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EN LAS REUNIONES DE GINEBRA TRAS LA T-4
El Gobierno ofreció a ETA instituciones comunes entre el País Vasco y Navarra

ÁNGELES ESCRIVÁ
MADRID.- Se creará un órgano institucional común entre el País Vasco y Navarra. Se modificarán los estatutos de ambas comunidades, de modo que los dos corpus legislativos cedan competencias, acordadas previamente, a la institución común de las dos autonomías. Y se creará una comisión interparlamentaria, compuesta por un número paritario de representantes cedidos por ambos parlamentos autonómicos, con el fin de administrar y gestionar los contenidos estatutarios asumidos.

El órgano institucional común tendrá capacidad ejecutiva y de propuesta legislativa. Todo ello, siempre y cuando así lo decidan los ciudadanos vascos y navarros. Respecto al País Vasco francés, el asunto deberá quedar resuelto con la creación de una 'eurorregión'.

Ésta fue la oferta que hizo el Gobierno a Batasuna–ETA en la mesa doble que se creó en Ginebra en mayo de 2007, meses después del atentado de la T-4.


Zapatero: 'Con ETA hablamos de política'
A ello se refería el presidente del Gobierno cuando en la entrevista concedida a este periódico el 13 de enero reconoció que "con ETA hablamos de política, pero no hicimos ninguna concesión política a ETA".

En efecto, Batasuna y la organización terrorista rechazaron la propuesta del Ejecutivo, que sufrió todo tipo de formulaciones erróneas por parte de los intermediarios. No en vano, se trataba de miembros del Sinn Fein y mediadores que en el conflicto irlandés allanaron el camino en nombre del Gobierno británico, que, o bien tenían interés en favorecer a la izquierda abertzale, o bien desconocían el problema vasco en toda su profundidad.

El desenlace del proceso de negociación se gestó a mediados de 2006. Aproximadamente en el mes de julio, en la cúpula de ETA hubo un debate interno como consecuencia del cual las tesis de Josu Ternera fueron desplazadas por las de López Peña, 'Thierry', que asumió la totalidad del comité ejecutivo de ETA.

Con la nueva cúpula, la banda, que cuatro meses antes había anunciado la tregua, cambia el discurso: el Ejecutivo había incumplido, las negociaciones de la mesa de partidos políticos no avanzaban lo suficiente y había que presionar y radicalizar las posturas... Esos son los nuevos argumentos.

Quienes conocieron las entrañas de la preparación de la tregua creen que lo que se produjo fue un cambio de opinión radical. Jesús Eguiguren, presidente del PSE-EE, aseguraba recientemente en una entrevista que, a pesar de que "las bases" del proceso fueron "sólidas", a la banda "le entró un vértigo enorme a la hora de decir adiós a las armas".

Los expertos antiterroristas creen que ETA, y la izquierda abertzale en general, siempre juegan, desde el principio, con dos barajas: realizan un anuncio con posibilidades para la interpretación polisémica y, después –si no han manifestado expresamente su intención de abandonar la violencia–, van eligiendo el camino moderado o el radical, según su propia conveniencia.

Sea por lo que fuere, el hecho es que ETA lanzó su comunicado de mediados de agosto de 2006 alegando que el proceso estaba en "crisis". A su vez el Gobierno, previo pacto con Batasuna, intentó arreglar la situación de crisis anunciando un preacuerdo con la formación ilegalizada que incluía la ineludible incorporación del PNV.


Imaz a Otegi: 'No negociamos con una pistola en la sien'
Así, se convocaron las reuniones del santuario de Loyola que constituyeron en realidad la verdadera mesa de partidos que abordase las cuestiones políticas pendientes, visto que participaban en ella las únicas tres formaciones imprescindibles para que este asunto prosperase –PNV, PSE y Batasuna–.

Tras varios encuentros, el 15 de octubre se celebra una reunión en la que participan Batasuna (con Arnaldo Otegi y Rufino Etxebarria), el PNV (con Josu Jon Imaz e Iñigo Urkullu) y el PSE (con Jesús Eguiguren y Rodolfo Ares).

Otegi y Etxebarria protagonizan una situación entre embarazosa y violenta cuando intentaron que recayera en el otro la responsabilidad de presentar la propuesta que traían en la cartera, fingiendo no encontrar los papeles. En realidad, eran los mensajeros de un ultimátum de ETA: o se aceptaba la creación de una autonomía única para el País Vasco y Navarra o todo iba a saltar por los aires.

En este punto fue Josu Jon Imaz, entonces presidente del PNV, quien intervino visiblemente enfadado para advertir a los miembros de Batasuna que no iban a permitir que impusieran su propuesta, la que fuera, poniéndoles "una pistola en la sien".


Tony Blair y el Sinn Fein llaman a Zapatero
Tras el atentado de la T-4, un importante miembro del Sinn Fein, los representantes del Centro Henry Dunant y por el ex primer ministro británico Tony Blair, llamó al presidente asegurando que los terroristas tenían una propuesta que hacer.

En un chalé de las cercanías de Ginebra se reunieron los representantes de Batasuna, los del PSE, los enviados del Gobierno y los de ETA. Había que formar dos mesas separadas –la de los aspectos técnicos con ETA y la de los aspectos políticos con Batasuna–, para que nadie pudiera afirmar que se había hablado de política con la banda terrorista, y fuentes del Ejecutivo sostienen que esta medida 'profiláctica' se respetó.

Hubo al menos cinco reuniones en tres viajes distintos. La banda insistió: quería la autonomía a cuatro solicitada en la fracasada reunión de Loyola por Otegi y Etxebarria. Pacientemente, el representante del Gobierno argumentó la imposibilidad de dar curso a esa propuesta porque era claramente inconstitucional, pero alegó que podían recuperarse algunos de los logros políticos alcanzados en las reuniones preparatorias de la fracasada mesa de partidos. Se podía avanzar, de otro modo.


ETA dijo 'no' una vez más tergiversando la realidad
ETA rechazó la propuesta definitiva –formalmente lo hizo Batasuna porque la última reunión se realizó con sus representantes–, y después difundió en el diario 'Gara' que había ofrecido dejar de matar pero que el Gobierno, en "su apuesta por prolongar el conflicto", no lo había aceptado.

Tergiversó la realidad para no tener que reconocer ante sus bases que el Ejecutivo había puesto encima de la mesa un argumento de contenido político que en su día le pareció bien a Batasuna, pero que la organización no había querido aceptar.

La última reunión se produjo a principios de mayo de 2007. A partir de ahí, el comité ejecutivo de la banda impulsó la estrategia que ETA y Batasuna habían estado desarrollando desde la T-4 y que se resumía en el siguiente planteamiento: no fue ese atentado y los incumplimientos de la banda los que acabaron con el proceso –afirmó la organización–, son el PNV y el PSOE los responsables de que todo haya fracasado.

De ese modo ha justificado ETA los atentados contra la Ertzaintza y contra los socialistas vascos. Queda, no obstante, un rescoldo de todo aquel esfuerzo negociador. El presidente del PNV, Iñigo Urkullu, no se ha cansado de recordar que lo que se habló en Loyola puede seguir siendo válido. Y destacados socialistas vascos sugieren que lo acordado allí, si cambian las circunstancias, podría ser la base para un acuerdo futuro.



€ Texto íntegro de este artículo

Nada nuevo.

Y a continuación una de las siguientes respuestas:
1.- Eso es mentira
2.- La culpa es del PP
3.- Ya lo hizo Aznar antes

Ninguna novedad

Me decanto por la 1

Seguro que es mentira. Y si hubiese a malas penas un resquicio de ser verdad, sería por "presiones internacionales", como las que obligaron al Presidente a negociar después del atentado de la T-4.

Esperemos que el ínclito Eguiguren, caldo de todas las sopas, nos lo cuente en su momento.

jamás había oído semejante barbaridad¡¡¡¡¡¡ que me dá la risa¡¡¡¡¡¡¡ ;D ;D ;D,madre mía cuando acabe de reírme contestaré mas en condiciones¡¡¡¡¡¡¡¡ ;D ;D ;D

Esto tiene de VERDAD lo de que fuimos a la reunion para deciles que dejaran las armas,,, la misma verdad tiene!!!

Creo que les quería vender Navarra a unos morenitos de un locutorio o no se qué...

Pues no te voy a decir que lo sabía pero...LO SABÍA!!

Leiste la entrevista de El Pais de este domingo?

Yo si. Ahora, después de las elecciones, ya se pueden decir mas cosas; aunque en realidad no quería decirlas, pero las mentiras "tienen las patas cortas" ;)

Nop, no suelo ver periodicos facinerosos, jejeje

QUe va, no lo ley,,,, Me lo pusiste a huevo o no?

Tengo que reconocer que me acordé de tí y lo escribí.
Yo tampoco la leí, a ver si algún alma caritativa y bondadosa la cuelga

A falta de alma caritativa y bondadosa...ya estoy yo

"ETA abandonó el proceso porque creyó que era una rendición a bajo coste" (http://www.elpais.com/articulo/espana/ETA/abandono/proceso/creyo/era/rendicion/coste/elpepiesp/20080406elpepinac_1/Tes)

El principal representante socialista en el intento de lograr un final dialogado del terrorismo de ETA afirma que "el Gobierno llegó al borde del precipicio para intentar salvar el proceso a riesgo de su propio desgaste".

El pasado 8 de marzo, día del entierro del ex edil socialista de Mondragón (Guipúzcoa) Isaías Carrasco, todo el mundo pudo ver al presidente del PSE-EE, Jesús Eguiguren, llevar a hombros el féretro de su compañero asesinado por ETA. Muchos sabían que quien llevaba el féretro había sido el principal negociador con Batasuna y con ETA en el fracasado proceso de fin dialogado del terrorismo. Al día siguiente hablaron las urnas y el PSE-EE obtuvo el mejor resultado de su historia. Eguiguren (Aizarna, Guipúzcoa, 1954) cree que los vascos han entendido la apuesta de Zapatero y el PSE. Tras dos años de silencio -"cualquier declaración mía se podía malinterpretar", dice- habla sobre el proceso que vivió en primera persona.

Pregunta. ETA asesinó a Isaías hace un mes y ha amenazado con volver a matar militantes socialistas. Usted llevó su féretro sólo meses después de haberse sentado a hablar con ETA. ¿Qué sensación tuvo?

Respuesta. Lo que sentí fue que el proceso se había hecho para no tener que llevar más féretros. Desgraciadamente, ya hemos llevado muchos y hemos asistido a cientos de funerales de compañeros del partido, del PP, de policías...

P. Pero tuvo que ser duro.

R. Lo fue. Isaías era un compañero muy cercano. Pero ya esperábamos un atentado al no haber accedido ni el Gobierno ni los socialistas a las pretensiones de ETA.

P. Hubo dos treguas largas de ETA y dos fracasos. ¿Por qué pensó que esta vez iba a salir?

R. A pesar de todas las críticas de improvisación e ingenuidad, tengo que decir que por primera vez se siguieron los procedimientos internacionales de resolución de conflictos con participación de organizaciones especializadas. El proceso utilizó como referencia los pactos que había en Euskadi sobre terrorismo, los de Ajuria Enea, y se hizo con escrupuloso respeto a los procedimientos democráticos.

P. ¿Hubo diálogo previo con ETA para propiciar la tregua?

R. Diálogo con ETA, como tal, no hubo hasta después de la tregua. Lo que hubo antes fueron contactos sobre el método para propiciarla. Es también verdad que antes de hablar con ETA tuvimos otras conversaciones [alude a las que mantuvo con Arnaldo Otegi], en las que tratamos de apartar las piedras que podían obstaculizar el camino. Convinimos en que aquella no era una tregua más, sino permanente, con el objetivo de cerrar la página triste del terrorismo. Teníamos la convicción de que iba en serio. Pero también la tenían las instancias internacionales que ayudaron, y lo decían los representantes de Batasuna y ETA en las conversaciones previas. Si añadimos que había una voluntad social de que saliera bien, era para ser optimista.

P. ¿Dice que hubo más procedimiento que contenido?

R. Sólo hubo procedimiento y se acordó antes de la tregua. Los contenidos se dejaron para la mesa de partidos y para el diálogo entre Gobierno y ETA. No llegó a haber, como tal, una reunión de contenido entre Gobierno y ETA tras la tregua.

P. ¿Cómo?

R. ETA cambió la decisión que había tomado de dejar las armas antes de que se produjera la primera reunión del proceso. Con todas las críticas que ha generado el proceso, Gobierno y ETA no desarrollaron la hoja de ruta. En las conversaciones previas se habló de un temario, pero Gobierno y ETA, tras la tregua, no dedicaron ninguna reunión a abordarlo. Puede decirse que el proceso no empezó.

P. ¿Qué temario era?

R. Lo que ETA llamaba consecuencias del conflicto y nosotros la parte técnica del proceso. Se trataba de hablar de presos, del desarme, siguiendo el modelo irlandés. Y establecer las bases de la reconciliación para el futuro. Nada de eso se llegó abordar.

P. ¿Y entonces qué se abordó en las reuniones del Gobierno y ETA tras la tregua?

R. Fueron para aclarar por qué no empezaba el proceso y pedir explicaciones por los incumplimientos. ETA se quejaba de que había detenciones. Y el Gobierno se quejaba a ETA porque seguía extorsionando a empresarios. Fueron reuniones de reproche. Pero no se siguió la hoja de ruta. Es falso que hubiera negociación política.

P. Pese al robo de armas de ETA, en octubre de 2006, ustedes eran optimistas. ¿Qué pasó?

R. Vimos que algo fallaba y que el proceso no salía en los términos previstos. Pero también pensamos que sucedía en procesos similares. Era imposible saber si ETA utilizaba técnicas de presión para la negociación o si ya había decidido cambiar de rumbo. Hoy, mi conclusión es que al poco de decretar la tregua, a ETA le entró el vértigo de decir adiós a las armas y pensó que el proceso ya no le valía, que era una rendición con un coste muy bajo para el Gobierno.

P. ¿Hubo en ETA un golpe de mano o presiones de las bases?

R. No creo en la teoría de duros y blandos. Simplemente, unas determinadas posiciones se impusieron a otras y, al final, fueron asumidas por todos porque a ETA le entró el vértigo del final de la violencia.

P. Sin embargo, ustedes tuvieron esperanzas hasta el atentado de la T-4, a finales de 2006.

R. Que la cosa no iba bien, lo vimos a la vuelta del verano. Pero como tampoco hubo un ultimátum de ETA, mantuvimos la esperanza de reconducir el proceso, hasta el atentado de la T-4.

P. ¿En la reunión de diciembre con ETA no percibieron el riesgo de un atentado?

R. Se ha hablado mucho de esa reunión, pero no aportó nada a lo sucedido. Constató que el proceso no funcionaba, pero tampoco sacamos la conclusión de que ETA lo iba a romper.

P. ¿Qué falló en ustedes?

R. No soy consciente de haber cometido errores de calado. El Gobierno llegó al borde del precipicio para intentar salvar el proceso a riesgo de su propio desgaste. El Gobierno quiso convencerse de haber hecho todo lo que se podía para acabar con el terrorismo. Por eso siguió hasta despejar todas las incertidumbres. E incluso después del final.

P. ¿Puede explicarse?

R. Sí. Tony Blair y Gerry Adams, después del atentado de la T-4, pidieron al Gobierno que escuchara a ETA. Y el Gobierno lo hizo.

P. ¿Rubalcaba acertó?

R. Creo que Rubalcaba hizo lo que tenía que hacer: intentar terminar con ETA por esa vía si era posible, aguantar lo que se pudiera, llegar hasta el final y echarle valor. En el PSE estamos totalmente de acuerdo con él.

P. ¿Por qué abrieron conversaciones políticas con Batasuna y el PNV tras el verano de 2006?

R. Porque el proceso estaba empantanado. Teníamos dos alternativas: esperar, con la casi seguridad de que se rompía, o hacer algo para que arrancara. Entonces decidimos iniciar conversaciones políticas con Batasuna e incorporar al PNV. Fue una decisión polémica. Pero mostrábamos al mundo abertzale que el proceso iba en serio, que si ETA dejaba las armas, los partidos decidirían el futuro vasco. Por eso, nos sentamos en Loyola y elaboramos un documento que es público y que al final Batasuna no aceptó.

P. Eso ha dado pie al PP a decir que negociaron con ETA.

R. Aquellas reuniones se hicieron porque podían abrir el proceso. Y sirvieron para que la izquierda abertzale comprobara que había voluntad en el Gobierno para acabar con la violencia por la vía del diálogo, y que quien no daba el paso era ETA. Hay que aclarar, además, que esos acuerdos sólo entrarían en vigor si eran avalados por el Parlamento vasco.

P. ¿Por qué se rompieron los acuerdos de Loyola?

R. Batasuna no llegó a firmar porque ETA dijo que no le valía.

P. ¿Cuál fue el comportamiento de Otegi en el proceso?

R. Tengo la sensación de que Otegi, en su apuesta por un acuerdo desde la legalidad, sabía que lo tenía difícil con ETA. Algunos piensan que fuimos ingenuos. Yo creo que intentamos un logro histórico.

P. ¿Les afectaba lo que decían los medios de comunicación?

R. Sí, pero no tanto como para que dejáramos de hacer lo que teníamos que hacer.

P. ¿Y los ataques del PP?

R. Padecimos sus críticas injustas, pero tenían poca información. Si unimos a eso la pasión que provoca este tema, se explica lo sucedido. Los hechos han demostrado que los temores del PP no eran ciertos. Íbamos a vender Navarra, y hoy gobierna UPN con el consentimiento de los socialistas. Tampoco habríamos hecho nada contra la Constitución porque ni queríamos ni podíamos. Hay que pasar la página de los reproches.

P. El PP dice que ETA está reforzada tras la tregua.

R. Es como decir que un jugador que ha pasado una temporada sin jugar está más fuerte. Está más desentrenado. ETA sabe que ha perdido una oportunidad histórica, y lo está discutiendo. También sabe que la Guardia Civil no ha estado de brazos cruzados durante la tregua.

P. ¿Puede repetirse otro proceso así?

R. El Gobierno, los partidos y la sociedad han escarmentado. Hay una premisa y es que el adiós a las armas de ETA debe ser definitivo y demostrado con los hechos. Pero, además, se han quemado una serie de instrumentos, las dos mesas, etcétera. Un proceso así está superado.

P. ¿Qué van a hacer ahora?

R. Resistir, a sabiendas de que ETA ha perdido la batalla. Sabe que la Constitución no va a cambiar por la presión armada y que tampoco pueden aniquilar a un pueblo. Tenemos que lograr que desistan por la presión social y el Estado de derecho.

P. ¿Cree que han perdido apoyos tras el proceso?

R. Han salido malparados. Tienen dudas sobre lo que están haciendo y en Navarra está claro que han perdido terreno. Pero el mundo de la izquierda abertzale es el de una comunidad cerrada e impermeable.

P. ¿ETA acabará esta legislatura?

R. Estoy convencido de que esta legislatura veremos el final. Las cosas no son eternas. ETA nació en un momento, se desarrolló en determinadas circunstancias, que ya no se dan. Cuentan con un fuerte rechazo en Euskadi. Está el terrorismo internacional y su propio agotamiento. Estamos en la fase final, aunque no sé cómo va a acabar.

P. ¿Hay que derogar la resolución parlamentaria de mayo de 2005, como dice el PP, porque de lo contrario se renuncia a la derrota de ETA?

R. Me parece absurda la historia de que el terrorismo se arregla con resoluciones. PSOE y PP tienen que restablecer la confianza. No tiene sentido derogar la resolución. ¿Para hacer otra? Es una discusión bizantina. En el Reino Unido, conservadores y laboristas mantuvieron el consenso sin documentos. Es un problema de voluntad.

P. ¿Llegó a temer que el proceso empujara al fracaso electoral a Zapatero?

R. Zapatero se jugó las elecciones y su futuro político porque hizo más de lo que pensábamos. Los vascos nunca lo vamos a olvidar. Merece la pena ser presidente para lograr la paz. Es la tarea más importante para un presidente democrático en España y se lo jugó todo por lograrlo.

LUIS R. AIZPEOLEA - Madrid - 06/04/2008 (elpais.com)

Pues parece que mientras se firmaba con la mano derecha el pacto por las libertades y contra el terrorismo se hablaba con ETA usando la mano izquierda. También esto es mentira? No se leer? He perdido mi comprensión lectora?

En algunos sitios se llama a este tipo de actos traición, aquí se debe de llamar búsqueda de la paz y el amor.

Y eso no está publicado ni en Libertad Digital, ni en El Mundo, La Razón o ABC, verdad?  ;D

El congreso dio poderes POR PRIMERA VEZ a un gobierno para que se sentara con ETA,,, lo que negociaron o dijeron no es mas que rumores o bulos, los hechos es que nada se ha perdido y si se han ganado muchos meses sin muertos, y sobre rearmes y tal,,, entonces en los 80 ETA que era??? Era como el ejercito de USA o mas, porque cometia atentados dia si y dia tambien, y su operativo era inmenso, pero claro seguro que esos meses de tregua, donde recuerdo se metio a varios cabeZOnes en la carcel, fueron para ellos unas vacaciones,,, en fins!!!

Y mientras A LONG TIME AGO,,, aznar llamando Grupo de Liberacion Vasco a ETA y acercando 150 presos al pais vasco,,, perooooo Como no llamo a nadie hombre de paz ni dio navarra a los nacionalistas,,,,  AHHH que el PSOE ha pactado con el PP en navarra para que el PP siga gobernando,,, ahhhhh, no me acordaba.

es que es un poco complicado debatir o discutir acerca o sobre las bases de una mentira........esto yo no sé como se hace. Navarra ni fué moneda de cambio de nada ni los portavoces del gobierno que hablaron con eta ofrecieron ninguna institución navarra ni vasca a eta........esto es una barbaridad y el echo de estar negando esto ya es una pasada porque kiere decir que alguien ha sopesado esto como una realidad......y es una barbaridad.

No dice la entrevista que el forero ha puesto aquí del país...........nada de eso,ni lo deja entrever siquiera.

Como ya dige hace mucho tiempo y como siempre el tiempo me ha dado la razón en muchas cosas, el gobierno no negoció nada con eta, y repito nada e insisto NADA,no sé cuál es la definición que expecifica vuestro diccionario acerca de la palabra nada,en el mío lo pone bien claro. Sí habló y repito habló e insisto HABLÓ,pero como bien he dicho antes la palabra habló y negociar en mi diccionario tienen un significado diferente no sé en el vuestro, que creo en el de algunos las palabras hablar y negociar son sinónimos algo que no acabo de entender muy bien pero imagino que es lo que hay..... :-\\\\

Es curioso como el tiempo de todos modos ha puesto en su sitio a cada uno y como rajoy se ha kedado sin argumentos acerca de las acusaciones vertidas al gobierno acerca del proceso de diálogo que como bien dice peter fueron las cortes quienes  aprobaron el inicio del proceso. Evidentemente tanta mentira tenía que pagar un precio y ese precio le ha costado perder las elecciones por segunda vez consecutiva al señor rajoy........una mentira muy grave,muy grave teniendo en cuenta que desatendió su responsabilidad como político y diputado y presidente del principal partido de la oposición.......esto es muy grave,es gravísimo. Alguien que fué informado puntualmente por el gobierno sobre el estado del proceso y sabiendo las decisiones del gobierno al respecto de la no negociación, sobre los aspectos que luego el se encargó de afirmar si se habían llevado acabo por el gobierno,cuando el de primera mano conocía através del presidente del gobierno que esto no era así.....esto es gravísimo,es de una gravedad extrema jugar al gato y al ratón achacar al gobierno decisiones sobre el proceso de diálogo que el gobierno como bien sabía el, no tomó.........
Y por eso no fructificó el proceso de diálogo,porque no se negoció nada y mucho menos aspectos políticos como tanta gente afirma,se habló de política sí pero no se negoció que como ya he dicho antes no es lo mismo. Y después del atentado de la T4 hubo otro acercamiento con la banda como dijo rubalcaba,pero únicamente por presiones  internacionales y siempre con la convicción del gobierno de que el proceso ya estaba roto. Pero como ya he dicho el tiempo ha puesto a cada uno en su sitio,que es lo que cuenta. Solo espero como ya he dicho,que no le falte valentía a zapatero para que vuelva a intentar la paz,como hay que hacer,como es su obligación como presidente....

Ademasssssssssssssss

De que es una falta de confianza en todo increible,,,

Porque gracias a dios, un Aznar o Zp o quien sea cualquiera, no puede ni ucho menos hacer que ocsas, osea que si lo comentaron o no, es SUPERFLUO porque es como cuando le prometen al secuestrador un avion y este avion nunca llega o billetes no marcados, es para ganar tiempo, y como digo, nuestra constitucion, nuestro estado, TODO, no permite que se hagan esas cosas,,, romper la unidad de españa es algo mucho mas serio que una moneda y unos tauigrafos, y quien tanto insiste en esto, es algo preocupante, porque si se lo cree de verdad, sinceramente no se ni para que vota, ni para que sale a la calle, porque si vivimos en una dictadura y no hay leyes, sinceramente no se que hacemos aqui...

También dice la constitución que para modificarla hay que hacer un referendum y resulta que se modifica via estatutos.
O sea que lo que decís es que bien que se negociase mientras se firmaba el pacto antiterroristas y que es mentira que se negociase políticamente aunque lo digan los que estuvieron allí, pues muy bien hombre. Ah y la culpa es de Aznar claro!

No se modifica, simplemente la consitucion acepta los estatudos y si son imcompatibles para ello esta el TC,,, y es tan facil como ir alli y ganar.

El PP mando alli el de cataluña, quien sabe igual gana, pero y sino,,, tambien seguir diciendo que es anticonstitucional??


No la culpa no es de aznar, ni mucho menos, lo he dicho como 1000.00000 veces,,, yo apoye a aznar cuando hizo lo que hizo, y lo que hizo por mucho que os empeñeis fueron cosas muy parecidas a las de ZP, porque si acercan 150 presos y llamr grupo de liberacion vasco no es CEDER, que coño es eso?

No NO ES LA CULPA DE AZNAR, SOLO QUE CUANDO lo hizo YO LE APOYE, otros le criticaron y ahora apoyan a ZP, igual de mal por ellos,,, yo respeto a Puce que dice que le critico y ahora critica a ZP,,, eso me parece respetable y coherente!

Esto es como decir que si entiendo que robar no es delito pues robo, ya vendrá un juez a condenarme si no tengo razón.
Pues mira, no me pareció bien cómo llevó Aznar aquello pero en ningún momento tuve la sensación de indignidad que he tenido estos años, y como yo mucha gente. Y no es sensación es mucho más que eso. Todo lo que se decía y que negábais, se ha ido confirmando y ahora lo que decís es que no es para tanto. Pues vale, qué quieres que te diga? Para mí es importante tener una postura y defenderla, las correcciones son positivas por supuesto, pero es que ser una veleta es mucho.

como ya he dicho antes confundes los terminos.....se habló de política como ha reconocido el gobierno,no se negoció de política....

Y no,por supuesto qeu la culpa no es de aznar,aznar hizo en su día lo que como presidente del gobierno era su obligación.......que era ni mas ni menos intentar lograr la paz,por la vía que el mas creyera oportuna,lo hizo,le salió mal y lo siento,pero no por él que también sino por todos los españoles.........aún así es de aplaudir su valentía después de que incluso le intentaran matar.........

yo no me habría expresado mejor....... -alabar -ok

No tuviste la sesacion, me alegro por ti,,, pero acercar a 150 presos es muy equiparable a conceder el 3º grado a un terrorista por una pena que no era de sangre y meterle,,, y por lo segundo casi se cuelga en el palo mayor a ZP

Por llamar hombre de paz a Otequi o llamar a Eta grupo de liberacion vasco, por lo primero casi le cuelgan, por lo segundo no tuviste ninguna sensacion...


COmo todo en la vida, no hay certezas absolutas, solo hay ojos que lo ven asi o asa.

Es que esa indignación que en tí se produjo fué provocada por las mentiras que el señor al que votaste se empeñó una y otra vez en recalcar..............en recalcar algo que el sabía no era cierto pero que a él le pareció que era ese el papel que tenía que jugar y por supuesto se equivocó mucho,muchísimo.......y de tal gravedad es el asunto que desde ayer siento vergüenza que este señor ocupe un escaño en el congreso de los diputados,encima al lado de angel acebes,es vergonzoso,esto sí que es indignante........
Esa indignación que tú sentiste al igual que otra mucha mas gente fué debido a que este señor ni corto ni perezoso dijo abiertamente que el señor zapatero le estaba entregando las llaves de españa a eta entre otras muchas mas aberraciones que soltó por la boca.........y hombre después de oír de boca de un político tan importante como rajoy algo semejante es normal que sintieses indignación,rabia, dolor y mucho, mucho cabreo. Pero dejame decirte que si el señor rajoy intenta engañar a los españoles y a sus votantes con algo que el sabía que no era cierto, esto estimado amigo (si me permites esta expresión)es culpa del señor rajoy,no del señor zapatero........

Por cierto qué es lo que decíamos y negábamos y ahora se ha confirmado?
Que no se negoció nada con eta como se ha demostrado?
Que no se ha negociado políticamente de absolutamente nada con eta?ni se ha negociado con eta para concederles instituciones vascas o navarras?
Que zapatero no ha entregado a eta,ni españa ni navarra ni el país vasco?
Que nunca el gobierno ni zapatero han jugado con las victimas del terrorismo ni con su dolor?
Que siempre el gobierno ha tenido como primer objetivo en la negociación el cese de la violencia de eta y el desarme de esta, y no dividir el país ni fracturarlo como dijo rajoy y mucho menos entregarselo?

Todas estas cosas son las que se han confirmado y por supuesto la auténtica verdad de lo que pasó en el proceso de diálogo como así se denominó en las cortes el día que se efectuó la aprobación por parte de la cámara al presidente para iniciar los contactos con la banda terrorista y no el proceso de negociación.......
me dá mucha pena, pero mucha,porque mucha gente se confundió y se ha confundido con zapatero y mucha gente debería pedirle perdón por haber dudado de su capacidad de su responsabilidad de su coherencia, entre otras muchas personas, Rosa Díez.........pero hay muchas mas.

No voté a Rajoy, de hecho no voté, no pude hacerlo. Por mi mala organización, todo hay que decirlo  :-\\\\

La indignación que sentí no me la provocaron las calificaciones de Rajoy, fue la actitud de Zapatero. Mi opinión sobre Zapatero es muy negativa, es negetivérrima, y la que tengo de Rajoy es algo mejor, pero no mucho. En general, la sención que me producen los políticos es de desconfianza, no porque crea que son mentirosos o ladrones sino porque aspiran a tener más poder y eso sólo se puede conseguir quitando libertad a los ciudadanos.

Esta persona reconoce que mientras se firmaba el paco antiterrorista se hablaba con Batasuna/ETA, el Tribunal Supremo ya indicó que son los mismo, y muchos decían y siguen diciendo que esto no era cierto.
Esta persona dice que la tregua se pactó, esto también había sido tachado de mentira.
Esta persona y Zapatero han dicho que siguieron hablando con ETA después del atentado de Barajas. Seguro que recuerdas lo que decía el gobierno por entonces sobre este extremo.
Esta persona reconoce haber tenido conversaciones políticas con Batasuna/ETA.
Hay una frase muy desafortunada en esta entrevista: "mostrábamos al mundo abertzale que el proceso iba en serio, que si ETA dejaba las armas, los partidos decidirían el futuro vasco". Acaso no se vota en el País Vasco?

Es muy legítimo que tengas esa opinión de zapatero,eso es lo bueno de la democracia,tu opinión vale tanto como la de todos,ni mas ni menos seas del signo político que fueres.A mí me pasa algo parecido con rajoy,angel acebes y eduardo zaplana,no lo puedo evitar. De todos modos me da pena que tengas esos pensamiento y sensaciones de los políticos. Intenta verlo desde el punto de vista,que siempre tiene que haber representantes de la ciudadanía y son ellos. Intenta verlo desde el punto de vista de que son quienes amplían y mejoran nuestros derechos......... -ok

kió eso no es así, nuestros derechos no dependen de la existencia de político alguno.
Además, el actual sistema político permite y alienta la voracidad sin límite del estado. El espacio que gana el estado se lo arrebata a los ciudadanos, y dado que son los políticos los que gestionan el estado,...

1 tu no viviste la época de franco verdad?
2 supongo que quieres hacer una crítica al partido actualmente en el poder ... y no al sistema político (monarquía parlamentaria) porque sino mira que tu me sorprendes...
3 mira ahí te doy la razón... la eterna lucha de dar poder al estado (se supone... repito se supone, que así ganamos seguridad entre otras cosas) y la libertad de los ciudadanos... siglos se lleva intentando alcanzar el equilibrio...

1.- O sea que si mañana fallecen inexplicablemente todos los políticos del mundo, el ser humano deja de tener derechos algunos? O acaso has querido decir que con Franco no había politicos? Derechos y libertades no son lo mismo: incluso con Franco, los seres humanos tenían derechos; una cosa muy distinta es que no los pudiesen ejercer.
2.- No es una crítica al PSOE si no al actual sistema que permite al gobierno de turno seguir aumentando el tamaño del estado. O tal vez la culpa sea de los ciudadanos que nos dejamos.
3.- No puede existir tal punto de equilibrio. Ese sí es un juego de suma cero. Desde mi punto de vista con dejar a un estado que se limite a garantizar la libertad de los ciudadanos y el derecho a la propiedad privada ya nos llega.

1
Kio dijo que los politicos aumentan y mejoran nuestros derechos... tu le respondes que nuestros derechos no dependen de los politicos... ¿así que crees q he querido decir?
unos políticos reconocen algunos derechos (que tu niegas como bodas gay) otros amplían los existentes y otros simplemente ignoran los derechos... incluso los mas fundamentales... (para que no te pongas nervioso salimos de españa y vamos a un régimen rojo y malo  ;D)
2
cambiemos pues el sistema parlamentario... (y monarquico) que propones?

3
ah... bueno ... que tal si eliminamos ya el estado directamente?  :P
osea que el único motivo de ser del estado, para ti, es garantizar la propiedad privada (una policia pues) y la libertad (que simplemente tiene que abstenerse de hacer nada) ... todas las funciones administrativas ... monetarias, educación etc,  etc... ...  se suprimen.. (bueno habría que dejar a hacienda ... hay que sacar pelas para la policia)
curioso... no dejas de sorprenderme.

1.- Las bodas geys no son un derecho simplemente. Es curioso que se haga depender la libertad y los derechos humanos de la política, de modo que donde no existe la política no hay derechos o no se amplian. QUe también tiene guasa que los "derechos" se amplíen.
2.- y 3.- Las uno. Si eliminamos el Estado no hay un garante de la propiedad privada (ley y sistema judicial y sistema coercitivo) y libertad (el estado debe actuar para evitar que unos ciudadanos intenten restringir las libertades de otros). El sistema se completa con un sistema recaudatorio para financiar la cosa, uno de gestión para organizarla y otro de representación ante otros estados.
Los ciudadanos son perfectamente capaces de organizarse ellos solitos para todo lo demás.

1 gracias me has dado tu mismo el ejemplo de que si fueras político limitarías (eliminarías)  derechos. Hablamos de derechos en general, no de derechos  humanos... pero aún así, y lo sabes, existen muchas políticas que simplemente los  ignoran.... ampliar derechos... bueno (y volviendo a derechos en general) un ejemplo... cuando yo era más joven... derecho a la seguridad social tenía muy poca gente... poco a poco se ha ido ampliando las personas que tienen derecho a la misma... Un autónomo... no tiene derecho a  baja laboral... (y si un trabajador por cuenta ajena) se esta a la espera de que un gobierno les reconozca tal derecho (creo que andan en ello.. si no lo han hecho ya... que ando un poco despistado con esto) hay tienes derechos que se amplian... y a veces se reducen... y ahora vete pensando en la pila de derechos que existen... o están a la espera de un feliz, pero hipotético futuro  ¿una vivienda digna ;D?... como el resto no respondes supongo que estas de acuerdo.

2 viste me dices que no equilibrio... y ahora me hablas de sistema coercitivo y de libertad.. curiosamente para referirte a la defensa de la propiedad privada lo primero. y por supuesto ya das mas funciones a un estado...  Bueno... sistema político? no te defines?

la última frase tiene un cierto sabor libertario que me hace gracia. Casi te digo Salud camarada... viva la FAI.. . ;Dç

Te quería preguntar... cuando hablas de tus miedos a la creciente poder estatal a costa de los ciudadanos a que te estas refiriendo?

Antes de entrar al tema te diré que me preocupas. Hoy he visto un par de faltas de ortografía en tus post que me sangran los ojos. Digo que me preocupa porque me llamaba la atención de tis post la perfecta ortografía, una correcta redacción y argumentos.

1.- Yo no eliminaría derechos de nadie, pero ocurre que eso que enumeras no son derechos. Lo próximo será decir que es un derecho estar tocándose la bartola en casa y que le lleguen a su cc 1.000.000 euros cada día. Como esto que acabo de escribir te excitará un poco, sugiero cambiar el ejemplo: hagamos un derecho a ser feliz o un derecho a que todos los días haga sol y que de noche llueva. Ocurre que siguiendo tu idea, si el ser humano es capaz de relizar un cuerpo jurídico que regule absolutamente todas sus actividades, habrá alcanzado la plenitud de derechos y, sin embargo, eso no es más que un estado totalitario.
2.- No confundir libertario o anarquista con liberal.

El estado es cada vez más grande económicamente y para alimentar al monstruo hay que proporcionar una cada vez mayor proporción del fruto de nuestro trabajo. Por otra parte, el cuerpo legislativo es caad vez mayor, eso nos hace más libres o nos subyuga? Yo no creo que mi libertad dependa de lo que digan 300 personas que se reunen en un parlamento, al revés.

no te preocupes... errar es humano, gracias por la corrección... tb te las he pillado a ti.. no pasa nada.. es lo malo de escribir pensando en 5 cosas... si al menos sólo fueran dos  :P  esto en cuanto a las faltas...

en cuanto a la argumentación... no tengo la culpa de que te cueste trabajo seguir argumentos lógicos*... tu sueles simplemente saltar de tema en tema
e ignorar cuando no te va la respuesta o... leer lo contrario de lo que pone... pero nada ya nos acostumbramos el uno al otro.

1: esto es un claro ejemplo de argumentación? cada dos por tres dices un disparate sacando los pies del tiesto y ya crees que has argumentado? y lo siento pero no me excita el dinero. Me dices que quiero regularlo todo? me parece que no te enteras de nada... por mi no habría bodas... lo malo es que había normas que prohibían relaciones gay... bodas gay... etc... por mi... que nadie se case... el divorcio saldría más barato... Si se regulan derechos es para que puedas solicitar amparo para ejercerlos ... nada mas... anda que no es tan dificil entender.. curioso es que despues de una vivienda digna... lo siguiente es el derecho a tirarse a la bartola... NOticia.. la ironia no es argumento... el sofisma falaz no es argumento...

2 he dicho que tiene un cierto sabor libertario: organización de los ciudadanos... no que la frase lo sea...

en cuanto al resto te cuento una historia y piensas tu solo la conclusión:

Cuando era pequeño viví una escena en directo... un chico iba por la calle con una camiseta de la RDA... (supongo que el pobre había ido de turista por ahí) llevaba el escudo de la antigua RDA
un policía (de esos llamados grises) le dijo que eso no lo podía llevar... el joven le contestó si debía quitarse la camiseta.. (el poli llamo a otro poli y se lo llevaron) estas eran los derechos existentes... ni siquiera a llevar una camiseta... y porqué... quizá porque no habia ninguna ley que se los reconociese.

quizá sería más bonito que bajara dios cuando reclamaras tus derechos no escritos en ley alguna... pero si no hay ley que te ampare no hay derecho q te reconozca un juez.


*Basados en el pensamiento y no en dogmas, costumbres sociales y otros convencionalismos

 ??? Hombre,a día de hoy,el derecho a contraer matrimonio entre personas del mismo sexo,te guste o no,sí es un derecho -ok

Camilo, no era una puya. Lo decía en serio. Yo soy consciente de mis limitaciones

No creo que cuando argumente salte de un tema a otro. Esto empezó diciendo que sin políticos no habría derechos o que graicas a ellos se extienden. Como consecuencia, si no hubiera políticos no habría derechos y esto es simplemente un sinsentido.
Los derechos a los que te refieres entendidos como conjuntos de principios y normas que regulan las relaciones humanas en toda sociedad (rae), no me dicen nada. Eset conjunto de principios, cada vez mayor, restrib¡nge progresiva e inexorablemente la capacidad de acción de los ciudadanos encorsetándoles cada vez más. EN este sentido, los políticos no serían sino los productores de nuevos principios. Además es curios que muchos de estos "derechos" se basan en "exigencias" a otros ciudadanos; así el derecho a que las uniones entre 2 personas del mismo sexo se llame matrimonio desvirtúa el concepto de matrimonio. Si resulta que las personas tienen derecho a una vivienda digna, para proveerla habrña que quitar parte del fruto de su trabajo a otras personas para poder hacerlo.

Adicionalmente, se puede llegar al absurdo que se promulguen principios, y por tanto derechos, en cosas como derecho a ser feliz (signifique lo que signifique) o derecho a que los hombres sean madres.

Espero haber argumentado algo esta vez

1 Imaginemos un mundo sin políticos (tentador eh) ... no habría parlamento o toda la gente (en una hipotética, y no histórica, asamblea de todos) todos tendríamos que ser político... o sino tendría que venir un moíses con las tablas de la ley a hablarnos de todo, con lo que todos seríamos políticos) y sin normas y derecho... sería simplemente la ley natural del mas fuerte.

2 Cuando te violen un derecho y quieras acudir a un tribunal ya verás como este tinglado te dice algo
 
3 Algo de razón tienes... pero cada vez hay mas servicios... recogida de basuras, carreteras, hospitales... ¿se hace todo esto por puro altruismo? sería un desastre no hacerlo así... y todo ello necesita impuestos y regulación. o volver a un sistema tribal.

mira, sin normas ni leyes... a mi lo normal es que fuera a una playa me desnudara y me bañara... me parece (no digo que lo sea) algo estúpido bañarse vestido (aunque sea sólo con un taparrabos). Como hubo unas normas que censuraban tal actitud (primero morales y luego civiles-penales) ahora se necesitan unas normas que regulen eso (se crea playas nudistas) ... somos nosotros los que creamos el estado y los que nos vamos liando.

pero te doy una alegría (mejor dos)

en derecho civil (en sentido amplio) todo lo que no está prohibido está permitido... con lo que si no hubiera un montón de normas (que tanto criticas) yo podría andar desnudo por la calle... se podría follar en los parques... etc... así que hay miles de conductas que tu censuras y que, precisamente la diarreas de legislación existentes te protegen.

mientras que en derecho administrativo (el que regula el poder público) lo que no está permitido está prohibido... así que el estado nada podría hacer sin una habilitación previa del parlamento (que mal que nos pese, son nuestros representantes)

4 lo que estas desvirtuando es que por ley se diga que no se pueda casar con la persona que quieras. La ley aquí sólo corrige un error.

5 ¿quien habla de quitar a quien? no... la vivienda digna, aparte de no cumplirse ni de coña, lo que debería hacer es medidas anti-especulación. El ganarse el pan con trabajo, negocios etc está bien... pero sabes de sobra q el mercado libre libre.. aparte de no existir, no es perfecto, y se presta a abusos poco éticos. (si eres empresario sabras que te protege la legislación de, por ejemplo: competencia desleal y otras)

te recomiendo leas la historia de Rockefeller. un millonario sí... pero un mafioso... En el país de la libertad (dicen que es USA) este señor hizo del mercado lo que quiso, y por su culpa (o gracias a él) se hicieron numerosas leyes para regular el mercado (ahora sólo me acuerdo de las primeras leyes antimonopolio)

Aparte, el dinero en sí, no conoce ética.


6 bueno acá ya estás sacando los pies del tiesto... regulan algo que no te gusta, y que se puede cumplir, y sales con un hipotético futuro calamitoso. Sin ofender, recuerdo cuando se iba a regular el divorcio que la gente "de bien" decía poco más o menos que se iba a terminar el mundo.

7  Bueno bueno... salvo el punto 6 psss... como se dice en el cole "progresas adecuadamente"..  :P

1.- Ese salto de un mundo sin políticos a la ley del más fuerte es un doble mortal con flick flack invertido que no se argumenta. MEEEEC, no cuela. Argumente usted letrado, o al menos, hile una cadena lógica de sucesos o hipótesis.
2.- Ya he tenido que acudir a juzgados. Incluso aquí, a ver si un día lo cuento porque es el despiporre.
3.- Basuras, carreteras, hospitales, etc no necesitan de impuestos. Es cierto que hay que regular las nuevas actividades, pero de ahí al sistema actual es un mundo. Lo mismo ocurre con los impuestos: cuando se crearon tenían un fin claro (arreglar la plaza del pueblo o enriquecer al señor) ahora pagas y no sabes en qué se emplea el dinero; en algún momento del camino perdimos el norte, a ver quién lo recupera ahora.
Los ciudadanos crearon el estado, es cierto, pero de nuevo nos perdimos por el camino: el estado nos devora literalmente (recursos, tiempo, libertades).
4.- La ley no corrige nada. La ley asigna un significado a una palabra que no lo tenía. La ley funde dos conceptos distintos en una sola palabra. O es que matrimonio también significaba unirse a un hamster o a una silla?.
5.- El mercado es un "sitio" en el que las personas intercambian libremente sus bienes/servicios con perfecto conocimiento de toda la oferta y la demanda. Como lo conforman personas no es de extrañar que intenten sacar partido haciendo "trampas". Por eso son necesarias leyes que protejan la libertad de las personas (para mí el principal problema de los monopolios es que roban la libertad de las personas).
6.- No saco los pies del tiesto. Estoy seguro de que antes de 10 años se reconocerá por ley el derecho de los hombres a ser madres, al más puro estilo Monthy Pithon en La vida de Brian. No me estoy refiriendo a lo que ha salido últimamente en prensa.
7.- Me se halegra el espíritu cuando compruevo que hesta bez me da su veneplazito

1: pues sólo hace falta ver lo que sucede cuando se produce un vacío de poder. Ejemplos recientes tienes de sobras... e históricos ni te cuento.

2.- pues seguramente se argumentó en base a leyes y sentencias.

3.- bueno eso que no necesitan impuestos…  lo dirás tú. Un ejemplo… sin impuestos no hay policía… sin policía, caso de delito si eres rico te pagas tú tu policía privada, si no… sólo te queda el colt 45.

4.- tienes una obsesión con la fijación de conceptos. A ver… voy a exagerar a ver me entiendes… si cogiéramos un inexistente diccionario azteca veríamos… sacrificio humano: algo bueno y positivo que pone contento a los dioses y hace que el sol nazca cada mañana… mientras que hoy el diccionario comenzaría (no lo he mirado así que es posible que no comience así) diciendo que es una aberración.

5.- pero por la ley pura y dura del mercado, el monopolio la crea la empresa que fue lo suficientemente hábil, trabajadora, o lo que sea, que se posicionó en el mercado y supo aprovecharse de una situación determinada para ponerse en situación privilegio.. y por la ley de mercado es lícito. Así pues si se necesitan leyes q regulen el mercado…

6.- Bueno ante tendría que ser biológicamente posible.. el derecho regula problemas existentes…
 
7.- je, je… te retiro el progresas adecuadamente que luego te pones de un tontin… anda que te lo crees todo…  :P ;D

1.- A lo mejor se debe por la situación turbulenta por la que se llega al vacío de poder, y no por el vacío de poder en sí mismo.
2.- Claro, pero eso no quiere decir que si no hubiesen existido determinadas leyes innecesarias no hubiese acabado en un juzgado. Siempre por motivos laborales imputables a mí como representante de una empresa, no por mí mismo con mi mecanismo.
3.- Absolutamente todos los servicios que indicas y los que se te ocurran cuestan dinero. Eso no quiere decir que haya que pagarlos mediante impuestos, de hecho hacerlo así es bastante injusto. Sé que a tí no se te ocurriría emplear el argumento de que entonces solo los ricos tendrían servicios, tú ya te habrás percatado de que los pobres pagan muchísimos impuestos, pero lo dejo escrito porque todavía hay gente que lo dice.
4.- Sí que me gustan los conceptos, es la única manera de que todos no entendamos de manera exacta. Tu ejemplo no me sirve, no toda la sociedad, ni siquiera una abrumadora mayoría, piensa que las uniones homosexuales son matrimonios y eso no ocurre con los asesinatos rituales.
5.- No existe la ley de mercado que mencionas. Si eres innovador y bueno en lo que haces, tienes una ventaja competitiva que hace que te quedes con todo el mercado. Con el tiempo, te copian y pierdes tu posición dominante. Solo se puede mantener la posición dominante con "trampas".
6.- Te recuerdo que en nuestro país, tu DNI puede decir que eres mujer y seguir manteniendo genitales masculinos. Biológicamente es bastante irracional.
7.- Soy muy crédulo yo, sip

Juerr Cordobita,contigo la verdad es que no se a que atenerme.A veces sacas la Constitución a pasear como "respuesta a todos los males".Ahora resulta que ni estas de acuerdo con la Monarquía Parlamentaria que la misma consagra ???
Defiendes que el Estado intervenga lo menos posible en nuestras vidas que ya nos organizamos mejor nosotros (dices que con dejar a un Estado que se limite a garantizar la libertad de los ciudadanos y el derecho a la propiedad privada ya nos llega) y en otro post (el del IPC mes de marzo) parece que reclamas medidas al Gobierno ???
Por otra parte,que cualquier persona(no un hamster o una silla) pueda contraer matrimonio con otra, sea o no de su mismo sexo,no supone ninguna exigencia o ataque a otro ciudadano.Es simplemente un derecho que tenemos, aunque no sea de tu agrado.Que supone una modificación en el concepto de matrimonio civil,pues sí,pero sabrás que no es la primera.Así,Castán definía(concepto aceptado por la mayoría de la Doctrina) el matrimonio civil como: "unión legal de un hombre y una mujer para la plena y perpetua comunidad de existencia".Destacándose los términos unión,perpetua,hombre y mujer.Pues bien,a partir de la admisión del divorcio,el matrimonio pierde su carácter perpetuo y la nota de perpetuidad se sustituye por la de permanencia.El concepto de matrimonio civil se modificó y no pasó nada. -ok

1: ahora si... salud camarada... sin poder es anarquismo...
2.- Todo es dependiente de dónde estés… si algún día te despiden bendeciras el derecho laboral… si eres empresario lo aborrecerás… pero amaras otra legislación.
3.- El sistema de impuestos es injusto… si, al menos se intenta que no sea así, y eso exige mayor complicación. La margarita Tacher en GB intentó poner un impuesto igual para todos… simplifica mucho, pero era una gran injusticia. La solución no es la que dices…
4.- como dicen en mi tierra: dalle tempo, si le das tiempo verás. Hace 40 años la gente estaba de acuerdo que las mujeres tenían que tener el permiso del marido para todo… te hablo, casi de ayer.
5.- ejemplo clarísimo Microsoft … anda que … como ley escrita no existe… como ley de facto… es evidente.
6.- humanamente no.
7.- ah, no… ahora no te me pongas tierno…


Ah y Jano tiene razón… a veces saltas un poco de más…

No pretendo hacer ninguna crítica a la monarquía parlamentaria. De hecho haría la misma crítica si tuviésemos una república. Lo que critico es el uso que se hacede la democracia por parte de los políticos: bajo mi punto de vista se han convertido en una casta que se dedica a asegurar su supervivencia y ampliar su poder. Y cuanto más poder tienen, menos libertad tenemos los ciudadanos.
Y sí, me gustaría tener un estado liberal y con una estructura mínima, pero si no la tengo y me detraen más del 50% (no soy ningún millonario, a vosotros os pasa lo mismo) del fruto de mi trabajo, lo menos que puedo hacer es exigir es que con lo que quitan se haga algo.
El concepto de matrimonio no había cambiado mucho en miles de años, incluida la cuestión del divorcio; puede que como dice Camilo sea cuestión de tiempo, pero hasta entonces este tipo de cosas no se pueden hacer.

1.- Pues yo creo que no
2.- Te sorprendería saber los contratos ocn los que vengo trabajando desde hace bastantes años. Y desde siempre he pensado que mi mejor seguro soy yo mismo.
3.- Que te obliguen a pagar una cantidad por no se sabe muy bien qué ni si consumirás ese servicio/bien es muy injusto, lo mires como lo mires.
4.- Puede ser, pero hoy por hoy no. Puede que dentro de unos años la eugenesia se vuelva a poner de moda, pero no quiere decir que se obligue por RD hoy por hoy. Para los que tiene dificultades de comprensión lectora: no defiendo la eugenesia ni la equiparo con la homosexualidad.
5.- Luego el Estado que tenemos no hace lo que debe.
6.- Humanamente también. O eso o pasamos a defender el derecho de los hombres a ser madres, es lo mismo.
7.- Te voy a poner ojitos, mi arma. Ay lo que echo de menos esa feria!!

1_ buen argumento… si es por creer… vaya por Dios
2-Fenomenal seguro que no utilizas nunca nada que te de el Estado. seguro que no recurrirás nunca al paro…  ojala todo el mundo pueda también pasar sin hacerlo.

3-se llama presupuestos generales del estado… puedes consultarlos,  ah y los hace el gobierno votado por los españoles

4-especulativa… deja pasar el tiempo… ah solo faltaría que la compararas…

5-genial si la gente no está contenta votará a otro

6-Antes se decía… si Dios no te ha dado hijos tienes que resignarte… ah que polémica con el niño probeta…  (creo que fue una joven) … esas mentes ahora callan y ahora “encargan chicos”. Si algún día la ciencia permite que los hombres tengan chicos… lo que dudo… ya veremos… pero yo no te niego tu derecho a que no seas mamá… no se lo niegues… de todas formas me estoy dando cuenta que te estoy entrando al trapo en tus pajas mentales.

7-Jajajajj…. No si al final “te pongo”. Lo vengo notando desde que me llamaste piraton..

1.- Bueno, tampoco argumentaste tu comentario, asíq eu pensé que yo también podría hacerlo.
2.- Ojalá
3.- Me remito a lo que te dije en otro post. El sistema está es que se recauda una cantidad, no se sabe para qué, después se publican unas líneas generales de gastos que se cumplen más o menos, pero lo lógico no es ni mucho menos esto.
4.- QUe deje pasar el tiempo? Pero la ley es para ahora mismo. Yo no vendo pisos por encima del precio de mercado diciendo que ese es el precio que tendrán dentro de 3 años.
5.- El Estado no se vota, solo el gobierno
6.- No son pajas mentales, son los Monthy Python que eran unos visionarios políticos.
7.- No, seguro que pinchas. Me refiero a la barba, por si acaso

1: anarquía es sin gobierno... así que si digo: sin poder es anarquía es el argumento. Yo había dicho que los vacíos de poder crean situaciones turbulentas; tu dices que es al revés. Así que, según tú... una situación de vacío de poder no debe causar tales situación, y eso es una postura libertaria. Lo cual es tan digno como otra postura política eh... discutible pero ... El decir no creo... si que no es argumentar na de na.
2: pero no es así...  mira que normalmente soy yo el que va por la útopía pero llevas una rachita tú.
3: ah en este punto se llaman comisiones de investigación.
4: Dios mío y que tendrán que ver los pisos la eugenesia y la homosexualidad... de verdad centrate en un tema, sino es imposible. Cada caso exige un tratamiento diferente.  Unos son un problema... en otro es una ficción a día de hoy... y lo último sólo ven problemas los carcas.
5: bueno, siendo puristas,  realmente se vota al parlamento (congreso + senado) ... y es este el que escoge el gobierno y va configurando el modelo de estado.
6: ah bueno siendo así... que puedo decir... si esas son tus fuentes no me extraña ciertas cosas que dices.  -alabar
7: pero si me he afeitado esta mañana... anda bobo... que soy suavecito... ja ja...     ;D