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Autor Tema: Nazismo ¿de derechas o de izquierdas? (toma ya)  (Leído 6910 veces)
YoCamilo
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« Respuesta #10 : 7 de Octubre 2010, 15:20:30 »

3. Creo que asocias nacionalismo con derecha porque la derecha siempre ha estado relacionada con la tradición. Pero lo que reivindica el nacionalismo respecto al pasado romántico no tiene que ver con la tradición, se defiende una idea romántica, utópica, muchas veces falsa de lo que fue el pasado. Y se hace con el único fin de señalar que ya desde hace mucho tiempo, ese territorio o ese pueblo era diferente.

Además, no creo que ERC o BNG sean de derechas precisamente. Por poner 2 ejemplos sangrantes.

El punto 4 nos aleja bastante del nazismo así que lo dejaré a un lado.

En fin, por resumir mis argumentos relativos a que el nazismo no es sino una forma de socialismo:
1.- El individuo no importa, solo el pueblo.
2.- El Estado organizará el modo de vivir de los individuos: desde dónde viven hasta cómo piensan.
3.- El Estado controla la economía totalmente.


Vamos a ver... creo que ya he dicho que el nacionalismo de por si es de derechas... los partidos que gobiernan (pnv, cyu) lo son... si, la derecha suele estar compuesta de gente que en un determinado régimen le va bien y por ello tiende a ser conservador, es decir a que se le conserven los privilegios de clase. Las regiones suelen ser reinos de taifas donde el caciquismo campa a sus anchas (hablo de historia... y no tan de historia) los progresistas (desde la revolución francesa) tienden al centralismo con fin de unificar leyes y hacer perder poderío al cacique local.

Todo esto ha sido descolocado: primero, en cuanto al nacionalismo, por el romanticismo que, salvo en amores, nunca supo lo que quiso, el romanticismo político causo muchas guerras por soñar en clave de pasado y no de futuro.

segundo: en cuanto al derchas e izqudas... hombre en los países sovieticos los conservadores tenderán a ser los de izdas.

lo que me planteas de los partidos nacionalistas de izdas... bueno primero ya dije arriba que era una aberración de la izdas (conciencia de clase que tiende a ser internacionlista... la internacional) y segundo son motivos de oportunidad. En regiones, autonomías, sin peso como izda, se apela al sentimiento nacional... y luego se cuela en su caso, la parte izda.

Sin embargo, y ya que citas al BNG, sinceramente... y a pesar de perder las amistades que tengo en el Bloque... diré que su política se define más por la defensa del idioma que por una política social... y poca más politica tiene... si, luego mucha estrella roja en la bandera gallega...  

en cuanto a tu resumen...

Por el punto y dos ¿entonces todas las dictaduras son de izdas?  Huh de todas formas lo que les importa es la nación no el pueblo mmmm no me estuviste atento a la primera clase  Grin
por el punto tres: eso pasaba en la urss, no en la alemania nazi donde si existía la propiedad privada, la iniciativa privada... etc etc... ay que con este argumento el NS vuelve a la derecha.  Evil  Tongue


con tu obsesión anti-socialista lo harás también culpable de la caída del imperio romano...

y ni siquiera serías original...

http://www.youtube.com/watch?v=6PcaciZean4&feature=related
 JuasJuas

« Última modificación: 7 de Octubre 2010, 15:26:38 por yoCamilo » En línea

Hay gente que busca lo puro en lo blanco o negro. Otros idealizan supuestas ideas del rojo o del azul, incluso del amarillo. Pero la vida es un hermoso concierto de colores mestizados y las grandes ideas surgen de la síntesis y no de las tesis y antítesis.
cordobita
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« Respuesta #11 : 7 de Octubre 2010, 17:13:29 »

Volviendo al tema del hilo, mis tres puntos son las razones por las que creo que el nazismo es socialismo. A lo mejor los 3 puntos se pueden extrapolar a otras muchas cosas pero no es lo que estábamos debatiendo.

Adicionalmente, ya indiqué anteriormente que el nazismo concibe la nación en términos raciales. En ese sentido, la nación es el pueblo, el "volk".

En cuanto a la propiedad privada esto es muy matizable. Es cierto que existñia un marco jurídico que regulaba las relaciones comerciales y se permitía la acumulación de riqueza pero sólo a lo arios alemanes. Si eras ario pero no alemán, tus derechos eran algo menores. Y todo el mundo sabe de qué clase de derechos disfrutaban los judíos (mira con en la URSS), los homosexuales (idem), gitanos (caramba, qué coincidencia), tullidos, etc. Pero incluso para los arios de origen alemán la cosa estaba clara si y solo si actuas en beneficio de la nación, del volk, y puedes sufrir expropiaciones de todos tus bienes en cualquier momento. La diferencia con el socialismo es puramente nominal, que no real.
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YoCamilo
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« Respuesta #12 : 7 de Octubre 2010, 19:48:22 »

Volviendo al tema del hilo, mis tres puntos son las razones por las que creo que el nazismo es socialismo. A lo mejor los 3 puntos se pueden extrapolar a otras muchas cosas pero no es lo que estábamos debatiendo.

Adicionalmente, ya indiqué anteriormente que el nazismo concibe la nación en términos raciales. En ese sentido, la nación es el pueblo, el "volk".

En cuanto a la propiedad privada esto es muy matizable. Es cierto que existñia un marco jurídico que regulaba las relaciones comerciales y se permitía la acumulación de riqueza pero sólo a lo arios alemanes. Si eras ario pero no alemán, tus derechos eran algo menores. Y todo el mundo sabe de qué clase de derechos disfrutaban los judíos (mira con en la URSS), los homosexuales (idem), gitanos (caramba, qué coincidencia), tullidos, etc. Pero incluso para los arios de origen alemán la cosa estaba clara si y solo si actuas en beneficio de la nación, del volk, y puedes sufrir expropiaciones de todos tus bienes en cualquier momento. La diferencia con el socialismo es puramente nominal, que no real.

he necesitado alguna documentación extra (no se puede tirar tanto de memoria y menos cuando tas tan versado en temas nazis):

Hitler resume la posición así: "La característica básica de nuestra teoría económica es que no tenemos ninguna teoría en absoluto.".
Hitler, citado por Hans-Joachim Braun, "The German Economy in the Twentieth Century", Routledge, 1990, p. 78


 Los nazis consideraban que lo realmente importante es la "pujanza" o voluntad de las naciones: si esas tienen espíritu, decisión y dirección adecuada, tendrán éxito, cualquiera sean las circunstancias...

Hitler: "La historia del mundo nos enseña que ningún pueblo ha llegado a ser grande a través de su economía pero que muy bien pueden perecer a través de ella"....."la economía es algo de importancia secundaria".- citado en Henry A. Turner, "Hitler's Einstellung", 1976, p. 90–91

Vamos que citaría mucho al pueblo volk y les haría muchos volkswagen, pero le importaba la nación alemana el pueblo estaba al servicio de la nación...  Ya sabes el lema ein reich, ein volk, ein führer, el pueblo en segundo lugar... por modestia porque en verdad estaba en el tercero.

 Para Hitler en particular, propuestas basadas en la solidaridad no son sino un complot para destruir esa pujanza entre las razas superiores, por lo cual rechazaba específicamente la concepción socialista.

Hitler: "mi interpretación del socialismo no tiene nada que ver con el socialismo marxista,"... "el marxismo es anti-propiedad; el verdadero socialismo no lo es". - Citado por Francis Ludwig Carsten, The Rise of Fascism, University of California Press, 1982, p.

A partir de eso, la propuesta nazi acerca de la economía política era una mezcla imprecisa de la darwinismo social con el dirigismo, en la cual el estado permite tanto la propiedad privada como la competencia -lo que es positivo "porque promueve los mas capaces a posiciones superiores" pero reserva al Estado el derecho a establecer el interés nacional.

Hitler, citado por Henry A. Turner, "German Big Business and the Rise of Hitler", 1985, p. 76

Ahora si lias lo que es interes nacional (algo que todo estado ha utilizado de derchas izdas, liberal y conservador) con socialismo pues ... desde Churchill a Pinochet, desde Reagan a la Thatcher... o bien, serían socialistas o bien Nazis... y va ser que ni una ni otra (bueno no sé Pinochet si puede que fuera un nazi "de derechas" pero tal opinión se la dejo a los chilenos del foro) (aunque evidentemente su interés nacional supuso aniquilar media europa para lograr ese espacio vital alemán)

A ver una matización no es que eliminara la propiedad privada de judíos... es que literalmente los eliminó, primero de la vida pública y después de toda vida... dejarlo en una cuestión economía para decir que era socialista... en fin

Si es cierto que intervino en la economía... y puso ciertas reglas... pero puso reglas a un sistema capitalista de propiedad privada... no creó un sistema socialista.
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JCarlos2013
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« Respuesta #13 : 7 de Octubre 2010, 19:51:28 »

 Dejare en claro  2 cosas

Leyendoles ( y que conste que me lo estoy leyendo TODO ....  ) se aprende un poco , eso Q ni que .

Pero ( la Segunda cosa ) yo NO me siento " capaz " de Opinar al respecto porque es un tema que con el debido Respeto nunca me ha llamado la Atencion.

Eso SI ( Mira una 3era. NO anunciada !   Grin  )  los Metodos y hechos tan Lamentables y en los que perdieron la vida miles de seres Humanos por Hitler si que me parecen ABOMINABLES.

 He dicho    ok
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El TIEMPO me parecio poco .... las palabras salieron SOBRANDO y sin saberlo , NUNCA planeado , de 1  modo Extraño :  TU te quedaste a MI LADO

Me eNCantaria Q algun dia , sin tanto complicarnos ...despues de hablar : VOLVIERAS a mi Vida
Jorge58 (sin comentarios)
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En serio amo PeterPaulXXX!


« Respuesta #14 : 7 de Octubre 2010, 20:22:16 »

No puedo opinar del tema porque no lo tengo claro, y menos después de semejante avalancha de conocimientos, me sentiría un tarado opinando

Admirable muchachos  ok

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Las preguntontas me tienen las pelotas al plato
Juanma
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¿Te he dicho....?


« Respuesta #15 : 7 de Octubre 2010, 21:58:30 »

Hijosdep*uta....... ¿de que color? me da igual sinceramente..........

...los Metodos y hechos tan Lamentables y en los que perdieron la vida miles de seres Humanos por Hitler si que me parecen ABOMINABLES....

 He dicho    ok


Anda fijate tú que dos opinones más válidas...!!!!



No puedo opinar del tema porque no lo tengo claro, y menos después de semejante avalancha de conocimientos, me sentiría un tarado opinando

Admirable muchachos  ok




Muy sabio, es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar la duda............










P.D.- LO SIENTOOOOOOOOOOOOO NO HE PODIDO EVITARLO JORGEEEEEEEE!!!!!!!!! (vés, yo he despejado la duda)


 Grin Grin Grin Grin Tongue
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La APB asociacion protectora de "pobrecitos" ha vetado esta firma por considerarla meticona....
cordobita
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« Respuesta #16 : 8 de Octubre 2010, 09:57:11 »

Señores, no se habla sobre si Hitler era un ser abominable o sobre si todos son unos bastardos.
Lo que estamos comentando es si tiene sentido que se considere un partido de ultraderecha cuando en realidad era de izquierda, o no.

Si el tema histórico concreto del nazismo no les ha interesado nunca es evidente que no habrñan leído nada o muy poco sobre el asunto, pero no importa. A día de hoy y con sus vivencias, creen que el partido nazi era un partido de ultraderecha o de ultraizquierda y porqué.

Tómenselo como una charleta de bar sobre fútbol, si quieren. Estoy convencido de que tendrán a un conocido o amigo que se sabe la alineación del R. Madrid del año 1971 completa, y qué!! Acaso eso impide que puedan decir que Ronaldo es una castaña o que el Madrid jugó el domingo como los ángeles? Hagan un pequeño esfuerzo y podrán disfrutar de una amena charla que les entretendrá mucho.

Participen, es divertido.
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Juanma
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¿Te he dicho....?


« Respuesta #17 : 8 de Octubre 2010, 11:37:14 »

Sabiendo que empezaron como un partido socialista, Partido Obrero Aleman en sus inicios, para ayudar a todos esos ciudadanos quemados por el tratado de versalles..... empezaron como izquierdas, después de los 11 meses de carcel de hitler en los cuales escribe Mein Kampft, declara en 1926 su repudio a los origenes socialistas del partido y declara abiertamente su antisemitismo y anticomunismo se deriva y pacta con la derecha....

Hasta asesinar a sus allegados, incendiar el reichstag para pegar el pucherazo con amenazas, intimidación y muerte.

A partir de eso la frase "Yo soy el partido" lo dice todo....... ya no es de izquierdas ni de derechas, es obra de un loco (que no tonto), se obliga a la gente de las escuelas y de las fábricas a juramentos obligatorios de lealtad personal no al estado o Alemania sino a Hitler, a partir de entonces cualquier oposición a los designios del Führer era, por definición, antinacional y antipatriota....


El pueblo en un principio le siguió por que elevó el nivel de vida, la seguridad, y la economía, tal y como hicieron los gobiernos "fuertes" o dictaduras en rusia, italia o japón........ pero al "loco" se le fué de las manos el asunto.....



Una panda de hijos de p*uta, que en cuanto se aseguraron el poder, perdieron todo color.......








P.D.- Ale Cordo, ya he hecho un poder y un querer.... pa que veas.... (aunque al final me sale el mismo resultado de la fórmula)  Tongue
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« Respuesta #18 : 8 de Octubre 2010, 14:38:39 »

Si cuando quieres ...

Gracias por tu participación. Espero que no se quede solo en ese post.

Espero también que más gente se anime.
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Jorge58 (sin comentarios)
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« Respuesta #19 : 9 de Octubre 2010, 16:30:33 »

En mi no experta opinión, el nazismo fue un movimiento de ideología de lo que hoy se conoce como "de izquierdas".

En el sentido de que fue un movimiento que pretendía "defender" los intereses y anhelos de los trabajadores y clases no favorecidas de Alemania, las cuales estaban sufriendo en mayor medida el castigo impuesto (y yo diría que hasta abusivo) a Alemania tras la I Guerra Mundial.


Como he dicho, en mi no experta opinión...

Miren si habrá sido abusivo

(de La Nación.com.ar)

Alemania cerró el domingo el último capítulo de uno de los episodios más sangrientos de la historia, la Primera Guerra Mundial (1914-1918), con el pago definitivo de las deudas que le generó ese conflicto.

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La cancelación de los intereses de los créditos que Alemania tomó tras la guerra coincide con las conmemoraciones de los 20 años de la reunificación del país y estaba prevista en acuerdos internacionales.


Una última cuota pendiente de casi US$100 millones será abonada a poseedores de bonos emitidos para cubrir la deuda que se le impuso al país por los daños de la Gran Guerra, que cobró más de nueve millones de vidas.


El pago supone una sorpresa para muchos que creían que ese conflicto había sido saldado desde hace 92 años, advierten expertos.


"Financieramente, la importancia (del pago) no es grande, pero clausura definitivamente un capítulo que no sabíamos que estaba todavía abierto", dijo el historiador alemán Gerd Krumeich en diálogo con BBC Mundo.


Una deuda especial. Además de ser el resultado financiero de la Primera Guerra Mundial, la deuda que Alemania se apresta a cancelar es considerada por muchos como un elemento que permitió el posterior surgimiento del nazismo.


Alemania fue señalada en el Tratado de Versalles de 1919, que oficialmente puso fin a la guerra entre el país y los aliados vencedores, como responsable de los destrozos ocasionados durante el conflicto.


Poco después, el costo de esos daños fue valuado en la friolera de 269.000 millones de marcos oro, lo que dio origen a una deuda que la Alemania en crisis difícilmente podía hacer frente.


El monto fue reducido en acuerdos posteriores, pero la deuda tuvo un fuerte impacto económico y moral en los germanos, que ya habían perdido dos millones de soldados y tenían más de cuatro millones de heridos.


Adolf Hitler supo sacar tajada de la situación y denunció el Tratado de Versalles como injusto y el gesto fue respaldado por buena parte de los alemanes.


"La Primera Guerra Mundial y Versalles ayudaron a dar credibilidad a los nazis", explicó Krumeich, autor de libros al respecto y vinculado al centro de investigación del Historial de la Gran Guerra en Péronne, Francia.


"Los hace pestañear". Para hacer frente a su deuda de guerra, Alemania debió emitir diversas series de bonos entre 1920 y 1933, cuando los nazis suspendieron los pagos.


La deuda volvió a ser motivo de negociaciones internacionales tras la Segunda Guerra Mundial, cuando el país estaba dividido en dos entre la parte occidental y la comunista.


En el tratado de Londres de 1953, Alemania occidental aceptó repagar los viejos bonos y asumir los intereses de deudas acumulados entre 1945 y esa fecha, por unos US$200 millones, si el país se reunificaba alguna vez.


Se estipuló que eso se haría en cuotas durante dos décadas, algo que Alemania se apresta a cumplir definitivamente este domingo.


Krumeich indicó que este pago ha vuelto a señalar a los alemanes la magnitud de un conflicto que para la mayoría está muy lejos en el tiempo y que fue eclipsado por la Segunda Guerra Mundial.


"En Alemania nadie habla mucho de la Primera Guerra", dijo. "Pero esto de decirle a los alemanes de hoy que todavía tienen deudas que pagar, los hace pestañear".
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Las preguntontas me tienen las pelotas al plato
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