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Dos días después de las manifestaciones contra la LOU, la vicepresidenta del Gobierno insiste en la disposición al diálogo

AGENCIASMADRID

Dos día después de las multitudinarias manifestaciones en Madrid en contra de la reforma educativa planteada por el Ejecutivo, la vicepresidenta del Gobierno, María Teresa Fernández De la Vega, ha asegurado que "se está llegando a un punto en el que las aportaciones del Estado [a la Iglesia] tendrán que ir a menos".
De la Vega ha anunciado asimismo que el presidente del Gobierno recibirá a los convocantes de la concentración para "escuchar e informar", porque, según ella, "los motivos alegados no se corresponden con lo que dice la ley", ha asegurado en declaraciones a la Cadena SER. De la Vega cree que "o hay falta de información o se usa la educación como ariete para desgastar al Gobierno".
Según ha explicado, hasta finales del pasado mes de octubre, el Gobierno ha mantenido contactos con la más alta jerarquía católica, en contra de lo que esta última ha dicho. Se llegó entonces, ha recordado De la Vega, a un acuerdo sobre trece puntos, y no se acercaron posiciones en dos cuestiones. “Pero ellos prefirieron echarse a la calle”, ha concluido.

Integración de voluntades

En esta misma línea se ha manifestado el ministro de Justicia, Juan Fernando López Aguilar, que ha asegurado que el Ejecutivo está dispuesto no solo a dialogar "sino a integrar voluntades" para obtener un consenso sobre la educación, aunque ha destacado para ello la necesidad de que se identifiquen bien "los objetos de negociación".
López Aguilar considera que es necesario conocer lo que está en juego y lo que no, ya que, ha añadido, se han escuchado muchas declaraciones "que no se corresponden en absoluto con la realidad". "Miente quien dice que en España esté siendo perseguida la enseñanza religiosa" o que los centros concertados estén amenazados, ha señalado el responsable de Justicia, para quien el Gobierno está convencido de que "la educación merece un gran pacto y un gran consenso, estabilidad y permanencia que asegure a padres y miembros de la comunidad educativa un horizonte de futuro".
El ministro de Justicia cree que el Gobierno respeta "no solo la libertad religiosa como derecho fundamental sino el derecho de los padres a elegir centro dentro de lo las disponibilidades presupuestarias y dejó claro que "nada de eso está en juego". Además, ha añadido que también debe protegerse "la libertad de aquellos chicos cuyos padres decidan que sus hijos no tengan enseñanza de religión en la escuela pública financiada con dinero público".

Las aportaciones indirectas en base a la declaracion de la renta seguro que descienden cada año.

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Me ha parecido oir hoy en una emisora de radio que el Estado entrega todos los meses a la I Católica 14 millones (imagino de pesetas) a cuenta de la proxima declaración de renta,pero que si entrega más que lo que arroje la declaración,la Iglesia no tiene que devolver nada.En base ha esto,afirmaban que la Iglesia Católica Española es la que más dinero recibe del Estado en toda Europa.

Como digo,no he cogido bien la naticia,si alguién del foro tuviera datos seguros al respecto le agradecería que me lo digera
Gracias

Te dejo los datos que tengo:

Financiación en 2005: 141 Millones de Euros por IRPF y dotación directa. Del IRPF se obtienen unos 100 Millones y el resto lo cubre el Estado. La suma prevista se calcula aumentando un 2% anual lo entregado el año anteriorer.

La cruz en el IRPF la marcan entre el 30-33% de los contribuyentes....

Si además se cuentan los colegios subvencionados (yo no lo haría) hay que sumar unos 2,500 Millones de Euros... Si además se ponen los sueldos de los profesores de religión (que yo tampoco creo que tenga que ver, pero lo dejo como dato aquí) suman otros 517 Millones de Euros.

Recordemos que la Iglesia tampoco paga IVA ni otros impuestos...

eso eso, q le reduzcan a la iglesia y se dediquen a hacer mezquitas por toda españa con nuestros impuestos.

dentro de poco no me darán el derecho de marcar q quiero donar un tanto por ciento de mis impuestos para la iglesia, me obligaran a donar esa parte de los impuestos para las mezquitas al ritmo q vamos.

supngo q la visita q tiene Zp ahora en Marruecos es para negociar eso :P

Si estuviera JD por aquí te llamaría algo... ;D ;D

... y con más razón que un santo, por cierto...

Jope Grounge,,,  :-X


Sobre marruecos siempre que sale el tema, tengo que partirme el culo!!!  ;D ;D ;D

Nada mas ganar las elecciones ZP, el PP ataco la actitud de ZP por apoyar a kerry, y a los pocos dias de sacar las tropas de Iraq, EEUU nombraron ALIADO ESTRATEGICO a MARRUECOS, entonces el PP cargo las tintas sobre lo que se nos venia encima por no apoyar a USA.

Cuando se dialoga y se trankilizan las posturas con Marruecos, tambien es malo...

Queridos PePeros, con todos mis respetos,,, a que nos atenemos???


Muchas contradicciones y ataques por atacar ultimamente,,, ahisss



Ahhh Creo que la palabra es 'DEMAGOGIA'

Un estado ACONFESIONAL no tiene porque dar un duro a la Iglesia Catolica, y ademas de darlo,,, encima nos quejamos.

Una cosa es q les den pelas para mantener y conservar el patrimonio religioso (q eso es de todos los españoles no solo de ellos) y otra q les financiemos los mercedes q se gastan....

vamos allá, Peter, me tiras de la lengua tío! lo q diga el PP o el PSOE me importa poco, mi idea sobre la Iglesia es una, sobre Marruecos otra, y sobre la religión musulmana otra.

si tengo una particular antipatía a Marruecos, es pq he nacido en Melilla, es pq he vivido en Melilla 9 años de mi vida, y es pq pretenden robar mi ciudad. Tb es pq los he tenido cerca, pq hay rivalidad territorial como un pacense normalmente tiene con un portugués o como solemos tener todos los españoles con Francia, tb es por como he visto desde crio a las musulmanas con velo, y ellos tratándolas con un desprecio impresionante y sobre todo, pq he podido con los años en Melilla ver que los racistas son ellos haci nosotros, no nosotros hacia ellos.


No tengo nada contra el Islam, pero si contra el fanatismo islamista, si me duele q mi Madrid q tb la siento mia la esten llenando de mezquitas con nuestros impuestos y de eso no os quejéis nadie, el caso es criticar solo a la Iglesia. Cuanto creeis q ha costado la megamezquita de la M-30?

El patrimonio nacional hay q mantenerlo y en gran parte son conventos, iglesias catedrales... y eso se mantiene con nuestros impuestos, o queréis entonces q no se mantengan la pilarica, la catedral de santiago, la de leon, la sagrada familia, la almudena, la de murcia...?

tenemos en la declaración de la renta un casillero en el q podemos destinar nuestros impuestos a la Iglesia, o a ciertas organizaciones, pq queréis privarnos de destinar nosotros, los q queremos, esa parte a la Iglesia? si vosotros ponéis q a las organizaciones en ese casillero, ni un duro de vuestra declaración irá para la Iglesia, pq quejarse entonces? si está en vuestras manos q vuestros impuestos vayan a la Iglesia.

La Iglesia se lleva impuestos sólo de quien quiere donárselos, ahora eso es ilícito?.

ese JD supongo q sera JR

asi q por alusiones.....Grounge te digo lo mismo que te he escrito en lo del himno

antes de dar al enter releete

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Lo que habra que hacer es ir Ceuta y a Melilla y a los españoles que tanto quieres tú de esas ciudades pero que son musulmanes  los convertimos al catolicismo.

Vas tú o llamamos a Bartolome de las Casas

Si quieres dar tu dinero a la iglesia .................vas a tu parroquia o al Obispado y  das lo que desees ..............nunca te faltara un cauce para dar y donar tus bienes voluntariamente

ahora dejame a mi tambien esa voluntariedad y dare lo que desee a quien lo desee.....asi todos tan contentos  o  no??

españoles musulmanes hay muchos  y con derecho a rezar o no?

patrimonio cultural sin 8 siglos de islamistas aqui ............no seria el mismo patrimonio

todo eso no es talante ....es  sentido  comun ....... solo eso

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Dentro del patrimonio arquitectónico, no debemos olvidar que tenemos grandes obras islámicas pagadas con los impuestos de los "españoles" de la época. Y ahí están.

Que cada uno dé su dinero donde le plazca. Aunque yo prefiero la Iglesia Católica actual que el Islam actual. Sólo hay que ver cómo están social y políticamente los paises que tienen una u otra influencia religiosa.

Otro tema sería cómo se debe mantener el patrimonio que tiene la Iglesia actualmente.

Sigo pensando en grandes centros de rezo unificados en locales compartidos como una solución. Con dinero público.

Que no JR, que era JD... Peter ha entendido perfectamente y ha dado con la palabra que le diría JD ;D (que, por cierto, dónde anda?)

Dejo otro dato que tengo por aquí (espero que sea correcto, solamente copio y pego :) ):

Financiación en 2005 para otras confesiones, a través de la Fundación Pluralismo y Convivencia y destinadas a ayudas sociales y culturales de la integración para las confesiones Judías, Musulmanas y Evangélicas: Hasta 3 millones de Euros.

2 Colegios Judíos y 4 Protestantes subvencionados.

36 Profesores de religión islámica y 100 de religión evangélica cuyo sueldo abona el estado.

No se como se puede articular una forma en la que todos puedan participar del pastel y que por otro lado cada uno pueda aportar libre y voluntariamente lo que estime que debe dar a su religion o estado de conciencia

Esa participacion  seria proporcional a  los seguidores

En cuanto al patrimonio  de la iglesia ...ahi hay un problema muy severo

La iglesia pierde efectivos cada año  llegara un momento en el que no habra ni gente para habitar en sus instalaciones.Y las hay de todos los pelos..........desde  Palacios Arzobispales hasta pequeños conventos retirados en el monte

Todo eso como lo llevariamos? a cargo de que presupuestos?
seria cultura y pasaria aser un tema civil o seguria siendo patrimonio de la iglesia pero con cargo al erario publico?
o con cargo solo a los catolicos?

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¿ O pasar a manos privadas para su explotación comercial ?

O sea, vender patrimonio para poder subsistir y mantener lo que sea mantenible.

¿Porqué se tiene que cargar el estado con un patrimonio cultural ni que sea en propiedad, pero con mantenimiento, si no puede mantener la sanidad?

Pues hombre, dado que los profesores "los enchufa" el episcopado u obispado correspondiente, pues yo si lo sumaría, al ministerio que quieras pero los sumo, máxime cuando muchos pertenecen a congregaciones religiosas y el salario va a su comunidad.

En cuanto a los colegios subvencionados también, nos ha joío marzo con las rebajas... pues es un dinero para tal menester "colegios religiosos" (no los concertados laicos, esa es otra partida) no colegios de sordomudos o chacinerías populares...
Porque quién saca una oposición para dar clases en un colegio religioso....? Quién elige al profesorado? Bajo que criterios?

En fin la glesia tiene que adaptarse a los nuevos tiempos y a la realidad social española y no buscar confrontaciones contrarias incluso a su propia doctrina... Y no la sociedad, que democraticamente a elegido un gobierno.... ver como su voluntad se la pasan por el arco del triunfo el alto clero... La iglesia debe acatar la voluntad popular (congreso) y no la sociedad acatar lo que dicte la iglesia, según su negocio...

Saludiox

Gracias Clifor.Ya veo que no cogí bien la noticia puesto que es muchísimo más que lo que me pareció entender.

Uno sabe hace mucho que el poder defiende sobre todo sus riquezas.En lo demás puede hacerse interinamente el distraido y condescendiente,pero que no le toquen los denarios.

Un ejemplo palmario de esto en la historia es el de la Iglesia Católica.Siempre feroz en la defensa de su poder religioso y político,implacable en la defensa de sus riquezas,vamos,como Jesús de Nazaret,de cuyo mensaje se consideran únicos y exclusivos depositarios.

De momento no entro en otros considerandos...

 -ok -ok -ok

Si cada día hay mas musulmanes por qué nó subvencionar mezquitas, como se hace con las iglesias...? vamos, vamos.... yo no subvencionaría a ninguna cosa de caracter religioso, mas allá de lo que a cualquier ONG por su labor.... (por cierto cabe destacar el gran bajón por parte de la iglesia de sus actividades de obra social) y como su labor, es venderte parcelitas de paraiso en el más allá, o mandarte al fuego eterno si no las compras... pues mira... como que no me parece buena labor social, si se les tratara como a cualquier ONG el ir infundando semejante doctrina por ahí...

Dices: dentro de poco no me darán el derecho de marcar q quiero donar un tanto por ciento de mis impuestos para la iglesia, me obligaran a donar esa parte de los impuestos para las mezquitas al ritmo q vamos.

Joér... conio, pa eso están los depillos de las iglesias y la ley de Donaciones, que encima desgrava.... además quien AUDITA el negocio eclesiástico...? No solo estan exentos de IVA sino del control patrimonial....

Saludiox....

Solo un matiz con las ONGS

Antes de darle la pasta a medicos sin fronteras 
 1º se la damos a medicos en otxarkoaga

estamos en eso de  acuerdo?  ...........   O0

Pues mira, a raíz del tema de las ONG me he dado cuenta de que no tengo el dato de las ONGs que están directamente vinculadas a la Iglesia que también obtienen financiación por la otra parte de la crucecita del IRPF... Si lo encuentro y no se me olvida os lo pondré :)

SOY UN ANTIOENEGERO CONVENCIDO....

Y por cierto a Otxarkoaga... por supuesto pero también al Parking del Ensanche, que amplien la boca que cada día me cuesta mas meter el Mercedes...  :P

Si es que la "iglesia oficial" en todo lo que sea pillar panoja, está al día....  ;)

Pues a mí no me gustan ni el cine español ni la halterofilia, así que no estoy de acuerdo con estén subvencionadas.  >:D

 ;D ;D

Pero por una opinión sola, no van a quitar la subvención. . . >:D >:D

pos comparto su opinion por lo q ya son dos opiniones! La union hace la fuerza!  -oeoeoe  :P :P :P

yo mi crucecita para esa parte de impuestos q vaya a la iglesia y vosotros haced lo q queráis. en la declaración de la renta nadie obliga a poner esa cruz.

Me da a mí que católicos va a haber más de dos....

y agnósticos q prefieren dar parte de sus impuestos a la Iglesia q a las organizaciones q te dan como opción tb hay mas de 2

A ver, el tema va que cada uno canalice sus donativos o sus "subvenciones" de forma totalmente personal según sus creencias. Sin que el estado se interponga.

El tema del deporte o cultura, creo que no entra en este post.

es q de hecho actualmente cada uno decide si da a la iglesia o no, por lo q no entiendo tanto revuelo.

hoy en dia se da  por un cauce institucional ................

el tema seria que cada uno coja el sobre y se lo lleve a quien desee

que mande una trasferencia a quien le salga de las orejas

me da  q la iglesia se moria de hambre si eso se hiciese asi

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PD: a mi me parece bien el modelo actual ( se puede mejorar)

pero menos gallos  q igual llueve

Pero en un estado laico, ¿esto se tiene que decidir en el momento de presentar tus impuestos ?

¿Porqué no hay crucecitas para las otras confesiones?

¿Porqué no te calculas tu lo que quieres dar y te vas al arzobispado y lo das?

si la iglesia se muere de hambre, no te puedes imaginar la de chicos q moririan de hambre en el tercer mundo por culpa de ello, ya verías como aumentaría la analfabetización en el tercer mundo, y como muchísimos enfermos dejarían de ser tratados por sanitarios pertenecientes a la Iglesia en el tercer mundo.

y si te parece bien el sistema actual y a mi tb, pos no toca discutir, q coñazo! en fin, unas birritas??  -beer

cuando emncionas  la iglesia  es con mayusculas o con minusculas

pq hay diferencia al hacerlo ..ehhhhhhhhh

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procuro poner mayusculas, como cuando pongo Constitución, como cuando pongo España, Euskadi, pero las prisas escribiendo a veces hacen q no ponga la mayuscula y q no me de cuenta para rectificar, pero es algo que procuro hacer siempre, mayusculas a todo lo q corresponde. pero siempre q ponga Iglesia, aunque no tenga la I mayuscula imaginadlo, son los problemas de internet y de la escritura rápida para los q no sabemos nada de mecanografía.


de toas formas CON PERDON, pero eres un tocapelotas! es q buscas todo tio! ya verás cuando me ponga a tu altura, solo q lo haces bien, pq no me permites salir de la defensiva, pero ten en cuenta q la mejor defensa es un buen ataque! ya me tocará mover pieza. Y me gusta jugar con los caballos q son los q saltan.

lo de tocapelotas es desde el cariño ehhh y sin acritud! cambio de firma

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En eso te doy la razón. Lo malo es que muchas veces, a estas ayudas al "tercer mundo" (no me gusta nada esta expresión) a través de organizaciones cristianas, las siguen subvencionando entidades y personas privadas. No directamente por los cauces eclesiásticos.

Es que me dais en todo el gusto. Cuanto menos estado y menos intervencionismo, tanto mejor. Que el Estado no me quite la mitad de lo que gano para gastárselo en lo que le parece, que ya me administraré yo. Completamente de acuerdo. Yo aportaré a quien me de la gana, pero claro, no después de que me hayan birlado lo que me birlan. -ok

No me referia a eso grounge

la IGLESIA  con mayusculas son todos los fieles 

la Iglesia con minusculas es solo su representacion en la tierra

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¿Y no se tendría que diferenciar, entre lo social y lo "divino"?

Es que eso también es una decisión individual. Nadie me va a decir a mí qué es socialmente loable y qué no.

Pero si que queremos que funcione el entramado social. ¿O no?

Lo justito para evitar situaciones de desamparo social. Pero no más. Cuanto más intervencionismo, más ineficiencia, y más corrupción. Es ley de vida.

La Iglesia en mayusculas y en minusculas viene representada por todos los creyentes católicos, ya q cada uno de ellos es parte de la Iglesia, el Clero simplemente representa a los Apóstoles.

Yo me siento Católico y creo en la Iglesia, no practico yendo a Misa, y no creo q Dios precisamente me castigue por eso. como ya he dicho en otra ocasión, estoy peleado con el vaticano principalmente por la campaña contra el uso del preservativo, cuando creo q lo q tenía q hacer es promocionarlo a nivel mundial.

Se q todos los miembros de la Iglesia son humanos por lo q desde el Papa, hasta el fiel menos fiel se equivocan moralmente, se q hay corruptos en el clero, pero no creo q se deba generalizar como hace tanta gente. Si entre los apóstoles había un traidor, como no lo va a haber en el clero hoy?.

Yo no estoy en contra de la IGLESIA

pero no me gusta a lo que ha llegado la Iglesia

a eso me refiero .................     O0

Pues como opinion diré, que para mi la Iglesia es el error divino mas grande jamas cometido.

Jesucristo cuando le dijo a Pedro lo de la primera piedra no se dió cuenta de que detrás de Pedro vendrían muchos otros, cada uno de un padre, haciendo y diciendo chuminadas, durante siglos en nombre de Dios.

Por lo tanto y desde ese punto de vista, es logico que esté en contra de cualquier tipo de financiacion no voluntaria y personal para cualquier tipo de religion y por lo tanto por parte de los estados deberian de hacerse cargo de conservar el patrimonio cultural de Catedrales, Iglesias, etc... que lo merecieran igual que se conserva la Mezquita de Granada o el Parque Güell.

Lo que no me parece para nada oportuno es que el partido gobernante haga esto en medio de una marea de disconformidades con la Iglesia, ya que parece una amenaza, que muchos catolicos incitados por los de los habitos van a recibir de mala gana, y ya está el lio formado.

Que hay clerigos buenos, evidentemente, igual que hay politicos buenos e igual que hay musulmanes buenos, budistas buenos, y culés buenos, como todo en botica. Pero de eso a que un tema voluntario de cada uno, sea en parte subvencionado por quien no cree, o cree en otra historia, me parece una pasada, maxime si pensamos que este pais, es libre para que se instalen religiones, que tampoco lo creo.

Porque que un pais sea aconfesional y laico no quiere decir que pueda practicar otro tipo de religiones, y sino, me gustaria ver a un musulman, un budista o cualquier otro no catolico, buscando un lugar para rezar a su Dios en Valladolid. Si lo encuentra que me lo diga, que lo habran echo ayer.

En fin muy dificil situacion esta para mi, me reconozco de derechas, pero la Iglesia para mi es el cancer del Cristianismo.

Ya lo dijo alguien muy sabio que no se quien coño era, "un pueblo cuanto mas religioso mas inculto", el problema es que hay muchos que quieren la incultura en el pueblo y lo llaman "pueblo religioso".

 -ok

Yo como siempre jodiendo la parva.Cambiemos de tercio.

En mi modesta opinión.Dr Roberts,no cabe mayor aberración conceptual que relacionar liberalismo(capitalismo)con libertad y democracia,ellos,los que acumulan riquezas siderales,los que creen que la tierra es suya y a los demás no dan otro derecho que ser enterrados en ella,hablan de libre empresa y de libre mercado y la comparan con la libertad individual.Hacen de la palabra libertad una p--ta a la que visten de joven moderna para que sea la secretaria de sus nada limpios negocios.

El capitalismo americano es el ejemplo paradigmático del liberalismo en estado puro.El europeo está suavizado por determinados logros sociales conseguidos con el sacrificio de otras generaciones,logros que hay que seguir defendiendo.Un ejemplo importante con todos sus defectos y listas de espera es la Seguridad Social,que cubre la asistencia sanitaria a la mayor parte de la población.En EEUU no existe esto,sino una especie de beneficiencia pública con escasísimos medios,ultimamente aún más reducidos por la locura de Bush.

Y ¿Qué decir de la administracion de Justicia?Pues sencillamente que si no disponesde 100 millones delas antiguas pesetas para una defensa minimamente adecuada es muy fácil teminar en la silla electrica

¿Qué demostró el Catrina?Pues que cualquier pais del tercer mundo es más agil en la solución de catastrofes que el país teoricamente más rico del mundo,sencillamente porque cuando todo se deja en manos privadas,es la ley de la selva,no hay estado,ni soluciones a la población.Podríamos seguir con más ejemplos,pero dejémoslo para otra ocasión,de momento ya vale con este tocho.

Saludos

Y yo estaría en el término medio... O0

Yo también me apunto.

Porque "in medio stat virtus"

yo creo q tb, pq yo quiero aportar y quiero q tengáis la libertad de no aportar los q no queréis! -beer

Pues yo no estoy en el medio.

Detesto profundamente el intervencionismo, porque siempre, y ojo, que digo siempre, es opaco. Creo profundamente en la sociedad civil, y en la capacidad que ésta tiene para organizarse y autorregularse. La injusticia social, a la que hace constantemente referencia hazte, ha venido generada, desde tiempos inmemoriales por el poder, ya sea organizado en forma de estados, o no. Y es el propio poder el que atrae hacia sí a los poderes económicos para autoperpetuarse.

Hay multitud de ejemplos. Cuando hay una crisis humanitaria, hazte no te confundas, quien primero reacciona INCONDICIONALMENTE es la sociedad civil.

Da la impresión de que hemos de confiar al Estado ( pero quién coño es el estado sino un montón de funcionarios dedicados a hacer cumplir las mismas leyes que ellos crean para beneficio propio )

Yo vivo en un pueblecito de 10000 habitantes, y sólo en el ayuntamiento hay 150 personas trabajando, de los cuales, unos 50 se ocupan de temas administrativos, es decir, de recaudar impuestos para atender a sus propios gastos.

Pago un impuesto para el mantenimiento de las vías públicas, pero si quiero aparcar en esas mismas vías públicas, tengo que pagar por ello ( ORA ).

Os ruego que mireis cualquier recibo, por ejemplo de la luz, y vereis que uno de los apartados es el impuesto sobre el consumo, y después el IVA correspondiente. Es decir, pagas el IVA de un impuesto. Hay que joderse.

El liberalismo, al menos como yo lo entiendo, no es dejarlo todo en manos privadas. Es no dejarlo todo en manos públicas. ¿ Que en Europa se han conseguido grandes logros sociales ? Pues no lo discuto, pero en medio de esos logros hay enormes cagadas que nos lastran a todos, como el seguir manteniendo un sector primario más que deficitario que, de camino, estrangula con su proteccionismo obsceno, a las economías más débiles del mundo, como el subsidiar a montones de personas por el mero hecho de no querer trabajar, como el perder productividad a manta porque el puesto de trabajo es inviolable...., etc.

De todos modos, es éste un asunto tan de fondo, que para discutirlo hasta sus raices harían falta varios cientos de posts de los de 20 páginas.

De todos modos, los intervencionistas teneis la batalla más que ganada. No teneis porqué preocuparos.
 

Estooooo... voy a ejercer de moderador :P

Este post no trata de ese tema, pero si queréis abrimos otro y lo discutimos :) aunque sea de veinte páginas...

A criterio del moderador y haciendo un Cy P  del doc

 subsidiar a montones de personas por el mero hecho de no querer trabajar, como el perder productividad a manta porque el puesto de trabajo es inviolable....,

cree  y modere un post con ese tema y por favor  abralo mojandose

Clif ..............  su turno ...............  O0

PD: Las tollejas en la nuca suavecitas q aun estoy estudiando ...   -aplaudir

PD 2 : Que lo abra otro que parece que Clif  aun anda con el cafe ...  con ...   -ahhhh