Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

EDICIÓN IMPRESA - Nacional
Las comunidades, al margen de Cataluña, reclaman «deudas históricas» de 37.000 millones
Zapatero pactó con Mas saldar la «deuda histórica» catalana con 450 millones adicionales durante siete años por no alcanzar las inversiones su peso en el PIB estatal
   
 
FERNANDO ROJO

MADRID. Los más de 3.000 millones adicionales que Zapatero se comprometió con Mas a pagar a Cataluña en los próximos siete años para compensar a la Generalitat por no alcanzar las inversiones estatales el peso de esa Comunidad (18,5%) en el PIB nacional ha vuelto a poner de moda el término «deuda histórica», que con esa denominación o con otras similares también reclaman el resto de comunidades autónomas. En total, lo que piden los demás gobiernos regionales al Estado por conceptos que ellos consideran «pendientes de cobro» asciende a 37.135 millones, una cantidad astronómica que si la sumamos a la «deuda histórica» catalana se eleva al doble de lo que los Presupuestos del Estado de este año destinan a inversión territorializada (19.526 millones).

Andalucía

Reconocida en el Estatuto de Autonomía

Andalucía fue la primera comunidad que recogió en 1981 la carencia de inversiones del Estado en su Estatuto mediante una Disposición Adicional segunda. Pactada por todas las fuerzas políticas, pasó al olvido durante quince años. Fue en las postrimetrías del felipismo cuando fue desenterrada por el entonces diputado de IU Luis Carlos Rejón, quien rebautizó y popularizó el término, informa Mar Correa.

Pero la «deuda histórica» no fue agitada con inusitada virulencia por el PSOE hasta que el PP llegó al Gobierno en 1996. Fue Aznar el primer y único presidente que liberó un pago de 20.000 millones de pesetas (120 millones de euros) «a cuenta» de la Disposición Adicional segunda. A partir de entonces, el PSOE andaluz y el Gobierno de Chaves encontraron un «filón» político en la reclamación de la «deuda histórica» y presentaron varios recursos de inconstitucionalidad contra los Presupuestos Generales por no contemplar una partida a tal fin.

La Junta, que evaluó la deuda en 1.143 millones, introduce desde entonces todos los años en los presupuestos regionales una partida de 120 millones de euros «a cuenta» de lo que el Estado presuntamente debe remitir a Andalucía, pero que nunca volvió a pagar.

Tras la llegada de Zapatero, las reclamaciones volvieron a caer en el olvido, pero ha sido la tenaz insistencia de la oposición la que ha impedido que el PSOE andaluz, que llegó a insinuar recientemente que Andalucía se había cobrado la «deuda histórica» con las inversiones de 1992, volviera a enterrar la reclamación. Gracias a ello, el nuevo Estatuto andaluz volverá a recoger la citada Disposición Adicional, a no ser que antes Zapatero salde la deuda.

Galicia

Millonaria reclamación para infraestructuras

En Galicia, todos los partidos reconocen que existe un déficit en infraestructuras, tales como autovías interiores o de conexión con la Cornisa Cantábrica, o el AVE, tanto en su enlace con la Meseta como en la interconexión de las siete grandes ciudades gallegas. Sin embargo, el único que ha acuñado la expresión «deuda histórica» ha sido el BNG, que en la pasada campaña electoral llegó a cifrarla en 21.000 millones. Su pacto de gobierno con los socialistas incluyó la reivindicación de esta cantidad a Madrid, exigencia que el PSOE aceptó maquillándola con una inversión del 8% anual del Plan de Infraestructuras durante los próximos cuatro años.

Por su parte, el PP defiende que el Plan Galicia (entre 12.000 y 14.000. millones), tal y como se concibió tras la catástrofe del «Prestige», venía a resarcir la carencia de infraestructuras en la Comunidad, ya que, aunque recogía obras ya programadas, aumentaba la inversión económica para un acortamiento de los plazos, informa José Luis Jiménez.

Extremadura

Caballo de batalla de Ibarra contra Aznar

La «deuda histórica» fue caballo de batalla de Rodríguez Ibarra contra los gobiernos de Aznar. Se empezó a reclamar en 1996, amparándose en que la deuda se reconoce en el Estatuto. Por aquel entonces, con la negociación de la cesión del 15 por ciento del IRPF como telón de fondo, Ibarra llegó a amenazar con llevar al Tribunal Constitucional dicha reforma si el Gobierno no abonaba la deuda, que se cifraba en 5.000 millones de de las antiguas pesetas (30 millones de euros) , informa José Enrique Pardo.

En el 97 se aprobó en el Parlamento extremeño una moción para que se cumpliera el Estatuto y se pagara la deuda. Y en 1998, se aprobó una proposición instando al Gobierno de Aznar a pagar 45 millones de euros.

Aragón

Recurso por las mermas recaudatorias

Los servicios jurídicos del Gobierno aragonés, formado por PSOE y PAR, ultiman un dictamen para presentar un recurso contra el Estado en el que exigirá compensaciones por las mermas recaudatorias derivadas de reformas legislativas en los tributos cedidos, que la Comunidad cifra en más de 400 millones de euros.

Según informa Manuel Trillo, Aragón se basa en la Ley de Financiación de las Comunidades Autónomas (Lofca), que consagra el principio de «lealtad institucional» y permite su revisión cuando se lleven a cabo reformas sustanciales en el sistema tributario, así como en su Estatuto de Autonomía, que incluye una disposición adicional que prevé mecanismos de compensación ante este tipo de mermas.

Asturias

Una «deuda histórica» en obras

Variante de Pajares, ampliación del puerto gijonés de El Musel y regasificadora. Son tres proyectos en marcha, los dos primeros en obras, que completan la lista de demandas históricas de los gobiernos regionales. De hecho, la coletilla ha desaparecido del vocabulario político de la coalición PSOE e IU, informa Gonzalo Díaz-Rubín. La primera,con una inversión de 2.100 millones, salvará con nuevos túneles la cordillera Cantábrica uniendo Asturias con la meseta y la segunda obra, otros 500 millones, han llevado al presidente del Principado a calificar el año 2005 de «histórico» para la región.

Castilla-La Mancha

Atraso en infraestructuras y deuda sanitaria

El Gobierno de Castilla-La Mancha rehusó ofrecer a este diario una cifra concreta que cuantifique el concepto de deuda histórica, algo a lo que el Ejecutivo de Barreda nunca se ha referido como tal. Pero tanto el anterior presidente, José Bono, como su sucesor siempre han resaltado el gran atraso que sufre la Comunidad en materia de infraestructuras. No obstante, según informa María José Muñoz, la Junta sí habla de una «deuda histórica» sanitaria de 94 millones de euros.

Cantabria

La autovía Dos Mares saldará la deuda

Ante las alusiones a la «deuda histórica» por parte del PP, el presidente cántabro, Miguel Ángel Revilla, respondió que él se dará por satisfecho con la licitación de la autovía Dos Mares que le prometió Zapatero el pasado 28 de diciembre. Dicha carretera, que unirá la autovía del Cantábrico con el Valle del Ebro, costará casi 482 millones de euros.

País Vasco

El PNV se adelantó a los catalanes

Los nacionalistas vascos se adelantaron a los catalanes al conseguir del Gobierno de Zapatero, el pasado mes de diciembre, 4.000 millones para la denominada «Y» ferroviaria, que conectará mediante líneas de alta velocidad las tres capitales vascas entre sí y con Francia, informa María Luisa García-Franco. A cambio del apoyo del PNV a los Presupuestos Generales del Estado, en la Comunidad vasca se iniciarán de forma inmediata las obras de «la mayor infraestructura que jamás se haya hecho en Euskadi», según anunciaron en su momento, con gran satisfacción, los nacionalistas.

Canarias

Coalición Canaria también reclama deuda

Paulino Rivero, presidente de CC, formación que gobierna en el Archipiélago, considera que «Canarias, junto a Andalucía y Extremadura, son los territorios más desfavorecidos por el Estado, no sólo a lo largo de los últimos 25 años, sino de toda la historia». Y por lo tanto «tienen una deuda histórica acumulada», que ha venido aumentando en los últimos años en Canarias «por el espectacular incremento de la población y porque la financiación de los servicios esenciales no se ha correspondido con el déficit que esta circunstancia ha generado». Aunque Rivero, según informa Pablo Alcalá, declina cuantificar dicha «deuda histórica», la patronal la cifró hace unos meses en alrededor de 900 millones sólo en infraestructuras.

Navarra

Que les adelanten el dinero de la «Y»

Navarra, por su régimen foral de financiación, no reclama cantidades por «deuda histórica», ya que las relaciones con el Estado vienen reguladas por el Convenio económico. Normalmente, ese cupo es superior a lo que correspondería pagar a Navarra en función de su población, pero ello nunca ha supuesto un motivo de conflicto porque desde la Comunidad foral se entiende que forma parte de la solidaridad con el resto de autonomías. No obstante, según informa Begoña López, Navarra está reclamando al Gobierno que una obra fundamental para la Comunidad como la llegada de la alta velocidad ferroviaria (entre 600 y 1.000 millones) se descuente del cupo, como en el caso del Gobierno de Ibarretxe, al que se ha garantizado que se le abonará la cantidad que adelante ahora para financiar la «Y» vasca.

Madrid

Las cuentas de Aguirre suman 1.414

Esperanza Aguirre habló hace unos meses por primera vez de la «deuda histórica» que el Estado tiene contraída con su Comunidad, y le puso una cifra: 1.414 millones, informa Mariano Calleja. El razonamiento es que, desde 1999 hasta hoy, Madrid tiene casi 700.000 habitantes más, que no están computando en el sistema de financiación vigente. De los millones adeudados, 688 corresponden a la Sanidad y el resto a las competencias comunes y servicios sociales.

La Rioja

Sanz le envió a Solbes la «factura»

El año pasado, el Gobierno riojano mandó una carta a Solbes en la que le reclamaba 254,14 millones de euros por diversos perjuicios económicos que considera que ha ocasionado el Estado a La Rioja. Según informa Sonia Barrado, hacen referencia a cuatro conceptos: los derivados del llamado efecto frontera con las Comunidades forales (38,33 millones); las modificaciones legislativas que han supuesto un aumento del gasto para la región (130,13 millones); la reducción de los ingresos por los impuestos cedidos (62,81 millones) por liquidaciones presupuestarias que se han dejado de recaudar, y otros 17,49 por otras modificaciones presupuestarias que se han realizado, y, en cuarto lugar, la liquidación del nuevo sistema de financiación (5,39).

Comunidad Valenciana

Déficit por el aumento de población

La Comunidad Valenciana viene reclamando sin éxito mayor financiación para costear el incremento de los costes de la atención sanitaria derivados del incremento de la población (600.000 personas más que cuando se estableció el actual modelo) y la atención a los desplazados. La Generalitat arrastra en el periodo 2001-2005 un déficit provocado por la Sanidad cercano a los 2.200 millones, informa Alberto Caparrós.

El Gobierno regional entiende que no se puede calificar de «deuda histórica» la ausencia de inversiones en infraestructuras en una determinada Comunidad. Pero en el caso de que se aplicase el mismo baremo que a Cataluña, el consejero de Economía, Gerardo Camps, considera que la «deuda» del Estado con la Comunidad Valenciana será incluso mayor que en Cataluña. Así, se recuerda que la principal de las infraestructuras prevista por el anterior Gobierno (el trasvase del Ebro) ha desaparecido de los planes estatales.

Baleares

El Gobierno ha aceptado pagar una parte

El presidente balear, Jaume Matas, ha venido reivindicando desde el inicio de la última legislatura autonómica que el Estado salde la deuda histórica que, en opinión del Ejecutivo insular, tiene con Baleares, sobre todo en Sanidad y Educación. Según informa Josep Maria Aguiló, la deuda histórica en el primer caso se situaba en 2005 en 229 millones, si bien el Gobierno había aceptado pagar ya 63 millones y otros 30 como anticipo. La deuda en Educación sería menor, pero el montante global superaría los 300 millones.

Castilla y León

Infraestructuras, Educación y Sanidad

Juan Vicente Herrera acusó en abril a Zapatero de dejar de ejecutar en torno al 30 por ciento del Presupuesto del Estado en la Comunidad, unos 400 millones de euros. No obstante, quien más «guerra» hizo con la deuda histórica fue el anterior presidente, Juan José Lucas, informa José Luis Martín.

Tanto PP como PSOE siempre han coincidido en que el principal déficit del Gobierno con la Comunidad han sido las infraestructuras. Pero la deuda histórica en Castilla y León también se puede medir con respecto a las carencias en las transferencias de Sanidad y Educación. En este asunto los dos partidos mayoritarios difieren. Para los populares sólo existe una reclamación en el caso de la Sanidad (103 millones), mientras que los socialistas creen que ambas competencias se negociaron mal entre el Gobierno central y la Comunidad y cifran en 150 millones el déficit de ambas y en 24 millones la factura farmacéutica de diciembre de 2001.

Murcia

AVE y aeropuerto y 800 millones

Según informa Manuel Buitrago, la consejera de Hacienda, Inmaculada García, ha cifrado la deuda histórica en un paquete de inversiones en infraestructuras prometidas y aún no ejecutadas, como el AVE o el aeropuerto internacional, y en 800 millones de euros durante cuatro años para compensar el incremento de la población (150.000 habitantes más) que aún no ha sido tenido en cuenta por los servicios que se prestan en Educación y Sanidad.

¿Y quien dices que tiene que pagar todo eso?  -juasjuas -juasjuas -juasjuas

Ya huelo la bestial subida de impuestos para afrontar las deudas históricas. Y esto no ha hecho más que empezar...

Se destapa, gracias a ZP y sus valientes secuaces esa máxima del refranero español (que supongo habrá de desaparecer por Ley del Parlamento a requerimiento de los nacional socialistas): "Aquí o follamos todos o la **** al río."

ZP, eres cojonudo. Un tío con un cerebro bien grande, sí señor.

A ver si lo usas para hacer algo más que gilipolleces radicales.

Entonces, ¿que ha hecho el Estado Español con nuestro dinero durante todos estos años?

Si resulta que debe dinero a todo el mundo.  -maza

Habrá que enseñarles que no solo se debe cobrar, sino también pagar.  -maza

Sencillo: Repartir el dinero de los que más tienen a los que más lo necesitan.

Mira que os jode la solidaridad...

En Madrid no somos tan egoístas, fíjate tú. Será porque tenemos presidentes del PP, y no nacional-socialistas...

Si me parece muy bien la solidaridad, aunque a algunos os hagan creer que no es así.

De todas maneras, sigo diciendo lo mismo. Si todas las comunidades reclaman deuda histórica, es que todas se creen con beneficios, o sea, no hay pobres.  ???

Entonces,repito. ¿Dónde está el dinero de todos estos años?

No es que ahora no haya Comunidades pobres, es tan sencillo como que algunos políticos pretenden meter mano a la caja común al grito de "tonto el último". ¿Las razones para ello? Tantas como quieras. La mentira, la falacia y la manipulación más burda son los instrumentos habituales del político (que se lo digan a Mr. Tippex...) Hasta la Comunidad más favorecida se rasgará las vestiduras argumentando que ha pagado mucho más de lo que merecía y ha recibido mucho menos de lo que debía.

Bueno... La Comunidad de Madrid sigue fiel a sí misma y a todos los españoles. No va a reclamar deuda histórica alguna. Nobleza castellana frente al tradicional egoísmo periférico. Nada nuevo.

Es lo que ha abierto el melón de Zapatero... Digooo.... Es el melón que ha abierto Zapatero.

Perro mundo éste donde los necios y los miserables son los que llevan la voz cantante. Qué asquito me das, mundo. Qué asquito me das, ser humano.

 -maza

Santiago y Cierra España

Vamos casual que no nos hemos caido de un  pino.....o si??

                        O0..................... O0

Con la de hambre que hay en el mundo y nosotros con nuestras panzas rebosantes de dulces y colesterol.

Esta solidaridad "no periférica" quizá sea más importante que la que tu mentas y los oídos son muy sordos para ella.

El ser humano peca de insolidario por propia condición. Por un lado podemos ser muy buenos con los que nos apetece y muy malos con los que aborrecemos. Hyde y Jekill para quien tercie, por un lado no nos importa que en la distancia dos tercias partes del mundo pase hambre, mientras el resto malgastamos los recursos de una forma apabullante para vernos rodeados de los más grandes lujos.

El ser humano es solidario e insolidario. Bueno y malo. Claro está que sólo vemos unos pequeños pincelazos de esta gran pintura que es el mundo.

No hay nada mas peligroso, cuando se habla de "deudas históricas" que el partido en el gobierno.

Ya vereis como lo arregla facilmente. A las autonomías gobernadas por ellos, euros a paladas.

Ahí tenemos el sangrante caso de la UGT con la connivencia entre este sindicato y los sucesivos gobiernos socialistas. En 1986 liberaron hacia ese sindicato 4.144 millones de pesetas a cambio de 798 locales supuestamente incautados, que casualmente coincidía con unas elecciones sindicales clave para la hegemonía ugetista.

Cuatro años después vuelven a liberar idéntica cantidad, también en visperas de elecciones sindicales.

Después del escándalo de IGS-PSV, donde 30.000 familias que confiaron sus ahorros a las cooperativas ugetistas se vieran afectadas y que el Tribunal Supremo, en sentencia dictada en 2003 resumiera que dicha cooperativa no era otra cosa que la UGT y que había cometido una estafa inmobiliaria, dejando hipotecado al sindicato, nuevamente se entrega, como "deuda histórica", 151 millones de euros; casualmente la misma cantidad que suma la monumental deuda acumulada y, también casualidad, en vísperas de las elecciones sindicales del 2006.

¡¡Esto si es un inacabado patrimonio sindical acumulado!! ¡¡Una inacabada deuda histórica!!

¡¡Pues nada, a pagar deudas históricas del bolsillo de todos!!  -nono -nono  -nono

Ese caso le conozco muy de cerca, de los 3.000.000 que dimos, aun me faltan 1.200.000 que no me devolverán nunca.

En cuanto a lo de las deudas historicas, pues....... es que paso, porque estando en la comunidad que estoy, reclamar algo a cualquiera, es perder el tiempo, aqui somos aun de tercera division.

 -cabezon  -cabezon

A los hechos me remito. O más bien a las declaraciones de Dª Esperanza Aguirre.

Ya sabes que a mí España, como tal, me importa un pimiento, salvo por lo caro que me sale serlo. Si no me resultase tan incómodo, tiempo haría que me habría nacionalizado de algún país europeo, para salir de una puñetera vez del tufillo a tercer mundo que tenemos de los pirineos para abajo...

Eso sí. Si hay listos, me apunto también al carro de los listos, y si no me toca beneficio por razón de raza, religión, nacimiento o Rh, pues rompo la baraja y la **** al río.

JR, que no. Que lo de Castilla y las periferias no es nacionalismo español. Es un hecho histórico.

 -ok

¡Hombre!

Estoy bastante de acuerdo contigo, salvo en lo de la dicotomía del ser humano: Como sabes, soy de la opinión (bastante defendible y empírica, por cierto) de que el ser humano es básicamente un compendio de ser egoísta, miserable, rastrero y traicionero, y los que no lo son suele ser o porque no pueden o porque son seres excepcionales, o santos, o porque se van a misiones o a alguna ONG de las no lucrativas, que deben ser... Estoo... Hmmm... Bueno, digo yo que alguna habrá, ¿no?....  ???


Sobre tu comentario de que "Esta solidaridad "no periférica" quizá sea más importante que la que tu mentas y los oídos son muy sordos para ella."


Pues bueno, no negaré que la aportación que Cataluña ha venido haciendo al Estado desde la transición ha sido importante, en términos económicos (bien que lo han llorado sus políticos días tras día; así que como para no saberlo...). Pero tampoco me negarás que Madrid (por hablar de otra Comunidad "rica") también ha venido aportando dineros, y aquí (En Madrid) nadie viene pidiendo que se cierre el grifo de la solidaridad al grito de "Madriz Independiente". (Que según las teorías de Zapatero, Madrid podría definirse también como Nación)

Agradezcamos pues, porque es justo que se haga, a Cataluña, como a otras comunidades, que aporte al Estado parte de lo que ingresan sus ciudadanos como resultado de sus ventas al resto del Estado (pues el resto de España es el principal cliente de las empresas catalanas) A esto lo llamaría yo "relación de simbiósis económica". Los unos necesitan a los otros. Si los demás van bien, Cataluña irá bien. Si Cataluña le da una patada en los cojones al resto de España, pues ya veremos lo bien que le va a Cataluña entonces. Es un ciclo económico simbiótico de cierta fragilidad. Mira cómo se empiezan a preocupar en La Caixa...

Pero las culpas de que Cataluña no tenga una progresión tan buena como otras regiones de España (Madrid, Baleares, Valencia...) No las busques en contubernios judeomasónicos trabados por los "castellás" contra la oprimida cataluña. Búscala más bien en la cerrazón ideológica de vuestros eternos políticos apoltronados. Cataluña, antes, era una referencia multicultural dinámica en Europa. Patéticamente, en la actualidad, la quieren convertir en un pueblo exclusivamente catalán, y punto. Y a los de fuera, vengan de donde vengan (que me digan a santo de qué cojones un holandés tiene que hablar catalán) que les den. Pues nada, para ellos hacen. En Madrid les recibimos con los brazos abiertos, quitándoles trabas administrativas y de etiquetados (por ejemplo), y hablando en inglés, que aquí todos somos madrilenys y europeos, o de donde haga falta. Que el siglo de los romanticismos nacionalistas nos queda ya muy atrás... Tal vez por eso prosperemos más.

 -ok

Y lo sigue siendo, casual, lo sigue siendo. Tierra de acogida siempre ha sido y será. Y si un holandés viene se le recibe con los brazos bien abiertos. Pero que hable con el idioma de la tierra que le acoge. A mi no se me ocurriría hablar en catalán en Rusia si fuera a vivir definitivamente allí.




Mucho me dá que España aún tiene en su propio nacionalismo la asignatura pendiente que le impide reconocer que el pensamiento único no es el suyo. Y que la nación única y verdadera no sólo es la propia. Simplemente es la actual.

 ¿Reminiscencias del imperio en que no se ponía el sol?

 Muchos siglos han pasado ya de ello. Europa y América han avanzado en este aspecto, mientras el Estado que está por debajo de los Pirineos sigue anclado en el pasado. Posiblemente nunca nos vayamos a entender sobre este tema, casual. No nos mueven intereses personales a ninguno de los dos, supongo, pero varias generaciones de ascendientes han mantenido la llamita encendida y vamos a seguir cambiando velas. Total, el orden mundial nunca es absoluto, ni definitivo, ni perfecto y siempre existe la posibilidad de cambiarlo. Y no por cambiarlo va a ser peor.

Como siempre, y aunque ya lo sepas, sin ninguna acritud.  -ok

 -juasjuas -juasjuas

karmita por tu agudeza

Pero te olvidas de la oficialidad de las lenguas.

Joder cuando mariquita quiere para todo se da maña, como se agarra uno a temas legales de España. Cuando interesa la ley somos pero cuando no interesa, ya no somos.

 -cabezon  -cabezon  -cabezon

 -nono -nono

Me refiero a la oficialidad en Catalunya. No en España.   :)

No me malinterpretes. Que te conozco  :-*

                   -juasjuas                     -juasjuas               -juasjuas

Puce  es incombustible ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

                                        O0................... O0

Soy como el ave Fenix, resurjo de las cenizas.

 -juasjuas  -juasjuas  -juasjuas

Por cierto ir aqui que os gustará:

http://www.pp.es/index.asp?p=7362&c=1e9b64527e41c7360750af533155aebd

 -juasjuas   -juasjuas  :P

PP

            no me deja entrar  ........

                       O0......me tendran fichao......... O0

Que tu firewall es mu rojete.

 -ok

A mi si. Aún no me conocen. . .  -juasjuas

Esto es oposición. Lo demás son martingalas. . .  -cabezon

pegado tal cual

Service Unavailable - DNS failure
The server is temporarily unable to service your request. Please try again later.
Reference #11.65eeaad4.1138706573.a752951

Ostiaaaaaaaaaa, pero nene, que le hiciste a Rajoy?

 -juasjuas  -juasjuas  -juasjuas

 -ok

Voy a aprovechar para pedir que le den a Venezuela tambien lo que le deben desde la epoca de la conquista y colonia -juasjuas



Que hay que ver cuanto saquearon aqui, o me diran que no?? -bailarin

 -juasjuas -juasjuas

Ya no existe. Se malgastó en forma de guerras inútiles. Cosas de reyes y emperadores.

jjajajjjajja

karma por la ocurrencia

bueno, es que si existe una deuda HISTORICA es justamente la de latioamerica :P

Me refiero a que ya no existe el dinero. Parte se hundió en el Atlántico, parte engrosó las arcas de los ingleses, y parte se transformó en balas de cañón para partir cuerpos en Europa.

Por lo demás, tienes razón.  Las expoliaciones de las conquistas siempre suelen ser las más crueles.  -ok

Lamentablemente Elan tiene toda la razón. Si se reconocen "deudas históricas" en España, España debería ser coherente y aplicar ese mismo talante en y a todo el mundo.

Entre otras cosas, nuestras mujeres deberán ser legalmente puestas a disposición de todos los inmigrantes que acudan a España en restitución histórica de los abusos que pudieran haber sufrido allí las propias mujeres de las regiones conquistadas. (En su defecto: Cuantiosas indemnizaciones por daños morales deberán ser otorgadas a los países afectados)

Todo el oro y plata que fue extraído de América debería ser restituido también. En su defecto, su valor en Euros.

Todos los países y colonias que fueron de España en algún momento deberán también exigir su deuda histórica en función de lo que aportaron de recursos a la corona española. Es totalmente consecuente con el talante de nuestro Gobierno.

Sinceramente, Elan. Creo que tenéis una fuerte base jurídica para reclamarle a España miles y miles de millones de Euros, gracias a las decisiones de nuestro talantoso presidente ZP. Consultadlo y accionar. Personalmente yo llevo tiempo buscando la manera de nacionalizarme de algún país europeo para dejar de sentirme asqueado de pertenecer a esta mierda de país autodestructivo. España y los españoles... En fin, me da bastante pena. Bueno, no. En realidad es un imenso asco lo que me da España.

ya va, ya va, ya va....


Hombre Casual no te extralimites que eso ultimo que dices es bastante fuerte. Por que lo digo?? pues simplemente porque España aun siendo una nacion que ahora mismo esta siendo interrumpida y dividida por el poder politico, es una nacion muy rica en cultura, en idioma, en diversidades, en personas, en ciencias, en tecnologia, en miles de cosas por los que se pueda sentir uno orgulloso.

Te digo esto porque a pesar de los pesares que estan oesando en mi pais (valga la redundancia, por favor) yo no intento hablar mal de Venezuela porque es esta tiarra a la que quiero y la que me ha visto crecer.

Es un pais muy pobre, Venezuela, porque asi lo han querido sus gobernantes, pero no por ello me sentiria indigno de orgullo por haber nacido en esta gran nacion que representa para mi. En cuanto a la riquesa monetaria, te digo.... esa no vale nada si no es bien administrada!

Yo antes pensaba como tú de España, amigo Elan, pero hace cierto tiempo dejé de tener razones para pensar que España es una gran nación. Ni siquiera una nación. Al menos desde que la propia España se niega a sí misma su propia naturaleza de nación

En unos años, debido a las leyes de educación nacionalistas, ningún escolar conocerá siquiera qué fue España.

Ante esta tesitura de paulatina descomposición de lo que un día fue un país, que incluso fue reconocido como un Imperio ... ¿Qué respeto puedo sentir hoy por un pueblo que alienta su propia autodestrucción cultural e histórica con una suprema ignorancia acompañada de sonrisa abúlico-complaciente?

Y ahora esperaré resignado las críticas de aquellos que, españoles, harán burla de lo que ha sido un mero apunte histórico: Que España fue un Imperio no es "una melancólica reflexión propia de la derechona clásica y golpista" (como diría Pérez Rubalcaba si estuviera por estos lares), sino un simple apunte histórico de algo que se estudia en todo el mundo... Salvo en España.

Me ratifico, Elan. España me da, más que pena, asco. Y no es la primera vez que lo digo en este foro, puedes creerme.

Si algo me apena aún es ver la confusión de quienes, desde lejos, miráis hacia España como un país con el que compartís raíces; que miráis a España como un país que tiene algo vuestro... Ni eso ya, Elan. Lo único que le queda a España en común con vosotros es el compartir el odio hacia su propia historia.

Patético, pero cierto.

Y qué distinto debería ser todo... Pero en fin, tenemos lo que somos al fin y al cabo.

Casual-mente todos tenemos momentos de ceguera mental, seguro que el tuyo se pasa pronto porque menos mente poco agil, tendrás de todo.

España la forman los españoles, y algunos hacen que te de asco otros no.

Deja a España tranquila que seguro que ella esta mas hasta los huevos que tu y eso que no es mas que tierra, agua y algun bichito.

 -ok

Hastío, Puce. Hastío me produce España...

Gracias a Dios que existen gentes (algunas gentes) dentro de ella que superan con creces la miseria moral, humana y política del país en el que viven...

 -ok

 -nono -nono

Te invierto el sentido de la frase.

Yo lo dejaría en que algunas personas, muy pocas en porcentaje, están por debajo de lo que sería prudente marcar como límite de la bondad humana.

No maljuzgues a las personas por sus ideas políticas o por sus motivos de razón aprendida. O hazlo si quieres. ¿Pero acaso a un señor de derechas se le puede considerar mala persona? ¿Acaso un catalán nacionalista, y solo por ello, se le puede considerar destructivo? ¿Qué es España? ¿Que es Catalunya? Que mas dá.

Ni los españoles me dan asco por lo que son, ni nadie que tenga una opinión contraria a la mia me lo dá. Por otros motivos podríamos discutirlo, pero no por este.

La conciencia del bien y del mal, por lo menos mi conciencia del bien y del mal, está muy por encima de todo esto.

Sogtu, si relees mis palabras, podrás ver que hablo de personas. Abandona cualquier tamiz de índole política en mi afirmación, porque no la hay.

Soy muy capaz, y creo que ya deberías saberlo a estas alturas, de valorar a las personas por encima de cualquier discrepancia de índole política que se pueda mantener con ellas.

Hasta ahí podríamos llegar, hombre...

Si ha salido la aportación con un cierto punto de agresividad, te hago llegar con estas palabras que no era mi intención levantar el dedo índice acusador. La palabra  tiene mucha fuerza, y muchas veces es dificil darle el tono correcto a través de una pantalla. Y entender a su vez el matiz que el interlocutor le quiere dar.

Porque te he leído y llevamos ya algunas palabras cruzadas sé que dificilmente nos vamos a entender en según que conceptos. Pero el respeto personal mútuo siempre ha prevalecido por encima de las opiniones escritas. Si crees que he puesto en duda tu humanidad en algún punto, te pido disculpas.

Cuanta mariconeria, por Dios, todo el trabajo de meter cizaña vais a conseguir tirarlo por la borda coña.

 -juasjuas  -juasjuas  -juasjuas  :P

 -ok

ya salió la "MANO NEGRA". . .¡¡¡ tenías que ser tú !!!  -maza

 :P

A esto en otros paises se le llama Diplomacia -juasjuas