Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

(Para los de fuera .... El dia 22 de mayo son elecciones a los parlamentos autonomicos y municipales en España.
Rezad por nosotros... ;D)

"Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios", cuentan que dijo Jesucristo a los fariseos en la Galilea del siglo I. Dos milenios después, la Iglesia católica en España continúa olvidando la máxima evangélica, y este año ya ha conseguido del "César" más de 10.000 millones de euros en conceptos varios. Una media de 200 euros por habitante que, sea o no creyente, ve cómo esta importante cantidad se extrae de los presupuestos de las distintas administraciones públicas (Estado, comunidades autónomas, diputaciones y ayuntamientos).

Algunos estudios de próxima publicación concluyen además que anulando las subvenciones a la Iglesia no sería necesaria la ampliación de la jubilación a los 67 años.

La Jornada Mundial de la Juventud se lleva otros 60 millones

Todo ello, sin contar con partidas "excepcionales", como la que este próximo agosto destinará al menos 60 millones de euros (en metálico o en especie) para sufragar los gastos de seguridad, limpieza, organización y cesión de terrenos para la celebración de la Jornada Mundial de la Juventud, que traerá a Benedicto XVI a Madrid y que ha sido declarado por el Gobierno como "evento de interés especial". Ésto supone nuevos privilegios fiscales, tanto para la Iglesia como para las empresas colaboradoras del acto. El Ejecutivo ya ha anunciado que pondrá todo su empeño por que la visita sea un éxito. Por si acaso, el director general de la Jornada, Yago de la Cierva, se encargó el domingo pasado, tras la beatificación de Juan Pablo II en Roma, de recordar al Gobierno que esperaban, cuando menos, el entusiasmo demostrado por el premier italiano, Silvio Berlusconi, a la hora de volcarse con el evento. "El Gobierno italiano ha dejado muy alto el listón para España", aseguró De la Cierva.

Ayer mismo, 8.000 jóvenes se dieron cita en el pabellón Madrid Arena, gestionado por una empresa pública, para festejar la cuenta atrás de un evento que espera traer a Madrid a dos millones de jóvenes. En su homilía ante los voluntarios de la jornada de agosto, el arzobispo de Madrid, Antonio María Rouco Varela, calificó el evento de "nuevo Pentecostés", y llamó a los jóvenes a participar en la nueva cruzada en torno a Benedicto XVI. "La tarea, que hemos asumido al servicio de la Iglesia y de su pastoral juvenil, es de unas proporciones materiales y espirituales nada comunes, ¡inconmensurables!", señaló.

Una de las partidas llega a través de la famosa casilla de la Iglesia en la declaración de la Renta, que el año pasado aportó a las arcas de la institución, de forma directa, más de 250 millones de euros.

Una misa congregó ayer a miles de voluntarios para lacita de agosto

Fines sociales
A ello hay que sumar al menos otros 80 millones que la Iglesia recibe a través de la x de "otros fines sociales", de la que se benefician proyectos de ONG católicas. Una cantidad que no es relevante teniendo en cuenta el total de las donaciones públicas a la Iglesia, pero que sí refleja la pervivencia de unos privilegios incompatibles con el Estado laico y que, en algunos casos, se remontan al siglo XIX.

Expertos en Derecho Eclesiástico como Óscar Celador o Dionisio Llamazares critican que la jerarquía eclesiástica "viva de las rentas de la desamortización de Mendizábal (1822)", y que los actuales Acuerdos Iglesia-Estado que consagran la financiación pública de la Iglesia, aunque también elcompromiso de esta, jamás cumplido, por trabajar en su autofinanciación son "inconstitucionales".

Lo recaudado paga el culto católico o el sueldo de los sacerdotes

Una situación que, además, genera desigualdades con otras confesiones. En la práctica, la Iglesia católica es la única religión con financiación pública. Judíos, musulmanes y evangélicos se reparten apenas 6 millones de euros (a través de la Fundación Pluralismo y Convivencia), mientras que la Iglesia católica recibe más de 10.000.

Ajena a estas consideraciones, la jerarquía eclesiástica ha lanzado una campaña la que anima a los contribuyentes, católicos o no, a marcar las dos casillas de la Renta, lo que supone detraer el 1,44% de los impuestos, la mitad a la Iglesia y la otra mitad a "Otros Fines". "No pagarás más, no te devolverán menos", afirma el lema de este año.

Campaña "austera"
El gerente del Episcopado, Fernando Giménez, sostiene que se trata de una nueva campaña "austera e imaginativa", que incide en "la impagable labor que realiza la Iglesia por la sociedad sin pedir nada a cambio".

La campaña cuenta que la Iglesia trabaja con los inmigrantes, los presos, los huérfanos o los ancianos. Sin embargo, la realidad es que todos los fondos recaudados por los obispos con la famosa casilla van a sufragar el culto católico, los sueldos de los sacerdotes y la Seguridad Social del clero. De hecho, aunque su ejemplo y su función social aparezcan en los anuncios de la casilla eclesiástica, las ONG católicas reciben su ayuda a través de la casilla de Otros fines de Interés Social.

Giménez insistió en que marcar la X de la Iglesia "supone apostar por la familia, la educación en valores, el desarrollo de las personas y luchar contra la crisis". Una crisis que, hasta la fecha, no ha afectado a las arcas de la institución, que en los últimos dos años ha visto cómo la cantidad ingresada por el IRPF pasaba de 140 millones de euros a 253,4 millones.

¿A dónde va el dinero? Los presupuestos de la Conferencia Episcopal indican que el montante de la casilla se dedica a pagar los sueldos de los curas. Aunque no todos opinan lo mismo. Europa Laica denuncia cómo tanto la jerarquía de la Iglesia como las organizaciones católicas financiadas a través de los fines sociales, "dedican parte de sus recursos a sufragar costosas campañas para promover la represión sexual, la discriminación por razón de género u orientación sexual, contra la libertad de la mujer, contra los avances científicos o contra la eutanasia y la muerte digna".

Discriminación
Desde hace años, distintas instituciones, religiosas y laicas (desde Redes Cristianas a Europa Laica) claman por la eliminación de la casilla de la Iglesia en el IRPF, que consideran "una discriminación para los contribuyentes que no señalan ninguna casilla", afirma el teólogo Evaristo Villar. Por su parte, el presidente de Europa Laica, Francisco Delgado, sostiene que "con el actual sistema, el Estado conculca el artículo 31 de la Constitución que indica que todos los ciudadanos deben contribuir al sostenimiento de los gastos públicos en condiciones de igualdad".

Con motivo del arranque de la campaña del IRPF, Europa Laica ha exigido al Gobierno la eliminación de la casilla de la Iglesia católica, puesto que "refleja el apoyo preferente del Estado a la religión católica y la discriminación para los ciudadanos que aun siendo creyentes no desean que se financie la iglesia católica, para aquellos que son fieles de otras religiones y para todos los que no tienen religión".

Europa Laica rechaza también la casilla de asignación tributaria a fines sociales, porque "lo que se recauda por este concepto se entrega a organizaciones y fundaciones católicas, de ahí que la jerarquía católica anime a marcar ambas casillas", como así sucede este año.

Después de más de 30 años de democracia y de vigencia de una Constitución que establece "que ninguna confesión tendrá carácter estatal", las relaciones entre la Iglesia católica y el Estado español no han cambiado sustancialmente, aunque la influencia de aquella sobre la sociedad sea menor.

El incremento de la financiación de la Iglesia por parte del Estado y los privilegios económicos, jurídicos y políticos, de los que disfruta demuestra que todavía "estamos en un estado confesional encubierto", a juicio de Europa Laica. Muy lejos, cuando menos, de la separación que reivindicaba Jesús de Nazaret. Y es que el César, muchas veces, está demasiado cerca de Dios.


Extraído de Publico.

Del IRPF a las exenciones tributarias
249 millones: Asignación IRPF

La Iglesia destina la asignación del IRPF íntegra a la financiación del culto y el clero.

80 millones: "Otros fines"

Es la parte que recibe de la casilla "otros fines" del IRPF. Va a diferentes proyectos de instituciones católicas.

1.000 millones: Sin impuestos

Es el ahorro por la exención del pago de impuestos como el del IBI o el de patrimonio.

4.600 millones: Profesores y conciertos

Recibe del Estado para pagar a los 16.000 profesores de religión de los colegios públicos y financiar centros concertados.

3.200 millones: Atención sanitaria

Para financiar tanto dispensarios y centros para transeúntes, como hospitales y centros de salud dirigidos por órdenes religiosas.

25 millones para funcionarios

Le entrega el estado para el pago del sueldo de los religiosos que ejercen como capellanes en cárceles y cuarteles.

500 millones: Monumentos

Es el dinero que recibe para financiar las labores de conservación del patrimonio artístico propiedad de la Iglesia

290 millones: Eventos locales

Subvenciones para abonar los gastos de eventos religiosos y asociaciones de ámbito local

60 millones: Jornada de la juventud

Es el dinero que, según las previsiones, costará al erario público las Jornadas de la Juventud que se celebran este verano en Madrid. 

Cayo Lara propone que con los 10.000 millones a la Iglesia se creen 400.000 puestos de trabajo


Hasta ahora, el combate a la Iglesia católica no había penetrado demasiado en la campaña de Izquierda Unida. Aunque no estuviese desaparecido el tema, claro. Pero hoy en Alicante, adonde llegó anoche la caravana electoral que sigue al coordinador federal por toda España, el asunto promete. Cayo Lara se fijó en los cálculos realizados por Europa Laica, que revelan que los obispos reciben al año 10.000 millones de las arcas públicas, como contaba hoy mismo 'Público'. Mucho dinero que puede tener otro destino. El líder de IU se lo buscó durante una rueda de prensa con la candidata a la Generalitat Valenciana, Marga Sanz, el cabeza de lista a la alcaldía, Miguel Ángel Pavón, y la número dos de la provincia a Les Corts, Esther López Barceló. ¿Cuál es? Que con esos 10.000 millones se creen desde las administraciones públicas 400.000 puestos de trabajo.

La estimación, hecha muy a vuela pluma, como reconoció Lara, es sencilla, partiendo de un salario de 25.000 euros por persona. En esos 400.000 puestos se incluirían todos aquellos trabajadores de la escuela concertada o que desempeñan su labor para la Iglesia. "Una cosa son las ayudas a la Iglesia y otra que se financien hasta las campañas de los obispos en contra de los derechos y libertades aprobados en las leyes", denunció el coordinador, quien amonestó al Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero por haber cerrado el debate de la reforma de la Ley Orgánica de Libertad Religiosa. Hay que retomar el asunto, dijo, para que "se vaya a rezar" a las parroquias y a "aprender" al colegio. Sólo así la "aconfesionalidad del Estado" que predica el artículo 16 de la Constitución "sería un hecho definitivo".

Hale¡.
A ver quien la dice mas gorda¡¡¡
 ;D

a ver empiezo yo...


la  frase de cayo lara... ¿y si nos metemos todos curas o monjas?

es que escasean de monaguillos  ;D

ah que fue demasiado gorda?

hay gran paro y perdida constante del mundo rural... por otra parte hay monasterios en ruinas que se podrían recuperar...

y con que fin recuperarlos?

pues un reportaje me ha dado una idea alternativa: 'El Escarabajo Verde' muestra el buen entendimiento entre vecinos y la casa okupa Can Masdeu de Barcelona
http://www.rtve.es/rtve/20110505/escarabajo-verde-muestra-buen-entendimiento-entre-vecinos-casa-okupa-can-masdeu-barcelona/430261.shtml

y cada uno que saque sus conclusiones...

a ver eh que no hablo de una nueva desamortización... supongo que la diferencia está clara.


finalmente... si el estado es aconfesional que lo sea de una vez. La iglesia tiene medios suficientes para subsistir, sólo tendría que hacer un poco más gala de su voto de pobreza.

y su labor social... en esa parte que funciona como ONG, pues, ya que vivimos en en una sociedad de mercado, que compita en los mercados ONG y que se de el dinero a la ONG más eficiente... si lo es la iglesia pues con Dios.

AMEN.

Pues no me parece nada mal que la Iglesia se financie con lo que sus feligreses quieran darle y nada más.

Y los partidos políticos y los sindicatos y las organizaciones empresariales y las ONG y, en general, todos los que reciben subvenciones. Porque de esos también hablamos, no?

Y lo de Cayo Lara es gracioso. O patético. O sea que los empleos se emplean porque se trata de quitar el dinero a unos para regalárselo a otros y decir que así tienen un empleo. No me extraña que la izquierda sólo sepa extender la miseria y la pobreza.

Sin entrar a discutir si las cifras están bien calculadas o tienen algún fundamento (dado que el autor del artículo no sabe escribir es probable que tampoco sepa sumar), me fascina que se consideren los 4.600 y 3.200 millones de euros que son pagos de servicios prestados como dádivas a la Iglesia.
Lo de los no Impuestos también es gracioso. E sraro que no haya dicho: y como todos odiamos a la Iglesia, les multiplicaríamos por 100 sus impuestos por lo que lo que el Estado le "regala" es 110.000 millones.
Parece que también sienta mal que la gente líbremente decida pagar parte de sus impuestos (dinero de los ciudadanos, no del Estado) a la Iglesia.

-alabar

Bueno mis felicitaciones, pues el planteamiento es muy correcto y pudiera plantear las dudas que siempre surgen cuando se mezclan demasiadas cosas.
Ya puestos plantéate porque los ciudadanos debemos soportar un Estado. Ya sabes salud y “anarkia”
Pero lo que tenemos es un estado que tiene la significación que le hemos querido dar al decir si en una normativa básica llamada constitución.
Y se diferencia: aspecto religioso que se debe garantizar junto a la libertad ideológica, la religiosa y de culto y los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación… 
Y también se da un papel al estado que es dar, garantizar ciertos derechos a los ciudadanos garantizando el orden político y de la paz social.
A titulo de ejemplo
derecho a la educación. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales. La enseñanza básica es obligatoria y gratuita.
Política social Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo.
2. Asimismo, los poderes públicos fomentarán una política que garantice la formación y readaptación profesionales; velarán por la seguridad e higiene en el trabajo y garantizarán el descanso necesario, mediante la limitación de la jornada laboral, las vacaciones periódicas retribuidas y la promoción de centros adecuados.
La salud los poderes públicos mantendrán un régimen público de Seguridad Social para todos los ciudadanos, que garantice la asistencia y prestaciones sociales suficientes ante situaciones de necesidad, especialmente en caso de desempleo. La asistencia y prestaciones complementarias serán libres.
No te voy a poner todos lo que pone la constitución sólo sirva esto como ejemplo de lo que el Estado debe hacer (porque así se quiso en la constitución) y por ello lo que el estado debe financiar y lo que no. El que lo haga directamente o no pues es otro percal… de ahí a financiar otras cosa… como que ya no.
No estoy en desacuerdo que se financie cartitas como ONG por muy de la iglesia que sea… hacen una gran labor. Pero de ahí a mantener la organización en si… pues va a ser que no…

Lo de financiar los partidos políticos… je… eso merece un debate aparte en un post aparte… y lástima las ausencias del foro.

Pues hacemos una constitución liberal que consagre el no meter la mano en bolsillo ajeno y en paz.

La existencia de una constitución, o cualquier acuerdo de una mayoría, no consagra lo acordado como justo. Te recuerdo que los países socialistas/comunistas y dictaduras de cualquier signo también tienen constituciones.

Debe haber algo más.

Si... justicia social.

otra cosa: la diferencia... en los mal llamados países socialistas y peor llamando comunistas la constitución era impuesta... acá se dijo que si... es decir que queremos ser gobernados así.

pequeño matiz.

Define justicia social.
Los propios países socialistas y comunistas se definen así. Socialismo y comunismo son imposición, claro que la constitución y todo se imponen. És más que discutible que una mayoría decida por el 100% cómo ha de vivir y si lo llevamos al tema económico más discutible todavía. Y cuando digo discutible quiero decir totalitario.

De la existencia de una autoridad a un totalitarismo va una distancia enorme. LA autoridad debe responder de los encargos que el administrado le ha hecho previamente.

de lo que es "justicia" me quedo con la justicia como equidad john Rawls. (échale un vistazo, de lo más interesante) Iba a ponerte la definición de la wiki de justicia social... luego pensé en algún filósofo del derecho...

pero al final  decidi sacar la parte angelical de mi mismo...     >:D ;D

ARTÍCULO 3
LA JUSTICIA SOCIAL

1938. Existen también desigualdades escandalosas que afectan a millones de hombres y mujeres. Están en abierta contradicción con el Evangelio:

La igual dignidad de las personas exige que se llegue a una situación de vida más humana y más justa. Pues las excesivas desigualdades económicas y sociales entre los miembros o los pueblos de una única familia humana resultan escandalosas y se oponen a la justicia social, a la equidad, a la dignidad de la persona humana y también a la paz social e internacional (GS 29, 3).

1940 La solidaridad se manifiesta en primer lugar en la distribución de bienes y la remuneración del trabajo. Supone también el esfuerzo en favor de un orden social más justo en el que las tensiones puedan ser mejor resueltas, y donde los conflictos encuentren más fácilmente su solución negociada.


Resumen

1943 La sociedad asegura la justicia social procurando las condiciones que permitan a las asociaciones y a los individuos obtener lo que les es debido.

1944 El respeto de la persona humana considera al prójimo como ‘otro yo’. Supone el respeto de los derechos fundamentales que se derivan de la dignidad intrínseca de la persona.

1945 La igualdad entre los hombres se vincula a la dignidad de la persona y a los derechos que de ésta se derivan.

1946 Las diferencias entre las personas obedecen al plan de Dios que quiere que nos necesitemos los unos a los otros. Esas diferencias deben alentar la caridad.

1947 La igual dignidad de las personas humanas exige el esfuerzo para reducir las excesivas desigualdades sociales y económicas. Impulsa a la desaparición de las desigualdades inicuas.

1948 La solidaridad es una virtud eminentemente cristiana. Es ejercicio de comunicación de los bienes espirituales aún más que comunicación de bienes materiales.


http://www.ewtn.com/library/catechsm/spanish/p3s1c2a3.asp

Lamentablemente, no he podido entresacar la definición de justicia social de la parrafada cristiana que te has marcado.

Por otra parte, ocurre que parte de los administrados no han encargado a ninguna autoridad o ha sido otra la que han elegido. Evidentemente, para hacer operativo el sistema hay que poner algún condicionante y, en las democracias que conocemos, ese condicionante ha sido "lo que decida la mayoría". Pero aún así, encuentro totalitario que la mayoría indique a la minoría cómo debe vivir, ya sea directamente o a través de alguna autoridad, más allá de unas mínimas (minimísimas) leyes/pautas/directivas que aseguren la libertad de todos los individuos.

Mi buen Cordo... que no es entresacado sino sólo resaltado pero pa entender hay que leer todo.

va... me voy a la "roja" wiki

Justicia social es un concepto aparecido a mediados del siglo XIX, referido a las situaciones de desigualdad social, que define la búsqueda de equilibrio entre partes desiguales, por medio de la creación de protecciones o desigualdades de signo contrario, a favor de los más débiles.1 2
La justicia social remite directamente al derecho de los sectores más desfavorecidos de la sociedad, en especial los trabajadores, y al goce de los derechos humanos sociales y económicos, conocidos como derechos de segunda generación, de los que ningún ser humano debería ser privado.1 2 Para graficar el concepto suele decirse que, mientras la justicia tradicional es ciega, la justicia social debe quitarse la venda para poder ver la realidad y compensar las desigualdades que en ella se producen.3 En el mismo sentido se ha dicho que mientras la llamada justicia "conmutativa" es la que corresponde entre iguales, la justicia "social" es la que corresponde entre desiguales.

viendo lo que escribes abajo te quedan dos caminos (y no es el liberalismo)

                            - bien http://usuarios.multimania.es/jhbadbad/anarquia/quees.htm  
                            - bien http://www.filmaffinity.com/es/film720038.html.

Y la verdad últimamente ando tan decepcionado de la falta de hombres de estado en nuestros políticos que ...

Ya. El viejo rollo totalitario del igualitarismo y el "derecho a la igualdad" que viene a ser lo contrario de la igualdad de derechos.

Veo que esquivas la cuestión fundamental: es o no es totalitario que la mayoría imponga a una minoría (o no tan minoría) cuantas restricciones les parezcan oportunas sobre la libertad de otros ciudadanos?.

1- si no es tan minoría y tiene medios, es mayoría.
2- si realmente es minoría y para una norma de una mayoría pasaría a ser caciquismo.

1.- En una población de 100 individuos, 51 son mayoría pero se me hace raro calificar a los 49 restantes como minoría.
2.- Eso ya ocurre en el parlamento de este país.
Pero volviendo al ejemplo del punto 1, sería justo que 51 personas de esa población decidan, mediante sufragio, que es de obligatorio cumplimiento una norma que se oponga frontalmente a la forma de vivir, ser y pensar de los otros 49? Por ejemplo:
1.- que no se van a celebrar más elecciones y que se instaura un régimen con un único líder, o
2.- la expropiación de bienes propiedad de los otros 49, o
3.- prohibición de culto religioso a los 49, o
...
Creo que se entiende el sentido de lo que quiero decir.

en mi ignorancia... pero yo tengo entendido que para cualquiera de esas cosas hay que cambiar la constitución y para eso no basta con el 51%... pero repito, desde mi ignorancia...


P.D. pagar impuestos se opone frontalmente a la forma de vivir, ser y pensar del 100%, no solo de esos 49, solo que el 51% opina que no pagarlos es peor solución que pagarlos :P

Mí no comprenda

No sólo hablamos de impuestos. En cualquier caso, y siguiendo tu ejemplo, las creencias de un 51% se imponen al resto.
Hace no mucho en USA se aprobó una reforma sanitaria que obliga a que todo el mundo contrate un seguro médico (o su empresa se lo contrate), a pesar de existir personas que no tienen seguro médico porque simplemente no quieren contratarlo. A este tipo de cosas me refiero.

1- No se ponen de acuerdo ni hermanos en repartir una herencia
2- No se ponen de acuerdo vecinos de decenas de años en una reunión vecinal.

Ahora dime tú, y pon de acuerdo a todo el mundo en tú descripción de restriccion de libertad, en si se le llama norma o imposición, regla, ley o que.......


No way....

Claro, imagino que buena parte de ese dinero sera para  los chuches de los chicos.... en caso que les pillen, para abogados ?

Expropiación de bienes (por decreto ejecutivo, no judicial), instauración de un determinado régimen o prohibir un culto religioso son ejemplos de medidas que no pueden ser llevadas a cabo sin modificar la actual carta magna. Así que ya puede tener en el parlamento el 51% el partido que quiera, que no pueden ser llevadas a cabo por sus santos cojones. El sistema democrático actual marca unos tiempos y unos mecanismos que hacen que aún habiéndole concedido el poder de la mayoría a un partido, antes de que se cambie la carta magna, se puede enmendar esa situación.

Por otro lado, si la mayoría va en una dirección, corresponde a la minoría de turno demostrar y convencer que lo que opina o quiere es razonable y compatible con la sociedad. Me resulta muy curioso que alguien defienda que se ve subyugado por la mayoría y no puede hacer tal o pascual cuando, que yo sepa, no hay ninguna objección a que alguien abandone esta sociedad tan subyugadora y busque una que se ajuste más a los ideales que, según ellos, se ven coartados en esta sociedad. ¿No te gusta algo de esta sociedad? Intenta cambiarla, negocia, convence, debate, etc... ¿Qué lo que pasa es que estas acogotado, subyugado y maniatado y la mayoría de la sociedad no quiere saber nada de tu opinión? Pues, tranquilamente, se busca otra sociedad más acorde a tus opiniones y se traslada allí y todos tan felices...

¡¡¡Qué que yo sepa no hay una alambrada electrificada en la frontera para evitar que la peña salga!!!

P.D. es lo que tienen las mayorías, que son las menos malas de las soluciones... :P

La expropiación de bienes no es un buen ejemplo y menos en este país, pero veo por donde vas. De todas formas, haces referencia a que existe una norma que impide que las minorías sean aplastadas, pero esa norma puede ser cambiada por una mayoría. Así pues, la existencia de una constitución, que puede ser cambiada por una mayoría en cualquier momento, sólo protege a las minorías temporalmente. En última instancia el respeto a la libertad de las minorías depende de las mayorías que van decidiendo temporalmente qué cosas se respetan y que no. Y uno no pede tener 3/4 de libertad; o se es libre o no.
Por otra parte, he vivido fuera de España y no descarto volver a hacerlo en el futuro. Vine por probar una aventura personal y no me adapto, ni por las Administraciones (mucho peor de la peor de mis suposiciones) ni por la gente en general. Pero de ahí a decir que si no te gusta lo que hay pírate hay un trecho bastante grande, incluso diría que se puede calificar perfectamente. Y más cuando de lo que se trata no es de pedirle al personal que hagan las cosas de otra manera sino que me dejen en paz.

Pero a quién quieres poner de acuerdo?
Sabías que en NY, cada vez en más bloques de vecinos, se decide en reunión si permiten al propietario de un apartamento alquilar el apartamento a una persona o no? También hay prohibiciones para fumar en tu propio apartamento. Esto es razonable?

Cualquier norma, ley o decreto que no respete el beneficio de la mayoría va, por propia naturaleza, en contra del propio sentido de ley, pero que una ley respete a la mayoría no significa que no respete a la minoría. Otra cosa es que esas leyes no respetasen a la minorías, que eso ya es otro cantar. Para eso, existe una carta magna que protege los derechos y principios de todos, incluidos esas minorías. ¿Dices que la constitución defiende temporalmente a esas minorías? La constitución defiende, temporalmente, a todos, mayorías y minorías, de forma indiferente.

¿Sobre lo de si eres libre o no? Nadie es totalmente libre, en el momento que tienes responsabilidades (curro, familia, sociedad, o lo que sea) ya no eres 100% libre. Se trata de encontrar el punto en el mayor número de individuos se "sientan libres" aún cuando no sean totalmente libres. Por supuesto, como el "sentirse libre" es una variable dependiente del carácter de cada individuo, se dispondrá una gaussiana como distribución. Habrá peña que se sentiría igualmente libre con mayor responsabilidades con respecto a la sociedad (más intervencionismo) y habrá peña que se sentiría más libre con menores responsabilidades con respecto a la sociedad (más liberalismo), pero lo importante es que en la distribución de la campana de gauss el mayor núcleo se sienta agusto con las medidas a tomar. ¿Qué los que se salen de la campana de gauss son minorías? Pues sí, es lo que tiene la estadística. ¿Qué no van a disfrutar de las cosas como les gustaría? Pues sí, ese es el precio que pagarán (si quieren hacerlo) por vivir dentro de una sociedad.

No nos equivoquemos, lo que tiene que proteger a todos (incluidas las minorías) es la educación, el respeto y el uso de la lógica. Si se potencia y se desarrolla eso en una sociedad, dejarán de tener importancia las diferencias, se aceptarán todas aquellas compatibles con la estructura de la sociedad misma y no se pondrá en peligro la individualidad dentro de una sociedad. Pero claro, una sociedad educada y lógica es muy peligrosa, puesto que no depositará los órganos de poder en cualquiera, así que es mejor que la sociedad cada vez sea más zoquete, menos culta, menos educada tanto cívica como políticamente, menos respetuosa con sus congénes y, sobre todo, menos capaz de aplicar la lógica para adecuarse a nuevos supuestos o situaciones.

Y, por cierto, no cambies lo que he dicho. Yo he dicho que si no te gusta lo que hay, intenta cambiarlo, convence, debate, etc... Eso sí, sabiendo que por muy lógica y factible que sea tu postura, los demás pueden no opinar igual.

Cuando he dicho que uno se debe largar es cuando se siente subyugado, acogotado o coartado en sus ideales, que es una cosa muy distinta. Yo puedo estar en contra de partes de esta sociedad, pensar que algo se podría hacer de una forma en vez de otra (e intento cambiarlo por medio de mi voto, debatiendo, etc...), pero ninguna de ellas me hacen sentir que me siento oprimidas mis libertades por esta sociedad. Si este fuera el caso y creyera que la sociedad me coarta, cogería el petate y me voy a otra sociedad más acorde con mi forma de pensar.

Esto se califica de sentido común.

Dices que no quieres que "el personal haga las cosas de otra manera sino que te dejen en paz". ¿A qué te refieres con ello? ¿A qué con el dinero que tienes, una vez aportadas a las arcas de todos la parte que te corresponde, puedas dárselo a la Iglesia? Nadie, desde los órganos de poder, te está imponiendo ni que lo hagas ni que lo dejes de hacer. Eso sí, puedes hacer con tu dinero lo que quieras (cumpliendo las leyes, claro) siempre que hayas cumplido previamente con lo que se ha acordado en la sociedad.

¡¡¡¡¡Pero si es muy simple!!!!!

Por trocitos. El sentido de una ley no es buscar el beneficio para la mayoría. Se puede abrir el BOE por cualquier página y comprobarlo. Lo que se trata es ordenar alguna actividad de una forma. Por ejemplo, se imponen aranceles a la importación de productos: eso beneficía a los productores nacionales de ese bien no a sus consumidores que son mayoría. Es sólo un ejemplo, hay muchos más casos.
La constitución española recoge una serie de normas que, en teoría, protegen a todos los españoles. Imaginemos, una constitución votada por 100 personas que sanciona que no se puede nacionalizar una actividad por decisión administrativa. Si 51 personas deciden cambiar la constitución para que sí se pueda, se hace. , automáticamente, las minorías dejan de estar protegidas. La protección a la que haces referencia es por tanto imposible, siempre estará al albur de las mayorías.

A ver, que nos liamos, que nos liamos...

Yo no he dicho lo que está marcado en rojo, sino lo que está marcado en azul, que es muy, pero que muy diferente. Una cosa es que no busque el beneficio y otra que no lo respete. Es decir, una norma puede ser favorable para un colectivo sin que afecte a la mayoría, no necesariamente la mayoría tiene que ser perjudicada por esa norma. Con las leyes se trata de ordenar lo que sea, pero siempre, sin ir en perjuicio del beneficio de la mayoría.


En cuanto a lo que dices que la mayoría tiene el poder de decisión para asumir cambios, sí, es así. Afortunadamente, es así. Mal iríamos si no fuera el caso. La Historia ha demostrado que los sistemas basados en que unos pocos tengan el poder de decisión (independientemente de su carácter político, militar, cultural, religioso o de nacimiento) tienden al desastre en cuanto se degenera el sistema básico generador.

Dices que si 51 personas deciden cambiar la constitución para que tal hecho pueda ocurrir, ocurrirá. Cierto es, pero eso se soluciona desde la educación. Es decir, si las 100 personas del colectivo han sido mínimamente educadas en los principios de su sociedad y el alcance de sus decisiones en la sociedad, si les ha sido inculcada una responsabilidad social acorde a su sociedad, si se les ha exigido respeto a sus congéneres desde el nacimiento... si, en definitiva, se les ha enseñado y exigido pensar y razonar con lógica y responsabilidad, las decisiones que se tomen con el 51% no serán aberrantes para los otros 49%. Raciocinio y educación. El camino está por ahí. La sociedad que razone, será la sociedad más respetuosa con la individualidad de todos.

Más a mi favor.....

Alargando tu argumentación más se puede concluir que tampoco hacen falta constituciones sino educación.
Por otra parte no veo gran diferencia entre lo escrito en rojo y en azul. Y menos en el ejemplo que puse de los aranceles.

Mezclas responsabilidades elegidas voluntariamente con las impuestas (qué bonita es la semántica). En tu hipotética campana de Gauss que mide libertad en una sociedad intervencionista, no habría ningún individuo libre puesto que todos se someten a la ley. Evidentemente, la mayor
ia estaría a gusto pero no sería libre. Vivan las caenas!!!, te suena?

La Constitución es una herramienta para la sociedad, no es lo que la mueve. Lo que la debería mover es la educación.

Pues si no ves diferencia entre lo rojo y lo azul es que tienes un poco olvidadas ya las nociones de lógica en filosofía de BUP. Que "A" implica "B" no significa que "no A" implique "no B". Ejemplo. "Un perro tiene cuatro patas", donde "A" = "un perro" y "B" = "tiene cuatro patas". Que algo no sea un perro ("no A") no implica que no tenga cuatro patas ("B"), ya que puede ser una mesa, un elefante, etc... Pues es lo mismo: "Una ley puede favorecer a un colectivo si respeta el beneficio de la mayoría", donde "A" = "una ley puede favorecer a un colectivo" y "B" = "respetar el beneficio de la mayoría". En tu ejemplo de los aranceles, la ley busca favorecer a un colectivo pero sin dejar de respetar (que no buscar) el beneficio de la mayoría. Si no lo respetase, no debía existir tal ley.

No mezclo responsabilidades. Asumo mis elecciones con su consecuentes repercusiones. Como tú dices, elijo una familia, un curro, una sociedad, aceptando lo que ello conlleva. Es un paquete con ventajas y desventajas, si lo quieres, lo tomas entero, no puedes escoger, esto es una ventaja me la quedo, esto es una desventaja, no la quiero. No majete, aquí el paquete es indivisible, o eliges quedartelo entero o eliges rechazarlo enter

No existe ninguna sociedad en el que cada individuo sea 100% (anarquía aparte y que, aún así, sigo pensando que no serían individuos 100% libres). El propio concepto de sociedad, en la que se reparten tareas y responsabilidades, implica la renuncia o pérdida de parte de la libertad de cada integrante de la sociedad por un beneficio común, que compensa la renuncia individual.

En cuanto a la campana de gauss es sobre "sentirse libre" y sí, habrá peña que se sienta 100% libre dentro de la sociedad, no te quepa duda.


P.D. Muy "romántico" tu alocución histórica, pero si realmente crees que cualquier sociedad se limita a imponer cadenas, creo que estás jodido...

Gracias por la clase de lógica. Y se puede saber cómo beneficia a la mayoría (consumidores) la subida de aranceles (precio) de un producto?
O mejor, indícame alguna definición jurídica de ley que indique que tenga que beneficiar a la mayoría. Todos los preámbulos de las leyes dicen que presentan claros beneficios para el conjunto de la sociedad aunque eso no sea claro en absoluto o sea simplemente mentira.

Yo no elijo la "sociedad", nadie puede hacerlo. La libertad se define en tanto en cuanto no afecte a la libertad de otras personas. Y las actuales sociedades democráticas occidentales no son liberales por pura definición. Es irrelevante lo que sientan los individuos: yo me puedo sentir una silla pero no lo soy.
No dudo que la mayoría esté conforme con este estado de las cosas puesto que nadie hace nada por cambiarlo, pero eso mismo ocurre en las dictaduras y seguro que en ellas habrá quien se sienta libre.
Las sociedades imponen cada vez más y más cadenas y sólo tienes que comparar la producción legislativa existente hace 20 años en occidente y la actual. Las leyes son fronteras y cada vez hay más.

¿Quien ha dicho que esa ley beneficia a la mayoría? Nuevamente repito que lo que tiene que hacer una ley es respetar el beneficio de la mayoría. Es decir, una ley puede beneficiar a un colectivo (mayoritario o minoritario, eso da igual), pero no si ese beneficio para ese colectivo implica ir en contra del beneficio de la mayoría.

Si una norma o ley se saca adelante de forma que beneficie a un colectivo respetando el beneficio de la mayoría, adelante, la ley puede salir pa'lante. 

P.D. De nada por la clase ;)

Tú sí eliges la sociedad. No cuando naces porque haces lo que te dicen tus padres pero, cuando creces y tienes oportunidades, eliges tu sociedad. Eliges quedarte o irte, eliges luchar por el cambio o no, eliges... en todo momento eliges, cuando haces algo y cuando no lo haces, todo son elecciones que haces. Cuando decides quedarte en tu pueblo, o en tu país, o en tu sistema económico, o cuando decides salir de tu pueblo, mudarte de país o salir de ese sistema económico. Estás eligiendo, puesto que tienes alternativas que prefieres no tomar (caso aparte son aquellos regímenes donde las fronteras están cerradas, pero esos son otro cantar).

De irrelevante nada, majete. Partiendo de la premisa de que una sociedad está basada en las renuncias de parte de las libertades individuales en busca de unos beneficios comunes. Por tanto, ningún ente en sociedad puede ser 100% libre (ni siquiera una sociedad liberal utópica sería 100% libre, así que imagínate las sociedades de verdad), porque tiene responsabilidades o elecciones que no puede tomar. Por tanto, ya que en sociedad no puede se tomado la libertad como variable, es el "sentirse libre" de los individuos la variable que se estudia. Y si esa sociedad se "siente libre", que es lo importante, la sociedad prosperará.

Las sociedades actuales, lo que tienen que ser es sociedades donde los individuos se sientan libres o, al menos, su gran mayoría. Habrá peña, como tú, que se salen de la distribución gaussiana y, aún siendo igual de importantes y relevantes a nivel individual como cualquier otro, cuando nos referimos a niveles sociales, mi querido contertulio, sólo se trata de desviaciones en la distribuciónl. Desviaciones que deben ser tratadas de forma que también se las pueda satisfacer, pero siempre y cuando esas medidas no repercutan en el beneficio de la mayor parte de la sociedad.

P.D. RAE dixit: libre = Que tiene facultad para obrar o no obrar. No sé que tiene que ver con ser liberal... :P

Precisamente. Los aranceles benefician al productor y perjudican a los consumidores. Y por regla general, los primeros son mucho menos en número que los segundos.
En cualquier caso, buscaré algún tratado de derecho para que nos saque de dudas.

de la iglesia a los aranceles... curiosa evolución.

Un inciso sobre eso último... efectivamente perjudica a los consumidores finales... pero intenta evitar paro. Es decir:

Soy un empresario y fabrico cajas... por mantener un sueldo fijo a mis empleados el coste de la caja me sale X

Evidentemente me voy al tercer mundo donde puedo explotar libremente a los trabajadores (por falta de legislación laboral) y la caja me sale X-25

y la puedo vender dentro del mercado interior a un precio inferior logrando o bien que la competencia se arruine o bien que también salga al exterior a producir, con lo que, en ambos casos, voy a despedir a mis trabajadores que me exigen un sueldo digno, con horas laborales tasadas, bajas, etc etc de impertinencias que los seres humanos que trabajan quieren pedir...

y eso es lo que el arancel intenta evitar, gravando la importación de productos (sea la empresa nacional como extranjera) con un recargo de forma que el producto llegue a igualdad de condiciones de precio al consumidor final.

No es la solución ideal, evidentemente, pero es fácil para el liberalismo presentarlo, venderlo, como un desastre del intervencionismo ocultando que todas la fábricas establecidas fuera darán o bien un pleno paro, o bien la absoluta renuncia de derechos laborales y volver a las condiciones de siglos pasados (y en eso estamos).

Una vez escuche a un catedrático de economía que decía que en una sociedad de economía liberal pura no existiría clases medias, sólo altas (los que lograrían posición dominante en el mercado) y bajas... na más.  Y últimamente, viendo como cae el pequeño comercio (ya no hablo del condiciones de trabajo) a favor de las grandes empresas... como cada vez se concentra más todo en pocas manos... no sé muy bien a donde nos lleva este futuro, de liberalizaciones... (y privatizaciones, pero eso es otra historia).

En absoluto se evita la generación de paro. Al final, todo se basa en la creencia miope de que la eocnomía de un país es como una máquina en la que si aprietas tal botón o tiras de tal palanca, se obtiene siempre el mismo resultado.

Los consumidores que gastan menos recursos en obtener los productos no gravados por los aranceles, disponen de recursos para generar riqueza directamente mediante la inversión o indirectamente mediante el ahorro. Por no hablar de lo injusto que resulta el castigo a los productores extranjeros que sí que han hecho el esfuerzo de mejorar su competitividad y estructura de costes. Al final, se prima la ineficiencia y, a medio y largo plazo, es muy perjudicial para todo el mundo.

No, sino te quito la razón. El defender el intervencionismo en mi es para evitar abusos del mercado no para crear abusos nuevos. en economía nada es blanco o negro y las medidas mágicas no existen

Ahora bien. Solo hace falta ver las etiquetas de nuestras empresas dónde son fabricadas para darse cuenta que la eficiencia suele consistir en tener a gente como semiesclava o, en eufemismo capitalista, mano de obra barata.

El llevar la producción fuera sólo favorece el paro... Y el arancel fuerza al consumidor a comprar productos nacionales.

Lo que discrepo es en tema de la ineficiencia. Los costes de mano de obra no deben ser tomados como bajada de eficiencia.

pero repito que tienes razón en algo, los aranceles, no son la mejor solución... los aranceles no son la solución sobre todo para los países en vías de desarrollo.

Los "abusos" del mercado no se eliminan con "abusos" intervencionistas. Lo que hay que hacer es resolverlos: las distorsiones del libre mercado se resuelven con más libre mercado.
Debe primar la productividad en todos los factores de producción, incluida la mano de obra. A nadie le importa pagar a alguien un sueldo por encima de la media si su productividad lo justifica. Si se elevan los costes de la mano de obra sin que se justifique por una mayor productividad hay un problema.
Si no se atienden estos criterios y se priman otros, no puedes esperar que la economía funcione y empiezan a surgir problemas.
Por cierto, cuál es la alternativa a la mano de obra "semiesclava"? La muerte por inanación pero superlibre? Los salaraios que se pagan en países en subdesarrollo son ínfimos en esos países o estamos comparando con los nuestros?

Te contesto todo pero sin numerar.

El libre mercado tiende a unos abusos tremendos de quien tiene la posición dominante de ahí la necesidad de leyes antimonopolio, de libre competencia, laborales, etc. etc.
La desregulación del mercado sólo trae como resultado problemas

http://www.megavideo.com/?s=seriesyonkis&v=97B6SEQO&confirmed=1

Generalmente son los COMERCIANTES de los países importadores los que piden la existencia de aranceles. Los exportadores evidentemente solicitan su supresión.

Si eficiencia es producir más... vamos mal.

Ya, ya se ve el alto sistema de vida que se tiene en los mencionados países con sus sueldos... Así que sobran más explicaciones ante esperanzas de vida de 40 años. (En occidente la vida empieza a los 40   ;))

Si hay una posición dominante, no hay libre mercado. Las leyes antitrust son las únicas auténticamente necesarias porque sólo están para garantizar que todos los actores puedan celebrar contratos libremente. Eso es el liberalismo, por cierto.
Los empresarios nunca han querido el libre mercado, ya lo apuntaba Adam Smith. Sólo se debería regular para garantizar que todos los actores puedan tomar libremente sus decisiones. Y hoy en día se regula para todo menos para esto: para definir los productos, para indicar lo que se debe producir, cómo y cuándo, horarios de apertura, aranceles, ...
Eficiencia es producir una unidad de algo con una menor cantidad de insumos. Es producir mejor, no necesariamente más.
Me alegra ver que tengo toda la vida por delante o que aún no he empezado a vivir, pero en los países subdesarrollados sospecho que viven mejor los "explotados" en fábricas a los que viven en mitad del campo sin ingresos conocidos y al albur de la naturaleza. Todo esto en términos generales, claro.

1: Me encanta ver que ahora el libre mercado es intervencionismo estatal (Camilización de Cordobita?)

2: sin intervención, entonces con las nuevas definiciones, no habrá libre mercado... o el mercado no podrá ser libre...
;-)

3: ay el capitalismo que hace del producto la finalidad del sistema y no al sujeto... al individuo. <Modo utópico ON>: "la empresa más eficiente es la que tiene al individuo más satisfecho" <Modo utópico Off> la verdad es que cada día me atufa más este sistema.

4: ay, bis, que el menos miserable de los miserables comienza a ser el que vive bien.

1. y 2.- Eso ha sido siempre el liberalismo. Con el liberalismo ocurre lo que con la Iglesia Católica: las críticas suelen venir por cosas que ni hacen ni proclaman.
Por cierto, no se trata de intervencionismo sino de asegurar que todo el mundo actúe en libertad. Es decir, si algún agente realiza acciones que impiden a otros agentes actuar libremente se actúa. Pero no se crean cuotas, se establecen precios, se dirige a los agentes en un sentido u otro,...
3.- A mí el capitalismo ni me alegra ni me estristece. Si hay otro sistema económico mejor, que pase y lo vemos. El pobre individuo explotado por el capitalismo que nos lleva a las distintas formas de socialismo ya está muy visto.
4.- Estas cosas se definen por comparación. Pero vaya que siempre se puede prohibir a las multinacionales que fabriquen allí y dejamos que todos mueran de hambre. O de lo que se trata es de exigir que las multinacionales paguen los mismos sueldos en todo el mundo? El resultado es el mismo de las 2 formas.

1,2) me parece que desarrollas una confusión entre economía de mercado y mercado libre. y si que me gustaría, más que nada por el sentido del post volver a dialogar sobre la iglesia.

3; a mi directamente me entristece. Se acusa al comunismo de materialismo... y filosoficamente lo es... pero el capitalismo lo pone directamente en práctica.

4 pues ese fue el sentido de los aranceles: se logran ingresos a un lado y al otro de la frontera... claro nada es perfecto y alguien tiene q pagar, el consumidor final.

Arrojando ideas sueltas y sin ganas de darle mucha coherencia:
El problema es mucho más profundo que esto... vivimos en un crecimiento demográfico en que la tecnología hace que no se necesite mano de obra numerosa. Es decir trabajando menos se produce lo mismo o más. la consecuencia es que no hay trabajo para todos, al menos que se reparta. Eso quiere decir bajada de número de horas laborales y donde trabajaba uno ahora lo hacen dos. Y reparto de sueldos. Los sueldos bajos ya no se pueden bajar más... Exigiría reparto de los sueldos disparatados ... lo que choca con la ambición de algunos.

Los países socialistas (con numerosas cosas criticables, e incluso deleznables) intentaba que todos tuvieran trabajo... eso exigía eliminar algo tan sagrado en el capitalismo como la eficiencia, (una empresa es más rentable con 5 trabajadores que con 10 así que 5 a la calle), lamentablemente el sistema no pudo competir con la economía de guerra fría. (Y criticable la falta de derechos humanos, antes de que me salte alguien por ahí)

Bajar el nivel de vida?  va a ser algo que a 00 vamos a tener que hacer... materias primas más agotadas, (subida de precios) ritmo de consumo disparatado, el planeta no crece, la población si...

En fin... ¿queda plaza para viajes a Marte?