla, escucha (lee en este caso) y aprende.

    

[YoCamilo]

Hoy ya mucho mejor.
1.- La sociedad no ha cambiado tanto cuanto somos tantos los que nos oponemos.
2.- ´Bueno, dejamos los vikingos y nos vamos a Esparta. No tengo yo tan claro que la eugenesia que se practicaba se considerase un bien y un principio moral justo, o más bien se tratase de un mal necesario para preservar su fortaleza. En todo caso, Esparta se parecía mucho a los regímenes totalitarios que se han dado en el siglo XX en el mundo. La costumbres de regímenes totalitarios no suelen ser éticas ni morales.
3.- Y dale con el desprecio. Que no desprecio a nadie, pero no puedo tener en cuenta el pensamiento de un minúsculo grupo de personas que no han influido gran cosa en el devenir cultural de la humanidad cuando hablo de principios morales de la humanidad a lo largo de la historia.
4.- Vale, pero poco voy a poder opinar yo del Budismo del que no conozc casi nada. Tal vez, puedas encontrar a alguien del foro que te acompañe y nos ilustreis.
5.- Sí, existe esa relación entre ética-justicia-derecho y esa misma relación te indica que no son lo mismo.
6.- Cualquier versión del ojo por ojo no es ni ética ni justa. Claro que juzgo desde mi charco, que resulta ser el charco en el que las libertades humanas más se han desarrollado.
Lo de las leyes para prohibir a alguien que adelgace espero que sea broma.

Gracias por el karma Puce, pero sería genial que interviniéseis todos los demás.

1 será por eso que salen democráticamente escogidos y representado en el congreso la oposición  para hacer las leyes los partidos de la oposición. curioso, yo que creía que gobernaba el gobierno y no la oposición... hay que ver lo que se aprende.  Pero nada si me dices q la sociedad vota lo que no quiere... y que son los que se oponen los que verdaderamente representan las sociedad... yo 
2 yo te doy la razón... yo... pero ni soy espartano... el bien y el mal ... viste como tú mismo lo relativizas... un mal necesario en aras de un bien superior.... te suena... A mi me parece ridículo hablar de ética fascista... sin embargo el sentido de patria, que tanto tenemos arraigado, no deja de ser una especie de parareligión de exaltación y adoración del estado. y eso (junto a honor, lealtad, camaradería... etc) eran parte de esa "ética"que evidentemente yo no te pienso defender, y por supuesto por mi que se extínga... pero no por ello, ellos creen tener su ética... y si hay otras éticas muy, muy respetables además de la judeo-cristiana.
3 pues si un grupo minúsculo no ha influenciado en toda la humanidad... te diré que la biblia la escribió un reino minúsculo a base de tradiciones de pueblo nómadas de pastores... Quién sabe si en el futuro no estaremos influenciados por la cultura de los aborígenes de australia... yo no lo sé. Tú si.  En cuanto al despreciar o no por tu parte repasa lo que has escrito. Lo escrito arriba quiere decir que sólo lo tienes en cuenta si influye en la humanidad... pues ojo, la religión que más crece en el mundo es el Islam. Así que vete pillandote un Al-Corán.
4 sabes? no quisiera parecer q hago proselitismo... busca en internet cualquier página web sobre el octuple sendero budista... las cuatro verdades o los cinco preceptos... ahí es la síntesis... si te interesa esa es la base del budismo... luego no te pierdas por las miles de escuelas... quizá la más básica sea la Theravada, la más sutil la zen... y la más de moda la tibetana, pero ... con todos mis respectos al Dalai lama... eso no es budismo puro sino mezclado con las religiones chamánicas antiguas del tibet. La historia de la religiones es mi pasión... he conocido directamente unas 10 religiones (algunas por viajes y ni están en españa).

5 aquí te respondo en plan taoísta... el objeto no es la imagen que nos llega, ni su reflejo es el objeto, sin embargo todo es lo mismo. (El taoísmo también me encanta...je) hala a meditar...

6 Cuando se puso la ley del talión fue algo revolucionario en la justicia... introduce el concepto de proporcionalidad... en aquellos tiempos, (te recomiendo selecciones de leyes de la epoca) era común saldar un delito con la muerte del sujeto y de toda su familia... y cosas así...

Bueno no te mosquees... yo también estoy en mi charco... y creo que es el mejor... aunque reconozco que hay otros charcos... tolerancia se llama.

Yo no dije lo de leyes para adelgazar (Creo que George Bush si quiso hacer algo así, aunque no mediante ley sino presión social, diciendo que estar gordo no era patriótico pues se gastaba más en medicamentos y bajaba la salud del americano. en la práctica, creo que se quedó en un intento de las compañias aéreas de cobrar dos billetes de avión a los gordos...) La únicas leyes que obligan a adelgazar son las de la moda y las de la salud cuando hay sobrepeso u obesidad... yo sólo dije que no era ético que medio mundo ande preocupado de adelgazar, y el otro medio (en realidad casi 3/4) pensando en como comer algo.