Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

Estimados… voy a intentar ir volviendo poco a poco.
leerlo todo vale la pena.
Como parte reflexiva de hoy quiero copiaros un párrafo de la novela 1984; Aunque lo que hago es copiar una obra literaria, no lo pongo en la sección de literatura pues los motivos son motivar un debate sobre un tema político. Aunque en principio Orwel escribió esto como crítica a los sistemas autoritarios, al menos eso dicen sus críticos, (concretamente contra la Rusia de Stalin), También veo toques contra el liberalismo… Así que MAESTRO Cordo… cuando quieras comenzamos… y a ver si no estoy muy oxidado.

<< Pero también resultó claro que un aumento de bienestar
tan extraordinario amenazaba con la destrucción -
era ya, en sí mismo, la destrucción- de una sociedad
jerárquica. En un mundo en que todos trabajaran pocas
horas, tuvieran bastante que comer, vivieran en casas
cómodas e higiénicas, con cuarto de baño, calefacción y
refrigeración, y poseyera cada uno un auto o quizás un
aeroplano, habría desaparecido la forma más obvia e
hiriente de desigualdad. Si la riqueza llegaba a generalizarse,
no serviría para distinguir a nadie. Sin duda, era
posible imaginarse una sociedad en que la riqueza, en el
sentido de posesiones y lujos personales, fuera equitativamente
distribuida mientras que el poder siguiera en
manos de una minoría, de una pequeña casta privilegiada.
Pero, en la práctica, semejante sociedad no podría
conservarse estable, porque si todos disfrutasen por igual
del lujo y del ocio, la gran masa de seres humanos, a
quienes la pobreza suele imbecilizar, aprenderían muchas
cosas y empezarían a pensar por sí mismos; y si
empezaran a reflexionar, se darían cuenta más pronto o
más tarde que la minoría privilegiada no tenía derecho
alguno a imponerse a los demás y acabarían barriéndoles.
A la larga, una sociedad jerárquica sólo sería posible
basándose en la pobreza y en la ignorancia >>

1984 de ORWEL editorial Destino pag 234;

Y hasta aquí puedo contar…

Bienvenido!!

No estoy de acuerdo con que el ser pobre implique ser imbécil, o un terrorista en potencia. Me parece insultante.
Además creo que las jerarquías se establecen por la simple ambición: no todas las personas son igual de ambiciosas.

Bien hallado  -ok

a ver a ver... que has hecho a lo bruto una simplificación a lo bruto... ser pobre es absolutamente diferente a ser imbécil... eso es evidente, cuando más que los máximos imbéciles que conozco son ricachones. No sé como estaría en ingles... pero quiza una correcta traducción al español sería idiotas en su 4ª acepción . adj. desus. Que carece de toda instrucción;

Es evidente que cuanto más instruido eres, más difícil es te tomen el pelo y, por otra parte cuanto más recursos tengas más fácil es que llegues a la información ... no crees?

En cuanto a las jerarquías ... discrepo... depende si se forma de abajo arriba o de arriba a abajo... esto en cuanto a política... en cuanto a economía, en la vertiente de libre mercado siempre son por ambición, aunque esta no sea desmedida... siempre hay ambición...

Nada más que comentar de este párrafo? nada más te llamó la atención?


Ah que bueno volver... lo echaba en falta.  :)


PD Kaye estás por ahí?

Yo lo decía porque en ese párrafo se señala expresamente que " (...) la gran masa de seres humanos, a
quienes la pobreza suele imbecilizar (...)".

No necesariamente. Si eres más instruido los timadores deben tener un nivel más alto; lo mismo en cuanto al nivel de recursos. No creo que sea más difícil, aunque sí que es cierto que se vulnerable a un menor número de timadores
En cualquier sociedad o grupo lo que mueve a la gente es la ambición, entendida como ansia por mejorar. Así progresarán más, en cualquier sentido, los que se sean menos conformistas con su situación.


Todo 1984 es interesante, pero parece que el Gran Hermano quiere centrar el debate en algo. Te leemos oh Camilo Goldstein!!

Camilo si ando por aqui, ya lei pero ultimamente ando un poco desafinado en politica y temas de estos... debo engrasar la maquinaria. Pero no te preocupes que responderé.:)
Una pregunta... como se hace lo de ir citando oraciones para responder debajo? Con el tiempo que llevo aqui y no me entero de la mitad de la pelicula jajaja.

Yo lo hago de manera muy rudimentaria. Empleo el "[ quote ]" para abrir párrafo citado y "[ /quote ]" para cerrarlo y contestar. Ctrl+c y Ctrl+v, vamos.

No dejes los espacios detrás y delante de los corchetes y ya.

yo lo hago "artesanalmente", hago la cita que quiero, borro la parte que no voy a contestar dejando la frase que me interesa, contesto. Ahora selecciono todo y copio, vuelvo al mensaje, lo vuelvo a citar, copio lo anterior antes de la cita, borro de la nueva cita lo que no me interesa, contesto, selecciono todo, copio y repito el proceso cuantas veces que quiera fraccionar la cita...

1 te contesto con el dos

2 Insisto en que si y entre los multiples ejemplos que te podría poner escojo uno que entenderas tú concretamente: yo vivi una temporada en un pueblo remoto donde no había notario... la gente compraba y vendía bienes inmuebles ante el "listillo de turno" que había convencido al pueblo que él, como padre de un abogado, podría realizar tales tramites por precio módico. Evidentemente cobraba entrar en registro y no había ni uno registrado... ignorancia...

Con minimos conocimiento se sabe que todo cambio en la propiedad de un inmueble requiere notario. El no acceso a una información pasan estas cosas... si a timos, pero también a meter la pata en miles de cosas, perder oportunidades... formación... dinero.

3

Bien, a nivel social... el estar cerca o lejos del poder ayuda o no a progresar? (ya llegaremos a donde quiero llegar)

4
en este caso hablo de Estado del bienestar que tanto miedo da al liberalismo...

animo... en este tema voy a estar con un pie en lo que se llama derecha y otro en el que se llama izquierda...  se trata de elaborar un razonamiento... sobre los miedos y las ansias que se tienen de "papá Estado"

 Leido completo , con TODO y coments .

Me a parecido muy Interesante     -ok

1 y 2.- Conozco muchas estafas a gente muy bien formada. Listillos hay en todas partes y de muy diverso pelaje. No soy capaz de entrar a hablar de estadísticas ni de probabilidades, así que por mí lo dejo aquí.
3.- Evidentemente ayuda. La trampa de esto puede ser que vas haciendo preguntas que guían a una conclusión que no tiene por qué se cierta, pero tú sabrás dónde quieres llegar.
4.- Uno de mis temas preferidos, pero deberíamos tratarlo sin esas pequeñas trampas del lenguaje. Por ejemplo denominarlo "Estado del bienestar", es como llamar al ministerio de agricultura "Ministerio de las buenas cosechas". Y lo del miedo es un poco exagerado, no?

1 y 2: evidentemente se puede estafar a todo quisque... pero hay que elaborar más o menos el truco... no? (al que no sabe leer se le puede "leer" contenidos "erróneos" de una carta... y así se va subiendo el "tinglado" que hay que montar para hacer un timo según la capacidad del timado... y en eso si estamos de acuerdo con lo que también lo dejo aquí.

3 je, je que miedo me tienes... que no, que no soy tan malo. no va de trampa alguna... Sólo intento mostrarte que cuanto más bienestar económico, más posibilidades de acceso a informaciones útiles. a lo que añado que un bienestar en calidad de vida también incluye la posibilidad de tiempo libre. El que no tiene guita, el que necesita pluriempleo, evidentemente nunca tendrá tiempo de leer más que rápidamente un periódico cuando toma el café. 

4 Realmente era una premisa para este punto... pues si, el estado del bienestar es lo que quiero debatir en este foro... lo que pasa, si no te parece mal, es empezando desde el principio... la intervención del estado... (por eso hablo del miedo liberal)

No me gustaría fijar posturas desde el inicio, pues mantenerse en una postura que no se tiene clara argumentalmente hablando, puede llevar a defensas fanáticas que rechazo de plano (creo que se entiende lo que quiero decir), si ves que es mejor fijarlas, (y evolucionar en su caso) para mejor claridad lo hago y punto.

El tema es amplio (batiremos un récord de post?) y mejor llevarlo ordenadamente.

primera fase
1: el estado debe intervenir?

segunda fase
2: en que nivel?

Como tú te has definido como liberal, (es decir mínima intervención, hasta el punto que la diferencia con el anarquismo es que el Estado se mantiene como una pluma cuando le soplan), me voy a posicionar como partidario de un Estado fuerte (intervencionista) (algo que no es del todo cierto pues ya dije en otra ocasión que el Estado, para mí, era algo obsoleto, una idea del siglo XV que habría que superar, pero ese es otro debate y el Estado "es lo que hay".)

Para empezar quisiera denunciar algo que desde el liberalismo se propugna y que a mí me parece de lo más falaz. El Estado fuerte como algo opuesto a la libertad.

Al parecer la historia apoya esta tesis, pues los Estados mas intervencionistas han sido los Fascistas (en sentido amplio, no sólo el italiano) y los Comunistas... (ejemplos claros la Alemania Nazi y la URSS) Sin embargo, el engaño al que me refiero es que se está confundiendo la libertad individual con la económica. El intervencionismo que voy a plantear es el económico.

la segunda parte del presunto engaño es que el liberalismo habla de libertad... pero en una absoluta libertad de mercado (que se podría "pactar" (imponer históricamente) jornadas de 16 horas) las posibilidades de formación se limitan... y si subvenciones a la enseñanza, se prohibe de facto la educación de ciertas capas sociales...

Resulta aparentemente paradójico que de facto un gobierno liberal controle al pueblo, mientras que un gobierno de ultra derecha, como de ultraizquierda emplee más la fuerza, necesaria pues entre sus objetivos suele estar la formación del pueblo (si a veces "formación" por "deformación o adoctrinamiento")

 Como soy consciente que un foro aumentan las posibilidades de debatir a medida de la brevedad de las intervenciones... por ahora lo dejo aquí... a la espera de respuestas (que espero no sólo sean de Cordo)

El liberalismo no quiere un estado "pluma" o débil sino un estado fuerte. Un estado fuerte no es sinónimo de un estado grande e intervencionista. "Libertarians" y anarquistas aparte porque lo de ambos es distinto aunque no lo parezca.

Un Estado intervencionista es un estado que recorta la libertad de sus ciudadanos, que pasan así a ser súbditos. Pero esto no es una opinión, es una definición. Es el Estado al que se opone cualquier liberal. Y así son el 99% (no diremos el 100%) de los estados socialdemócratas occidentales. El liberalismo no se centra sólo en la economía.

El eje central es que la libertad individual de las personas es sagrada, si se me permite la expresión, y, por lo tanto, hay que no tocarla o tocarla lo menos posible y con razones más que justificadísimas.

Yo también voto por intervenciones cortas para agilizar esto. Me han regalado un libro de Galbraith justificativo de los impuestos. Aún no lo he leído pero alguien que me quiere bien me quiere llevar al lado de los Jedi.

Noooooooooooooo no dejes el lado oscuro... este foro perdería el equilibrio de la fuerza. No te das cuenta que la fuerza estaba desequilibrada mogollón de Jedis y pocos sith.

si ahora no me vas a discutir la necesidad de impuestos, la escuela y la sanidad pública... el estado liberal (solo defensa y orden) ...  contra quién chocaré mi espada láser?

Por cierto... eso quiere decir que nos metemos ya directamente en la necesidad de una intervención moderada... sin prolegómenos de teoría de intervencionismo estatal?

te he dicho que me gustas? te he dicho que me "caes bien"  :P ?

pero que pilla eres... más que yo, que ya es decir... 



Arevir, no la riñas, ella no desvirtua un foro... le da alegria

Como quieras. O bien defiendo la intervención 0; todo sea por saber dónde vamos.

lo que usted está buscando, se encuentra aquí (http://www.peterpaulxxx.com/contactos/)


y sin reñirla ¿eh? y sin reñirla... :P :P

a dónde me manda usted a la ni-ña... mira que ahí se ve muchas cochinadas y la ni-ña busca algo serio, maduro, formal, agradable, tierno, que le compre helados...
 :P

Vamos que de liberal te me estás pasando al estado del bienestar?

Ay hijo que ahora si me despistas.


Te afecto el cambio en el ayuntamiento de Córdoba?   ;D

Yo siempre estoy y estaré a favor del estado de bienestar, porque siempre será algo muy opuesto al Estado intervencionista.

No cambia nada en el Ayuntamiento me temo.

 y paseos en barca, no se me olvide, y paseos en barca  -bye
qué de cosas se ven entrando en esas páginas, mamina del alma!!

Es verdaderamente encantadora... conste en acta pública declaración  -bye

Me despistas hijo mío… tantos años defendiéndome el liberalismo y ahora me sales con estas cosas.
Uno de las partes del liberalismo es el liberalismo económico  que postula la no ingerencia del Estado en las relaciones mercantiles entre los ciudadanos, reduciendo los impuestos a su mínima expresión y eliminando cualquier regulación sobre comercio; el liberalismo puro llega a justificar la no existencia de subsidios de desempleo, pensiones públicas, sanidad pública, etc como ingerencias en sectores que se podrían desarrollar perfectamente por el sector privado llegando a alegar que tales medidas estatales resultan perjudiciales porque entorpecen el crecimiento, y reduce las oportunidades de ascenso y el estímulo a la iniciativa privada.

Frente a este liberalismo, y sin caer en el estado socialista o comunista, en Europa se ha ido desarrollando y límite al liberalismo económico, no al individual y social, que es lo que se ha ido llamando Estado del bienestar; se entiende que el Estado debe asegurar ciertos derechos, que el mismo Estado reconoce, derechos tales como la sanidad, la vivienda, aunque esto quede limitado a la tímida intervención de vivienda social,  la educación, (que es la que va a garantizar una igualdad de oportunidades frente a los privilegios de nacimiento) , los servicios sociales, las pensiones de jubilación o la protección del empleo o del empleado. Un sistema de solidaridad nacional (ya sé que reniegas de tal palabra para algo que ves como impositivo… o renegabas hasta ahora, pues, repito me dejas patidifuso) 
Tal estado necesita de una intervención en la economía, de ahí que hable de estado intervencionista, y dando al mismo mayores poderes sociales con ese fin (fin social)
A tal fin también se regula en el ámbito laboral (contratación, despidos, accidentes de trabajo, jubilación, no contratación infantil, etc) como parte de economía, así como en la vivienda, en los seguros obligatorios, subsidios y un largo más o menos etc de políticas sociales.

Aunque no es cierto que el intervencionismo Estatal implique solidaridad con los desfavorecidos, y, en numerosas ocasiones son las capas “altas” las que solicitan tal intervención… aunque con otros fines

Aunque, repito, algo que choca en todo caso el liberalismo no, pues sabe que cada vez que el Estado se mueve es porque hay previo impuesto.
Así que cordo no te me salgas del lado oscuro
Aunque también es cierto que el liberalismo puro se ha ido descafeinando con los tiempos, y se ha ido hablando de Economía social de mercado. En fin pocos eran los que quedaban que defendían un estado de economía de libre mercado pura, y hasta ahora tú eras uno de ellos…

Ay que me has perdido la pureza… ay que ya no me eres virgen…   

Cachis en el foro.

había dicho ya que eres encantadora.

creo que si, pero nunca está de más volver a escucharlo  -besito

Estoooooo... venga va... no digo nada  :P :P :P

Ole,  ole.... que ha vuelto papi  -aplaudir -aplaudir -aplaudir -besito

Todo eso se puede mantener perfectamente.


Algo que se te olvida añadir es que la intervención estatal para la consecución del "estado de bienestar" tiene consecuencias muy negativas sobre dicho bienestar. Paradójico si uno se cree las pamplinas esas de la solidaridad y etc.
El lado oscuro no se ha ido descafeinando, el concepto de economía social no es liberal, a saber quién lo habrá inventado.
Debe existir un estado? No, no es imprescindible para la vida de nadie. Es conveniente la existencia de un estado mínimo? Sí, puede ayudar a los ciudadanos.

Lamento interrumpir de esta manera la correspondencia amorosa.

puff que susto, por un momento creí que te habían suplantado, que habías evolucionado, o mutado, que no eras un defensor del liberalismo. (Que nadie piense que estoy puteando a Cordo... eh... tanto él como yo, nos respetamos ... pero tenemos ya tanta confianza....  >:D )

pero cuando leí... "esas pamplinas de la solidaridad" me dije... ahí está mi ni-ño, no me lo habían cambado, no había evolucionado ni mutado. 

O sí...? Lo que citas de que no debe existir un Estado es un concepto muy interesante (ya he dicho que para mí es un concepto obsoleto) Lo que pasa es que en tus labios miedo me da... al menos que no sigas con esas defensas ultranza de la propiedad privada (una de las causas por las que los liberales "toleran" al Estado es porque este les garantice su derecho sagrado a tal propiedad, sea por defensa militar frente a los malos de fuera, sea por fuerzas de policía para los malos de dentro)
Aunque también añades.. si a la existencia del Estado si puede ayudar a los ciudadanos...

Ajá... estado del bienestar que niegas pero afirmas, aunque de modo descafeinado.

Por su puesto disiento que porque unos adquieran un dominio en el libre mercado sin regular, todos estén en un mejor bienestar. ¿a Santo de qué? el liberalismo de libre mercado... siempre dejo estas cosas del bienestar a la beneficencia de la iglesia, y hoy en día no está para muchos trotes.


Pd; el termino de Economía social de mercado es un término que se fue fraguando en los neoliberales alemanes pero que terminó siendo utilizado por los demócratas cristianos y los socialdemócratas 

Realmente es una economía libre de mercado consciente de los errores que se producen en el mercado... (si cordo, el mercado no es, ni mucho menos perfecto... monopolios, oligopolios, capas de desfavorecidos... etc) un liberalismo descafeinado... muy lejano aún de lo que es verdaderamente un Estado del Bienestar...

Ja, jajaja....
 ;D
EL amor es lo que tiene.
Bueno yo sigo instruyendome, como un vulgar padawan...
 -bye

iconoconlospaposmascoloradosqueuntomatemaduro

Es lo que tiene.... ;D :P

Yo necesito respirar y comer para vivir. Necesito leer o trabajar para realizarme. Al Estado, no lo necesito ni yo nadie, es posible vivir perfectamente sin él. Aunque es cierto que puede ayudar y simplificar a defender la propiedad privada, piedra angular de todo.No tiene ningún sentido falsar el mercado libre con lo que no es mercado libre(monopolios, oligopolios, etc). Del mismo modo que no tiene sentido atacar el "estado de bienestar", cada vez que lo escribo me da la risa, con la corrupción política. El bienestar lo consiguen los ciudadanos por sí mismos o no lo logran, esa creencia de que mediante el expolio una raza de superhombres elegidos por los expoliados logrará el bienestar para estos últimos es bastante patética. Por no hablar de que el expolio se realiza por el bien de uno y en aras de la solidaridad. No sé, habría que buscar un argumento más científico del estilo de que si no te dejas robar viene el coco o algo así.

Perdón, espero que ahora se lea bien

Cordo corazón que te me has despistado con los  quote a este paso vas a llegar a una identificación conmigo.


Te has dado cuenta las afirmaciones anti-históricas que lanzas? te has percatado que los estados que no se han preocupado de la educación el índice de analfabetos es muy superior a los Estados que han intervenido en tal cuestión? y esto es sólo un ejemplo

Por otra parte, el libre mercado... tiene esas consecuencias, sin regulación... alguien adquiere un predominio y hace un monopolio de facto... Microsoft es un buen ejemplo... pero habría muchos más... Los economistas como FISCHER STANLEY los considera defectos naturales del libre mercado que hay que corregir.

En cuanto tener que refugiarse a la corrupción o a palabras como expolio (en fin, mal empleada para Drae) no es más que una pobre salida... para algo que debería ser el UNICO motivo que justificaría la existencia del Estado mismo.

Es triste ver, y no va por ti, sino por ciertos empresarios que he tratado en directo... gentuza que criticaba los impuestos pero cuando hubo las inundaciones en Galicia exageraron los daños y pedían mayores indemnizaciones a papa estado... sinvergüenzas. El caso es que cuando tenemos problemas siempre pedimos ayuda y es bueno que exista un Estado que nos la pueda facilitar.

y que linda te pones cuando te pones con esos colores...    :P

casi tanto cuando amanece en tu rostro una nueva sonrisa.

Que bonitooooo.... ole ole y ole...  -aplaudir -aplaudir -aplaudir

Que bien habla mi papi  -besito -bye

le cambié el nombre al post, creo que le queda mejor :P

 ;D ;D ;D

Es que Camilo está en modo "multitarea"

Cada ejemplo debería venir acompañado de los recursos que fueron detraidos para que el estado proveyese de ese servicio. Porque es bastante evidente que no es necesario un estado intervencionista para alfabetizara  a una población


El monopolio no es una consecuencia del libre mercado, de hecho se podría incluso decir que es lo opuesto. Microsoft es un ejemplo de empresa que crea un monopolio en el libre mercado del software? Pero ha existido un mercado libre del software?. Me extraña que Fischer o Stanley a quienes no he tenido el gusto de leer, digan que el monopolio es un defecto del libre mercado. El monopolio es un estado no deseable de mercado (por cierto, es el estado de mercado forzado por el estado de bienestar), no un mercado libre por simple definición.

Yo diría que se puede emplear la palabra expoliar para referirse a lo que hace el estado. Al fin y al cabo, si no pago impuestos me meten en la cárcel.
Los empresarios son cualquier cosa menos liberales, pero eso no es nada nuevo.

El poner a un ricachón más difícil tener tres yates en vez de dos... para que un pobre tenga escuela y asistencia sanitaria me parece genial... y mejor aprovechamiento social... el que me quiten un amplio porcentaje de lo que yo gano (me hacen retenciones, tengo que hacer ingresos trimestrales, (que luego parcialmente, anualmente me devuelven porque me quitan de más,) y me obliguen a tener un coche más pequeño me parece genial por iguales motivos. Una sociedad estable necesita de estas cosas que tu denominas mal llamada solidaridad... y semánticamente puede que no... pero en el fondo es perfecta.

Es más es una inmensa injusticia que gente tenga 25 casas... con fines especulativos... y 24 personas vivan en la calle por no poder comprar una vivienda que si su coste real sería de 10 se convierte en 100 ó 1000 por algo legal, lícito, en libre mercado, pero totalmente amoral.

la historia, y los hechos actuales, muestran el nivel de alfabetización que existe en los países dónde el estado aún no se ha preocupado de este tema... y la inmensa diferencia con los estados que sí. La propia historia de España...

Un ejemplo anecdótico... una de las cosas buenas que tenía la mili obligatoria (ojo que a mi modo de ver no debía ser obligatoria) era que durante años (te hablo de los años 40 y siguientes) se decía que todo soldado debía saber al menos leer... y hubo gente que se pasaba la mili con su libretita y sus libros... venía sin saber leer y salía leyendo... El Estado había evitado un cierto número de analfabetos en los mozos de reemplazo... (anécdota contada por un coronel retirado) 


2

Me acabas de recordar aquella anecdota del examen de un alumno que decia que ortega y gasset eran dos escritores que se llevaban genial porque siempre escribían juntos.

FISCHER STANLEY: Nacido en Zambia, obtuvo su B.Sc y M.Sc en la London School of Economics entre 1962 y 1966 y su Ph.D. en el MIT en 1969, todos ellos en economía. Fue profesor en el MIT desde 1977 a 1988, habiendo escrito allí dos libros de texto reconocidos de economía: Macroeconomía (con Rudiger Dornbusch y Richard Startz) y Lectures on Macroeconomics (con Olivier Blanchard). Entre enero de 1988 y agosto de 1990 fue vice presidente de economía del desarrollo y principal economista del Banco Mundial.

En fin yo creo que sabe de lo que habla. 

3
Entonces deduzco, que el liberalismo puro es una entelequía que nunca se ha dado ni se podrá dar... pero sirve para protestar gruñonamente justificando tacañería social, reivindicando paraísos irrealizables.



multitarea?
I not what is the love but I love. 

todavía tamos así?

dónde está el verbo? y donde está la partícula de negación? eh? eh? dónde? no hago carrera de ti...

I don't know what is love but I love

seamos positivos... yo sigo siendo yo

y tú me has entendido  -saltar   -bailarin

y si vale... tengo que volver a estudiar... pues mira que ésta era fácil...   -cabezon
 -bye  -besito

mi querido "compatriota" de la gran patria Sueva....

haces bien... y dices bien... pues como ya sabes al café amargo no está de mas echarle azúcar...

y a buen entendedor ...


la cosa más dulce.

Pd: que como lo encantar no está reñido con cierto nivel de bordería (también encantadora) seguro que me espeta un: "cami eres un empalagoso" sniffff   :P

qué empalagoso que eres a veces!!!  :P

1.- De hecho es lo que se hace. Sólo se ponen impuestos a los yates y a los rolls royces!! Camilo por favor!! Además seamos precisos, no sabes qué parte de lo que te quitan se destina a "enseñar a un analfabeto".

El ejemplo que acabas de poner de la vivienda es perfecto para explicar lo que no es un mercado libre. En mi próximo post pondré lo que es un mercado libre y lo que no. Por cierto, mi moral me impide decirte lo que debes hacer con el fruto de tu trabajo, y mucho menos detraerte lo que YO considere oportuno para hacer lo que YO considere oportuno. Una pena que este tipo de moral no esté más extendida.

O sea que los estados donde la clase política ha dedicado parte de lo que expoliado mediante impuestos, a alfabetizar a los súbditos, presentan mayores tasas de alfabetización que los estados en donde los iimpuestos no se han dedicado a eso. Estoy completamente de acuerdo. En la frase anterior puedes sustituir alfabetizar por enseñar idiomas, saltar a la comba o bailar el chachacha y también estaré de acuerdo.

Por resumir, que siempre que se fuerce a la sociedad a hacer algo que es bueno para ella, bienvenido sea. Evidentemente, lo "bueno" es algo que debe decidir el estado porque la gente es idiota, estamos a lo de siempre.

2.- JUas!! Qué vergüenza!! De todas formas, Camilo, mi duda no se basa en que el tipo sepa o no lo que dice (algo que no doy por hecho ni mucho menos) sino que en realidad haya dicho que el monopolio es un defecto del libre mercado.

3.- El liberalismo es algo perfecta y fácilmente alcanzable. De hecho, se puede entender hasta una forma de hacer las cosas. Por ejemplo, si quieres dar educación gratuita a todos tus ciudadanos no te hacen falta colegios públicos: puedes seguir robando a todos como vienes haciendo y después dar un cheque arbitrariamente a quien lo deba recibir para que se canjee por educación. Evidentemente sigue siendo una situación muy mala para los ciudadanos en general, pero por lo menos tanto los educandos, que podrán elegir donde gastar el regalo, como los centros de enseñanza y profesores podrán disfrutar de libertad.

SI el liberalismo es una forma de justificar la tacañería social, el "estado de bienestar" debe ser una forma institucionalizada de robar.

1 Cordo un poco de seriedad no te quedes con el ejemplo del yate, también hablé de mi coche pequeñito... en fin también el pobrecito merecía un comentario (por cierto muy ecológico, tiene una media de 4 L), Sabes que los impuestos son proporcionales y con un tipo impositivo creciente... al rico más y al pobre menos (bueno el mileurista está exento). Si es posible que tengan que quitar los impuestos indirectos, por injustos.

en cuanto a lo que Estado gasta en alfabetizar, gracias a Dios, y a políticos que se preocuparon en  tiempos pasados de que esto no fuera necesario cada vez menos... en cuanto a las viejas generaciones... pero cada año nace un montón de chicos que quizá fueran analfabetos si la enseñanza no fuera obligatoria y gratuita...

y sanos.... gracias a la sanidad pública y un etc gracias a que algunos nos gusta que exista un Estado que cuide de sus ciudadanos.

Lo moral y lo justo no es  lo mismo pero están relacionados. en cuanto a lo legal, le pasa lo mismo... En cuanto a una política social hasta el mismo Dios, si crees en la biblia, legisló "algo"  en ese sentido.

precisamente como la gente no es idiota vota este tipo de democracias... ;)

el resto mejor no te lo contesto que se me ocurren muchas maldades, que te veo en baja forma...    >:D

2
no te preocupes por la metedura de pata... nadie se ha dado cuenta y estamos en familia... (pero estuvo muy simpático...  ;D )
Básicamente si no hubiera legislación sobre la competencia, códigos de comercio y demás "intervencionismos estatales" el libre mercado llevaría al monopolio de quien adquiere una posición predominante.

Si te gusta le economía este autor (que es un absoluto partidario del capitalismo en el amplio sentido de la palabra te gustará, es un clásico... pero no por ello deja de reconocer que el libre mercado tiene fallos)

3
ES dogma de fe? alguna vez me has dicho que nunca se ha dado un estado absolutamente liberal pero, afirmas, que es el ideal...

Y dado que el liberalismo hace una defensa a ultranza de la propiedad privada (derecho divino que decían los autores clásicos) no se te ha ocurrido pensar que pasaría si el Estado no pudiera expropiar (no robar como dices tú, en contra de DRAE je  je) terrenos para que pasaran carreteras y cada comerciante tuviera que pagar al dueño de la finca por la que pasara... en fin en plan edad media... mira tú que gracias que se acabo la liberal (para el señor feudal) edad media.

Sobre el tema de quien roba a quien habría mucho que decir... no crees? La adjudicación de una propiedad es tan relativa... si alguien se hace rico con el fruto de su trabajo es gracias que ha podido transportar sus productos en carreteras que pasan por tierras de todos, en carreteras construidas por todos, contaminando un aire que es de todos, defendido por policias que todos pagamos... con obreros más o menos sanos por una sanidad que todos pagamos... etc etc y ya que ha conseguido hacerse rico gracias a todos... PUES  somos seres sociales, no creo que Robinson Crusoe se hiciera nunca millonario ni fuera presidente de ninguna multinacional,que menos que parte de sus ganancias reviertan en la misma sociedad.

 
en cuanto a <<puedes seguir robando a todos como vienes haciendo y después dar un cheque arbitrariamente a quien lo deba recibir para que se canjee por educación>>
 -maza pesadito eh con robar... veamos yo robo a? vota a un partido liberal que quite todos los impuestos, ah que no hay? vaya será que la gente es más sensata de lo que parece.

en cuanto al reparto arbitrario va en contra de las normas de justicia, de hecho toda arbitrariedad debería ir en contra de cualquier ley... aunque a veces el legislador se olvide...


 -bye  (pero no es para ti)



pd: desea saber más? (si esto es para ti) http://cienciasyarte.googlepages.com/Teoria.pdf busca el tema o unidad nº 4

1.- La gente no vota que le quiten más o menos dinero.
En España el IRPF, ese impuesto "justo" y proporcional, supone un 30% de la recaudación. El resto son impuestos indirectos. Lo cual parece no ser muy "justo".
El 50%+1 de los votantes de un país podrían decidir expropiar al otro 50%-1 de los votantes. Democrático? Justo? Robo?
2 y 3.- Para realizar mi actividad económica puedo usar una carretera privada, un sistema privado de seguridad, pagar por el agua a su legítimo propietario, etc. Y seguro que sería más barato socialmente que lo que se paga al estado benefactor.
El libre mercado es una forma de mercado, una situación y no puede llevar a nadañ. Otra cosa muy distinta es que algunos de los actores intenten suprimir ese libre mercado e ir hacie un monopolio que es una cosa distinta. Pero sería lo mismo que si utilizásemos la tendencia natural de determinados políticos hacia el enriquecimiento ilícito para atacar el estado intervencionista: el poder corrompe, no?

1 lo que planteas es un absurdo, lo que se vota es a una gente que va a legislar de acuerdo con la ideología de la gente que ha votado
y la ley es la norma del derecho dictada, promulgada y sancionada por la autoridad pública que tiene como finalidad el encauzamiento de la actividad social hacia el bien común. Lo que planteas de leyes contra alguien va en contra de la definición de ley que por concepto  es:

☺   General: que sea para todas las personas que reúnan las condiciones previstas por ella.
☺   Abstracta: la ley esta hecha para aplicarse en un número indeterminado de casos, para todos aquellos que caen en los supuestos establecidos por las normas.
☺   Impersonal: La ley esta creada para aplicarse a un numero indeterminado de personas y no a alguna en especifico.
☺   Obligatoria: La ley debe cumplirse aún en contra de la voluntad de las personas. Incluso contra la voluntad de quien ha sido el legislativo...

Pero todo ello bajo el control de los jueces y la constitución... y lo que tu planteas choca contra tal señora megaley

2  Lo que me estas confesando es que eres un firme partidario de los privilegios de cuna. El que tiene padres con dinero que se pague la universidad privada, aunque sea un inepto, el que no, pues que siga de feirante (con todos mis respetos a tal oficio) como sus padres aunque sea un cerebrito. Que digo universidad... ya un colegio privado es una "pasta gansa" que no todo el mundo puede pagar.

en cuanto el ideal de libre mercado... si, si todos son muy buenos, pero sabes que si uno tiene pasta y aguanta el tirón inicial se come a la competencia y se termina con el libre mercado. El libre mercado es una jungla y el rey de la jungla hace un monopolio en cuanto tenga ocasión... vamos que en nombre de la república se hace el imperio. No es nada nuevo.

llevas mucho sin ligotear.... :P

es q en otra sección del foro me "pillaste" con un <<ya te tenía yo ganas   >:D >>

se que estos tiempos las caperucitas son las que se comen a los lobos...

y yo quiero dejar claro que mis intenciones son muy honestas...
 :P

ay que me tienes descorazonado...

1.- Lo que planteo es lo que de hecho ocurre en todas las socialdemocracias.
2.- En absoluto. SI he trabajado toda mi vida con acierto y he sido capaz de amasar una fortuna (ojalá), el único que tiene derecho a decidir qué hace con esa fortuna soy yo: dársela a mis herederos, a un señor de murcia que pasaba por la calle, quemarla, o dársela al Hare Krishna. "El capital para el que lo trabaja". Teniendo un puesto de una cierta responsabilidad, me dedico a contratar a los mejores y a pagarles lo que puedo/creo que tengo que pagar, incluso algún master si se tercia. Dónde está lo injusto?
Lo que dices del libre mercado es cierto. Pero no menos que el que tiene un puesto de responsabilidad en un ayuntamiento, por ejemplo, se acaba corrompiendo. QUe exista la posibilidad de que una situación derive en otra peor por pura perversidad, no invalida la primera situación.

Por cierto, esto te va a gustar y a lo mejor hace que alguien se anime:

"La argumentación liberal defiende el mejor uso posible de las fuerzas de la competencia como medio para coordinar los esfuerzos humanos, pero no es una argumentación a favor de dejar las cosas tal como están. Se basa en la convicción de que allí donde pueda crearse una competencia efectiva, ésta es la mejor guía para conducir los esfuerzos individuales. No niega, antes bien, afirma que, si la competencia ha de actuar con ventaja, requiere una estructura legal
cuidadosamente pensada, y que ni las reglas jurídicas del pasado ni las actuales están liberes de graves defectos. Tampoco niega que donde es imposible crear las condiciones necesarias para hacer eficaz la competencia tenemos que acudir a otros métodos en la guía de la actividad económica. El liberalismo económico se opone, pues, a que la
competencia sea suplantada por métodos inferiores para coordinar los esfuerzos individuales. Y considera superior la competencia, no sólo porque en la mayor parte de las circunstancias es el método más eficiente conocido, sino, más aún, porque es el único método que permite a nuestras actividades ajustarse a las de cada uno de los demás sin intervención coercitiva o arbitraria de la autoridad. En realidad, uno de los principales argumentos a favor de la competencia estriba en que ésta evita la necesidad de un “control social explícito” y da a los individuos una oportunidad para decidir si las
perspectivas de una ocupación particular son suficientes para compensar las desventajas y los riesgos que lleva consigo."

1) y te molesta lo social o la democracia?

2 Me recordaste un refrán ruso... al que amasa un fortuna en 12 meses habría que ahorcarlo 11 meses antes. Exagerado pero significativo. El único que garantiza la propiedad es la existencia del Estado que reconozca tal propiedad... 
sin impuestos no hay tal Estado, sin una cierta redistribución de la riqueza crearías un caos social que terminaría con la base necesaria de equilibrio para mantener una democracia. En el refrán ruso exagero, en lo otro, la historia nos demuestra que no. 
Yo no critico el libre mercado en su totalidad, sino en el abuso que de él se hace; aún teniendo controles pasa lo que pasa, (al igual que existen leyes para evitar falseamientos del mercado, leyes de libre competencia, leyes contra los monopolios… yo pondría leyes contra la especulación… por ejemplo del suelo… No creo que el libre mercado sea la panacea de nada, pero tampoco creo en que el Estado sea el que haga los planes quinquenales de todo… ya sabes… el comino del medio creo que es el mejor)

Y por supuesto las leyes anticorrupción y antifraude en ambos campos público y privado.

Aunque comparto tu entusiasmo para que alguien se anime, para nada comparto el fondo de lo que escribes. Una de las cosas que más me desagrada del “mercado“ es, como bien reza el párrafo, que fomenta la competitividad por encima de valores sociales como es la cooperación.

Ejemplo

Varios laboratorios compiten para un fármaco… Lejos de cooperar se ocultaran cosas, se harán patentes de los fármacos para que los precios sean elevados (costes de investigación que dirán… costes que se multiplican por no compartir) invertirán más en fármacos paliativos antes que en curativos (no vamos a terminar el negocio) Si otro laboratorio saca el fármaco curativo se verá en guerras de patentes… en fin. Competitividad maldita obsoleta, que mantiene al hombre en estado de carroñeros que se disputan la presa… en vez de elevarnos a hombres sociales que logramos mayores beneficios al no destrozarnos entre nosotros y si al compartir, y como todo bien que se comparte se hace necesario un administrador, sea el Estado o sea lo que sea.

Como te he dicho discrepo del fondo, aunque dice cosas que no están exentas de razón

1) Me molesta el social...ismo que es a lo que se refiere el término socialdemocracia.
2) Rizar el rizo. La propiedad privada existe porque existe el estado; sin impuestos no hay estado; habría involución social si no hay una redistribución de la riqueza. No sé por dónde empezar: históricamente, es más que demostrable que la propiedad privada es anterior a la existencia del estado; impuestos y estado son dos realidades compatibles pero no veo cómo puede no existir un estado sin impuestos; y cualquier redistribución de la riqueza que no se haga mediante el simple mecanismo de los precios es arbitraria e injusta.
Yo también crtitico todo lo que no sea el libre mercado, sus deformaciones o abusos como tú los llamas y las "soluciones" a esos abusos que son divertidas: como el libre mercado puede derivar en situaciones de falta de libertad de los actores, impongamos de primeras "soluciones" que quitan libertad a los actores para que estos no sufran de falta de libertad. Muy lógico todo sí señor.
Lo de los laboratorios me ha gustado. Hay cosas que tienen sentido: invierten en cuidados paliativos en vez de soluciones definitivas porque eso arruina el negocio...hasta que uno lo hace y se queda con el marcado expulsando del mercado a los demás laboratorios. Así que es poco probable que los laboratorios hagan esto. A no ser que se pongan de acuerdo, pero ya hablamos de colusión no de libre mercado.
Competitividad y ambición, lo que hace que el hombre se eleve a las más altas cotas de riqueza y conocimiento.

Oye tú... no te metas con los costes de investigación que de algo tengo que vivir yo... >:( >:( >:(

Oye a ver si realizáis una fórmula mejorada del frenadol, que tengo un catarro que aún no va por buen camino.

Sobre el fondo... no sería mejor reducir costes... (no investigando lo ya investigado) sin reducir sueldos...

(hala ya estás en el lado claro)  :P

1_ los "..ismo" diccionario aparte, no es más que una forma de creencia. El propio Marx (Carlos, no Groucho) dijo que el no era marxista, y buda que no era budista. ¿que es lo que quiero decir? Quiero decir que no te vayas de social a socialismo... el hombre es un ser social... no necesariamente socialista... el hecho de que lo social tenga que ocupar un punto esencial del ser humano (necesario desde el punto de vista psicológico, político, económico) no quiere decir que eso sea su religión. Tú, exageradillo que me eres siempre, defiendes un liberalismo individualista... porque si no... viene el socialismo atroz... y no mi alma no...

Por cierto el ser humano sobrevivió a nivel evolutivo precisamente por ser un ser social...

2 El hecho que el concepto propiedad privada sea anterior al estado (e incluso anterior a otras formas de gobierno u de organización social anteriores al mismo) no quiere decir que no sea el Estado el que garantice el uso y disfrute de la propiedad privada que es de lo que yo hablo.

Si no hubiera Estado... (y estado de derecho) la propiedad privada sólo sería posible para el más fuerte. Y, nos guste o no, la existencia de orden necesita organización (sea Estado o tribu) y esa organización necesita impuestos... vamos Cordobita que esto no es nuevo ni para ti. Venga que esto ya lo vivimos podemos superarlo ;)

Por otra parte eso de que la distribución justa sea a través de los precios... en fin me ha hecho gracia. Quizá sea influencia del programa concurso de televisión del "precio justo"... quizá te marcó mucho ese programa.  ;D

El poner orden es quitar la libertad? dos se pelean... va ganar el más fuerte... si señor eso es la justicia del libre mercado... ahora bien una persona se pone en medio a poner orden... eso según tú es quitar la libertad a ambos?

Me has recordado una obra de teatro de tu compatriota García Lorca dónde un campesino le grita al "señorito andaluz" que va a darles caridad  después de quitarle la casa:   "Ay señorito que nos lo quitas todo... hasta el hambre nos lo quieres quitar"

En cuanto a lo que es libre mercado... en libre mercado hay libre todo.. si varias empresas quieren llegar a acuerdos es libre mercado ... si el libre mercado llega a colusiones no deja de ser un efecto del libre mercado... paradójico verdad?... el mercado regulado dices que no es libre  mercado.. pero sin regular lo que lleva es a que sea legal falsear el libre mercado.

Lo hemos visto tantas veces con tantos tipos de empresas, no sólo laboratorios... (para no mosquear a Ñ) ... sino en todo tipo de empresas, desde de telefónicas a software, petroleras... incluso no hace mucho cerveceras... y un laaaarrrrgo etc.



pd: y disculpas, si no me llegas a avisar no me había dado cuenta que ya habías contestado... al responder a Ñ te salte sin darme cuenta... ay esto no es lo que era... pero no te tienes porque sentir celoso... eh...    :P

1.- El hombre es un ser social, vale. Y de ahí deduces que la detracción coactiva de recursos económicas a esos individuos sociales es necesaria? Hasta el infinito y más allá Camilo: hará falta una explicación lógica, a ser posible, que explique semejante salto cósmico.

2.- El estado de derecho garantiza la propiedad privada porque, en su momento, se decidió conceder al estado de derecho el monopolio legítimo de la violencia. Pero esto no implica que si no hay estado no hay propiedad privada ni que se pueda inventar otro garante de la propiedad privada.

3.- El sistema de precios es la más eficiente forma de distribución de recursos escasos. Si existe otro mejor sistema me encantaría saberlo.

4.- Qué juego de palabras te traes con el libre mercado. Camilo, que si hay colusión no se habla de libre mercado sino de oligopolio o de monopolio. Un mercado libre no se puede regular: deberás regular que los actores no destruyan el mercado libre, que es muy distinto.

Yo sé que tú eres un espíritu libre y te acepto así, no tengo celos  :D

1_  Todo depende de la conciencia social. en algunos tribus la gente aporta sin más... pero acá hay mucho liberal roñoso que simplemente se aprovecharía de los recursos sin contribuir...

2- repasa lo que escribí y verás que ya está contestado antes, si quiera de ser planteado.

3- Acabo de escuchar la radio que es buena señal que suba la gasolina pues eso es señal de que la demanda se recupera... ¿o simplemente han recortado la oferta? esas son las falacias del libre mercado. el acceso de los bienes básicos escasos deben exigir de una política que implique a todos... dejar al libre mercado es dejar a unas fuerzas especulativas libres que logrará una escasez para ciertas clases más desfavorecidas. En resumen esa "justicia" del mercado de paga o muérete de hambre.

4 ¿lo ves como un juego de palabras? algo que pasa continuamente. Ah la economía está llena de paradojas, por eso mismo no hay dos economistas de acuerdo en nada... lo que es bueno para una cosa es malo para otra... te reformulo la observación de otra manera... en un libre mercado... que puede impedir que los grupos situados en una posición predominante realicen una colusión? ¿así está más claro?

 :\\\'(  jo que cosas tan bonitas me dices... me has dejado conmovido...

l :P

1.- Menos mal que existen socialistas, de todso los partidos, generosos y desprendidos dispuestos a robar, quiero decir, a obligar a que la gente contribuya como el socialismo manda. Hace no mucho, un ministro del país donde vivo defendía la creación de un nuevo impuesto a las empresas que grava los ingresos de la empresa, no importa si la empresa grava dinero o lo pierde, el impuesto lo paga. El tipo decía que está convencido de que el 95% de las empresas del país defraudan en el impuesto sobre el beneficio y que como no tiene recursos para comprobarlo, pues impuesto para todos. Maravilloso, verdad? No solo te roban sino que te insultan. Pues esto es igual, no solo me roban sino que si protesto soy roñoso o insolidario.
2.- No. El hecho de que el estado garantice la propiedad privada, que no siempre lo hace, no implica que sea la única forma en que se pueda garantizar.
3.- Te sigues haciendo un lío Camilo. Un mercado de infinitos oferentes que se enfrentan a infinitos demandantes, todos libres de tomar sus decisiones y llegar a acuerdos es un libre mercado. Y en ese libre mercado eres muy libre de comprar lo que quieras y regalar lo que quieras a quien quieras. El mercado del petróelo es un mercado libre? Veamos: existe colusión entre los distribuidores, entre los productores, los gobiernos de los países en los que están los yacimientos imponen leyes, tasas e impuestos a los extractores y también existen impuestos y tasas múltiples para refinerías y consumidores finales. No, parace que esto no es un mercado libre. Anda!!! Se me acaba de ocurrir que igual todos los problemas que genera se debe a que no es un mercado libre, será eso posible?
4.- Lo que se puede oponer a ese hecho es la existencia de un organismo que vele porque el mercado sea libre. Que no tiene nada que ver con el estado tal y como lo defiendes Camilo. El liberalismo no es anarquismo y siempre ha defendido la necesidad de un marco legal que defienda la libertad de los individuos. Lo que tú defiendes es un marco legal que resta parcelas a la libertad de los individuos "por su bien".

 1.- Yo te hablo de la supervivencia de la sociedad y tu me hablas de socialismo ¿? Te diré que la idea de la necesidad de redistribución de la riqueza, de la justicia social, de la contribución al estado del bienestar está presente tanto en la izquierda como en la derecha (hasta el señor Franco se dio cuenta de la necesidad de tal política social … por cierto la seguridad social se crea en el año 1963… ¿gobernaba un socialista?.

Incluso el concepto está dentro de la doctrina social de la Iglesia Católica, apostólica y romana, En diversas encíclicas se habla de ello en diversas Encíclicas sobre Doctrina Social desde la de León XIII CARTA ENCÍCLICA
 RERUM NOVARUM
   SOBRE LA SITUACIÓN DE LOS OBREROS (que critica al socialismo por atacar la propiedad privada pero defiende la necesidad de una política social) a la de Ioannes Paulus PP. II Sollicitudo rei socialis;   Así que va a ser que no, que intentar rebatir la necesidad de una política social sólo con la “acusación” de socialista no vale (pues por esa razón también me podías acusar de facha, de católico*… etc etc…) pero ya sabes que soy un “pillo” libre pensador.

El caso rumano que cuentas (que yo desconozco) me recuerda el famoso impuesto que quería la “liberal” Margarita  Margaret Thatcher… y sabes que no es lo que yo comparto. Cada industria debe revertir a la sociedad parte de los ingresos que gracias a la sociedad gana.

De todas formas, y no sé si esto te sorprende, la forma de revertir, a mi modo de ver, no tiene que ser sólo vía impuestos… por ejemplo, la empresa que dedica beneficios a crear puestos de trabajo podría ver disminuido en mayor o menor medida el pago de impuestos. El que yo defienda una política social sabes que no debe ser traducido como una defensa de un estado socialista como, maliciosamente quieres llevarme una y otra vez (ay que pillo me eres… porque sé que me quieres si no me lo tomaría a mal).

Y aunque yo también te quiero… si eres un roñoso insolidario… ahí te doy la razón        :P

2.- Ya te he dicho que no… también existe otros medios… ahí estás repitiendo lo mismo que yo…

3.- Bueno, como ya hemos visto en otras ocasiones el libre mercado es una entelequia que nunca se ha dado y nunca se podrá dar… dado que ni se parte de una situación de igualdad y dado que tal situación de igualdad se verá tarde o temprano alterada por alguien (el más pillo, el más astuto, el más listo, el más ladrón…) que romperá tal situación.

Creamos una sociedad de laboratorio… es decir una pequeñita para poder ser estudiada. Ahí se pone un libre mercado. Y se intenta crear unos servicios… por ejemplo teléfono por cable… ¿todos pueden ofrecer tal servicio? O sólo aquellos que parten de una situación privilegiada?

Yo estaré hecho un lío (como si fuera economista) pero al menos no peco de ingenuidad… la maravilla de la justicia del precio justo por oferta y demanda no es más que una cruel ley desvirtuada por situaciones de predominio, especulación, y falacias más o menos sofisticadas (de la palabra sofista) 

4.- yo no defiendo el estado… (recordarás un post que hablamos de ello) lo que defiendo es que ya que existe démosle un papel realmente útil. El liberalismo se limita a crear un estado dónde se garantice un orden (normalmente policial y ejercito) y todo lo demás se deja a iniciativa privada. Así la policía garantiza un orden interno y el ejercito un orden externo… Genial la contribución de todo el mundo es defender la propiedad de unos que tienen la suerte de tener una propiedad.

Yo, que no defiendo la existencia del estado (recuerdas mi frase de ser algo obsoleto, concepción del siglo XV) ya que existe… démosle funciones más nobles como garantizar una supervivencia digna a todos los ciudadanos. (o parroquianos si lo prefieres) 

* Te dejo un art de la mencionada encíclica del papa LEÓN XIII; que como sabrás era del partido marxista Leninista  -maza  27. Los derechos, sean de quien fueren, habrán de respetarse inviolablemente; y para que cada uno disfrute del suyo deberá proveer el poder civil, impidiendo o castigando las injurias. Sólo que en la protección de los derechos individuales se habrá de mirar principalmente por los débiles y los pobres. La gente rica, protegida por sus propios recursos, necesita menos de la tutela pública; la clase humilde, por el contrario, carente de todo recurso, se confia principalmente al patrocinio del Estado. Este deberá, por consiguiente, rodear de singulares cuidados y providencia a los asalariados, que se cuentan entre la muchedumbre desvalida.

1.- Es que socialistas hay en todos los partidos de izquierdas o de derechas. Y la Iglesia puede recomendar lo que le venga en gana, faltaría más.
A mí me parece fenomenal que quieras hacer una política social, si la gente debe tener el derecho de hacer lo que quiera con el futo de su trabajo, por supuesto. Se me ocurren un buen montón de obras/personas con las que ejercer mi solidaridad en cuanto a tiempo y/o dinero. E intento convencer a mucha gente para que haga lo mismo (lo cierto es que lo hago cuando tengo ocasión, que no es muy a menudo) pero lo que no se me ocurre es obligar a nadie.
2.- Pues eso, para qué nos vamos a repetir.
3.- El libre mercado no es ninguna entelequia, existe. Lo que no existe es el mercado perfecto porque es un tipo puro (como diría Witgenstain?) pero mercados libres sí, y hay unos cuantos. Dejaré que seas tú el que los nombre.
4.- En un post anterior puse un pasaje de "Camino de Servidumbre" de Hayek quien explica en muy pocas palabras lo que es el liberalismo. Poco más puedo añadir a eso.

1 con esa reelaboración de las doctrinas políticas casi no me atrevo a afirmar nada... sólo te pregunto... y eso es malo?

2 bueno dejaríamos de ser nosotros.

3 dónde existe aparte de los expedientes x? pues en la historia me has dicho que no, y que en la actualidad tampoco... al menos eso me has dicho... que lo más parecido, creo recordar que afirmabas había sido en la argentina de hace 100 años... y mira tú como acabó

4 haciendo la tesis doctoral tuve que leer a hayek, el principal fallo de este hombre es que no conoce la proporcionalidad de las leyes... o todo igual o todo diferente o eres libre al final del camino de las losas amarillas o eres picapedrero en un gulag en la unión soviética...

O te sometes a leyes humanas o a las leyes de la naturaleza que en una sociedad humana es la ley del más fuerte...

tú escoges. 

1.- La derecha no es necesariamente liberal. Desgraciadamente, no lo es casi nunca.
2.- Discutir sí, pero repetirnos no, que parece un diálogo de besugos.
3.- Dije que no ha existido un gobierno liberal, no que no existan mercados libres. Lo que le ha pasado a Argentina tiene mucho más que ver con los totalitarismos que ha sufrido que con la libertad.
4.- Hay que tener en cuenta el momento en el que se escribe. Pero es que además no hay términos medios: o eres libre o no. Es como lo de estar embarazada, no se puede estar en un 55% o sólo un poquito. El hecho de que "sólo" me quiten un porcentaje determinado de mis ingresos en vez de mandarme a picar piedra no me convierte en alguien libre, sólo en alguien menos puteado.

1 yo no dije que la derecha fuera liberal... yo soy el que defiendo que lo liberal es una entelequia, un santo grial que buscan los roñicas. 
por cierto no me contestas
2 es que no se como surge el bucle. te cuento que los estados defiende la propiedad privada, medio actual de ello, y tu me sales con que la propiedad privada es anterior al estado... evidente.  es como si te digo que los médicos tratan las enfermedades y me dices que las enfermedades existian antes que los médicos...

3 Es posible un mercado liberal en un gobierno que no lo sea?  aparte del mercadillo de mi pueblo cuando se marcha la poli municipal claro. Curioso el ejemplo del embarazo... tú o ayunas o te indigestas? no sabes comer correctamente?

Por cierto sobre ser libre o no... filosóficamente es algo imposible. Nadie es libre ni siquiera en la entelequia del libre mercado y un no-estado liberal... la libertad si que es un ideal no alcanzable más que en un mundo feliz sin necesidad alguna y dónde todo lo sabes y a todo puedes optar. pero este es otro tema. Así que si me lo pones en eres libre o no lo eres... no, nunca lo eres. la pregunta correcta es como se vive mejor en sociedad o en soledad, en un "salvese quien pueda" o un estado social...

el tema tal como lo llevamos se basa más en la creencia que en la realidad. Tú utopía o el resultado de la evolución de las cosas ante las necesidades humanas, sobre todo el de supervivencia. 

4 y el que hace fortuna no se lo debe a la sociedad... quien roba a quien? por supuesto el término robar es totalmente inadecuado pero es para seguirte el rollo 

Por cierto, ruego que en este debate entre la necesidad o no de intervencionismo Estatal, dónde el máximo discutidor es un liberal... rogaría opiniones de la gente que se considera de izquierdas y de gente que se considera de derechas.