Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

Como nos íbamos mucho del tema abro esto.

Mi querido amigo.
 
Te escribo estas notas desde el cariño y el respeto que sabes que te tengo al tiempo que admiro la defensa a ultranza que haces de un sistema que no ha funcionado ni puede funcionar.

y queridos foreros... venga sin miedo y al toro (bueno pobre a él no)

Desde el punto de vista teórico es falaz y demagogo: siempre habla de libertad si aclarar si hablan de libertad política o económica; si tiras un poco de los gurús del liberalismo te encuentras frases como las de Alexis de Tocqueville, (democracia en América): Lo que no se atreverían a hacer algunos tiranos por miedo a la reacción popular, lo hacen gobiernos democráticos que, revestidos por la legitimidad de los votos… Ay… claro mejor la decisión de los que tienen capital que son a la postre los que tienen libertad y los que podrían votar. (pues lo que más cerca estuvo el liberalismos de la democracia fue con el voto censitario)
Pero voy a citar un santo de tu devoción: Friedrich Hayek, (Camino de servidumbre): “Dando al Estado poderes ilimitados, la norma más arbitraria puede legalizarse y una democracia puede establecer el más completo despotismo imaginable”. Bien perfecto ya nos has metido el miedo en el cuerpo con comunismos y con fascismos… Ya lo sabemos que no hay que hacer tiranos no dar todo el poder al pueblo… ah espera entonces qué… al otro extremo un estado que sólo sirva para proteger la propiedad privada ¿sin impuestos? O los impuestos de todos sólo sirven para proteger la propiedad de quien la tiene?
Pero dejo leyendo Hayek, veo que hay un miedo a la propia democracia, (macho que entre el comunismo y el capitalismos hay todo un mundo para todos). Tiene miedo de escuchar hablar de derechos sociales, (a los que llama derecho tribal) invoca un derecho natural (¿escrito por?) sobre el derecho legislado en cortes, (dice, con horror sobre el derecho democrático… que es “…tan arbitrario que se ha llegado a dar el rango de derecho o de ley a todo aquello que sale de un órgano deliberativo fruto de un proceso democrático”… Vamos que no me extraña que gustara a Augusto Pinochet (si no es un parlamento que? Una junta militar? Un consejo de sabios economistas? Un grupo de las más grandes empresas?) Vamos que su miedo a la dictadura de las mayorías sólo esconde una dictadura económica de una capitalista aristocracia o … o… una plutocracia;
Mi miedo a la democracia es justo lo contrario, que caiga más en manos de grupos de interés que en interés de la mayoría.
Señor mío: el derecho una realidad social, no de Robinson Crusoe,  dirigida a una colectividad humana con el fin regular sus relaciones. El parlamento democrático no es más que un conjunto de representantes que deben recoger la voluntad popular que no es otra que armonizar intereses de forma justa. Las pretensiones populares de los representados (y administrados) deben ser “juridicializadas” por el parlamento (votado) y administrada (pues mero administrador debe de ser) por el gobierno (también votado). Y todo ello bajo el control (para evitar esos miedos que intentan meter los liberales) de un poder… judicial…

Ese es el derecho democrático que tanto miedo tienen los liberales citados

Y ahora que me he despachado voy a realizar mi declaración trimestral que mañana acaba el plazo.

Puntos básicos sobre el liberalismo:
1.- Los actores que intervienen en el mercado intentan siempre romperlo, esto es, convertir un mercado perfecto en imperfecto mediante la creación de grupos de presión, oligopolios, cárteles, etc.
2.- Para evitar esto, debería estar el Estado. Un reducidísimo estado consagrado únicamente a preservar un mercado perfecto.
El liberalismo no entra en cómo deben ser elegidos los gobernantes. No se discute sobre democracia, tiranía, plutocracía, etc. En el sentido que estamos hablando hasta ahora, es algo secundario.
Respecto a lo que has comentado, que son muchas cosas:
1.- Has leído pero no has comprendido: la libertad sólo es una. En un estado liberal, en el que los agentes interactuasen libremente y los gobernantes sóla y exclusivamente se dediquen a que los intercambios se hagan libremente, dará igual cómo y quién designe el gobierno. Ese gobierno, democrático o no, jamás podrá actuar en mi contra a no ser que yo intente romper el libre mercado. Si el gobierno hace otra cosa, estamos en un caso de corrupción que se da en cualquier tipo de estado y ya hablamos de otra cosa.
Hayek, y casi toda la escuela austriaca, inciden en el hecho de que una democracia no garantiza la libertad en absoluto dado que i) una mayoría puede forzar a una minoría a hacer cosas que no desea hacer y ii) los representantes democráticamente elegidos pueden obligar a una mayoría a hacer cosas contra su voluntad. Y esto es así y ocurre todos los días, otra cosa es que a tí te parezca la mejor forma de organizarse.

Sinceramente estos temas me suenan a reunión pa ná......



 ;D ;D

Mas que nada por que me imagino que estas discusiones se tienen, han tenido y tendrán por los siglos de los siglos y todo sigue igual........ ¿o a lo mejor no? ¿que nos dieron los liberales....?



http://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I

Les agradezco que me consideren, pero sin falsa modestia estoy lejísimo en conocimientos de economía y de historia.

Dicho esto, y asumiendo mis limitaciones al respecto, me voy a permitir dar un ejemplo en donde creo que el estado no puede ser tan mínimo como a Cordobita le gusta

Supongamos una persona sola con algún tipo de discapacidad, que no le permita hacer un contrato de trabajo con un empleador
En el mercado perfecto desaparecerá, no puede ofrecer trabajo, el mercado no pagará por algo que no recibe y el pobre tipo R.I.P.

Ese es un caso extremo, pero sin llegar a tanto, hay un montón de variantes en el que creo que el Estado tiene que tener algún tipo de respuesta, y para eso algunos (los que mejor se hayan adaptado al mercado) van a tener que contribuir proporcionalmente más que otros, y no me parece mal

uf, me parece que no me quedó muy clara la idea  -cabezon -cabezon

Es que es muy lindo discutir al pedo, lástima que haya que hacerlo por teclado y no en la mesa de un bar, con unas cervecitas y mirando pasar a las chicas  ::) ::)

El caso que planteas, Jorge, es ampliable a personas que pueden tener cualquier tipo de enfermedad y carecer de recursos para paliarla o sanarla. También se puede ampliar a desear tener estudios universitarios y no disponer de recursos para ello y mil cosas y casos que se nos pueden ocurrir. En eso caso habría que confiar en la solidaridad de los ciudadanos que, libremente y de manera individual u organizada, deciden atender unas necesidades u otras.

El estado que conocemos decide atender parte de todos esos casos, puesto que no se puede atender el 100% (las necesidades son infinitas, los recursos no). Y el estado, a través de sus representantes elegidos democráticamente, decide qué cosas y casos merecen recibir los recursos que son extraidos coactivamente de todos los ciudadanos. Es decir, en teoría, se cubren las necesidades que la mayoría de los ciudadanos deciden que deben cubrirse, no necesariamente los casos más graves o perentorios; probablemente los que más interesan a esa mayoría.

En resumen, en el caso liberal, todos los ciudadanos pueden elegir libremente si ayudan a alguien o no y a quién y cómo. En el estado intervencionista, todos los ciudadanos ayudan de manera, algunos contra su voluntad, a las personas designadas sólo por algunos ciudadanos.

Para mí es mejor la opción liberal. Espero que se entienda.

Se me olvidaba: http://www.youtube.com/watch?v=j0TRgVbCLwE

Ole!!!

esa es una de las mejores ideas que has tenido!!!!

Aprovechen uds que tienen alguna chance, a mí me queda un poquito a trasmano  :-\\\\ :-\\\\

Te diré estimado Cordo que confío tanto en la solidaridad de las personas, como en la habilidad de los gobiernos, o sea nada.
Y asumiendo que las dos formas son imperfectas, prefiero pensar que si el Estado lo hace mal, podré intentar que sean otros los que lo manejen (bastante pelotudo que es uno), en el otro caso tendrían todo el derecho del mundo a decirme con la mía no te metas, que yo hago lo que quiero, para eso me manejo tan bien en el mercado  ;)

Y sin embargo la gente es mucho más solidaria de lo que era hace 20 años. Al menos en España que es de lo que yo puedo hablar.
A mí me parece más justa la posición de libertad individual de decisión. Los demás ciudadanos tendremos derecho a opinar si nos parece bien o mal lo que hacen otros con sus recursos, pero de ahí a fomentar que todos tenemos derecho a opinar sobre el uso de los recursos de todos hay un mundo.

para mi una de las mejores pelis de la historia del cine... sarcasmo en estado (pero no el estado malo, ese que castiga a los liberales buenosinsolidarios) puro




karma por lo tierno, lo inteligente y lo agradable que me ha sugerido la imagen ...

1.- genial por fin has salido del paraíso liberal de Locke
2.- Genial ya admitimos al estado… lo que no te das cuenta es que para evitar esas posiciones de dominio debe haber una justicia social (por cierto no estoy seguro pero creo que el primero que hablo de justicia social y no de caridad fue Calvino, bueno sólo es una anécdota).
El caso es que se mete en política sólo para organizar el mercado
.
Respecto a lo que has comentado, que son muchas cosas:
1.- He leído y he comprendido: que la libertad de o hacer el que tiene más o morirte de hambre no es libertad. Si no hay un estado que regulase tanto derecho laboral como los fallos del mercado sería un Caos tal como lo has descrito. En fin que la libertad da igual a no ser que yo intente romper el libre mercado en ese caso el estado debe caer sobre mi… curioso.

Y si estamos en especulación, algo muy liberal, no estamos en un caso de corrupción; Lo malo es que el liberal te habla con mucha soltura de lo grandioso de quedarte con el fruto del trabajo… lo malo es que las fuentes de riqueza cada vez tienen que ver menos con el trabajo y más con… lo que ya sabes. 

El miedo a la mayoría es muy elitista…
Dices: una mayoría puede forzar a una minoría a hacer cosas que no desea hacer (y un grupo de presión en un estado liberal que hace… obligar a una mayoría por parte de una minoría) y por otra parte te gusta obviar que hay representantes que representan a la minoría… pero bueno gracias a Dios llegó la marca (no se puede hacer publicidad) en que puedes hacer la república independiente de mi casa…
Rompiendo un poco, no mucho, el hilo… un ejemplo “liberal” Te recuerdo que yo no practico el nudismo en los parques públicos porque existen normativas en tal sentido… sin embargo a ti te molestaba incluso que hubiera playas nudistas… si somos consecuentes con lo que decimos estarías encantado que no aceptara la obligación de esa mayoría (bueno si… rompo el libre mercado de bañadores)  >:D

A mí no me molesta que haya playas nudistas. Me molesta que yendo yo a playas textiles (se dice así) porque no quiero verle el ciruelo a nadie, me tenga que ver a un fulano con el culo al aire porque no le da la gana de ir a playas nudistas.

Una y otra vez atacas al estado liberal señalando defectos que no pueden darse en él. Si en un estado liberal, un grupo de presión distorsiona el libre mercado y el miniestado no hace nada por restaurar la situación, no es un libre mercado. De hecho es un estado socialdemócrata que tanto te gusta.

Iba a escribir algo, pero la imagen de Camilo en una playa nudista, me perturba demasiado
Mejor paso en otra década



















 :P :P

Disculpa yo no ataco al estado liberal puesto que en si mismo no es más que una entelequia... de verdad no te estas dando cuenta que un mercado con el que sueñas es el de un pueblo en que la gente va a vender sus cosas en una posición igual (sin contar que hay mejores sitios que otro) y que un poli municipal vigila que nadie altere el orden... pero en un mercado en la vida, es mucho más complicado... cada vez que el falló el estado intervino al rescate y, encima, se alegaba que el fallo es que se intervenía... Y eso que no hemos hablado del mercado internacional...

El no garantizar abusos de mercados ya implica una intervención profunda...

El liberalismo como ideología se queda en eso...



si es que cuando me meto en la cabeza de alguien levanto pasiones

venga va... escribe algo... desde la mesa con la birra...  -beer

con algo más de tiempo añado


Vamos a ver. Me quedo con esta frase… tuya “el Estado. Un reducidísimo estado consagrado únicamente a preservar un mercado perfecto.”  Y razonemos a pasitos… ¿qué es un mercado perfecto?

Una igualdad de condiciones en que todos tienen igual fuerza para negociar? Entonces sería necesario partir de un reparto total de la riqueza (pues a día de hoy ya se parte de una desigualdad absoluta)
Pero eso sería un marxismo no liberalismo… y crear un paraíso marxista para volver un libre mercado…
La propiedad ya ha sido repartida (habría que ver como) y el mercado hay agentes con mas fuerza que otros… ¿libre mercado? ¿qué debe hacer el estado? 

¿abolir el derecho a la herencia? Hombre el liberalismo dice que no, a pesar que el liberalismo siempre habla de la eficiencia de la iniciativa privada frente a lo público no veas que inútiles han tirado empresas de sus mayores (con el parao correspondiente) Así que el tiburón bien situado seguirá devorando… ah bueno siempre queda el sueño americano… ya. La nueva religión… El caso es que individuos parte de posición privilegio en el mercado… (y no hablo de meros posicionamientos, sinergias “amigas”)

¿Permitir a todos igualdad de oportunidades? … a la propiedad no, ya está repartida… ah enseñanza… pero un liberal también diría que no, que se tienen que pagar los estudios ellos mismos… y sin medios de educarse lo tienen más crudo para competir… vaya.

El estado debe sólo defender el libre mercado en toda su pureza… ya, y ¿la de las personas que operan en el mercado?… ¿su salud? por ejemplo… Ah no… un hospital público distorsiona el mercado… hasta en las sociedades de los primates la hembra o macho (según el caso) alfa se preocupa de la defensa de su manada…

El libre mercado sólo hace más ricos a los ricos más pobres a los pobres… y a la larga ya sabes lo que causa. ¿Cómo protege el estado esa perfección? ¡ay! que hay que actuar

Podíamos seguir con temas muy diversos como la justicia (y los abogados del turno) las expropiaciones para hacer carreteras, etc etc de temas que hacen que un estado fuerte debe garantizar más que una abstracción… y te vuelvo a decir… cuando el estado se debilita siempre ha sido el paraíso de las mafias. Pero un estado fuerte desde la ley… parlamento… etc. Etc. 



Jorge... olvida la playa... a que me he ganado "el mate" che.

Es que no puedo macho, estoy con arcadas desde que lo leí  :P :P

una buena manzanilla y pensar en que las chicas que están en la sección erótica también van a la playa... pero claro... si te quedas mirando pa mi... ay... eso es que ya esconde una...   >:D

voy a ver como está el post de desvirtuar...  8)

playa  nudista ...

Camilin ...

Definitivamente no lo entendiste a Cordo, el quería hacerte liberal pero en cuanto a la política económica, vos agarraste para el lado sesual  :P :P

Y volviendo al tema que nos ocupa (que me cuesta, pero hago todo lo posible  :P)...

Yo se Cordo que no te vamos a convencer, pero lamento tener que decirte que tu idea es tan utópica como la de Marx (o era Caye?  :P)

En el ejemplo anterior, dejás el tema de la salud librado a la solidaridad de la gente, como te dije creo que no funcionaría, pero es una posibilidad

Ahora, que hacés con la seguridad? con la justicia?. Porque el mercado podrá ser todo lo perfecto que quieras pero los intervinientes no lo somos, y entonces que hacemos?
 
Estoy seguro que en la educación, la salud pública, la seguridad, la justicia debe haber un estado que intervenga y que ayude a corregir las inequidades que (a pesar de lo perfecto del mercado perfecto) seguramente se producirán
Y para eso necesitás un Estado, y la forma de su financiamiento es que te cobren impuestos, no hay otra


 

Internet es un medio liberal por excelencia. Con el paso de los años lo van contaminando los políticos, es cierto. Pero es curioso cómo el personal crea un mercado totalmente libre sin que haya nadie que lo "regule"

y como el tiempo va dando razones para regularlo:

ciiberdelitos
comercio electrónico
ley sociedad de la información
protección de datos

y pa yo no escribir te pongo sólo lo que da de si el tema de moda..


http://www.razonypalabra.org.mx/anteriores/n19/19_fgutierroisla.html

No, es un estado en el que dos personas físicas o jurídicas pueden pactar contratos libremente sin que medien presiones de nadie
No sé de dónde sacas esa idea.
Dá igual la fuerza que tengas, si me quieres obligar a comprar un producto por encima del precio que yo estimo justo no lo voy a hacer (por ejemplo la electricidad que tiene el precio regulado).
Hay gente que ha tenido buena visión de negocio y ha acumulado riqueza y ha decidido libremente entregársela a sus herederos (a eso aspiro yo también) y qué tiene eso de malo? Que haya gente que tenga más riqueza que otros no es ni bueno ni malo, también los hay listos y tontos; la igual de oportunidades es otra cosa.

Lo que un liberal te diría es que no se debe arrebatar recursos coactivamente a otros para entregárselos a unos sea cual sea la razón. Si quieres entregar tus recursos a quien quieras lo puedes hacer sin problemas

Tú puedes proteger a quien quieras, nadie te lo impide. En las sociedades de primates, el alfa decide por todos, qué gran metáfora. Yo soy un primate evolucionado y prefiero decidir por mí mismo.

 ???. Yo me se también una muy buena: el fútbol es así!

Menos mal que ahora que ya está regulado y no se cometen delitos. Camilo, por favor!!!

Un estado que vele por preservar un mercado perfecto precisa de un organismo que administre justicia y de otro que fuerce el cumplimiento de sus decisiones, claro. Y eso precisa impuestos o tasas, naturalmente. Pero no se restringe la libertad de nadie que no atente contra la libertad de otra persona.

no, ahora con leyes hay posibilidad que se persigan esos delitos... siguiendo tu liberal lógica eliminemos el código penal porque sigue habiendo delitos (y yo me voy derechito a "oportunidades" de la tienda de la esquina.



I te olvidas decir Bajo las normas del mas fuerte… hombre hay que reconcer que se parece mucho al salvaje oeste… a lo mejor es tu concepto de vida feliz… el terrateniente con policia propio que impone su ley hasta que llegue la puñetera unión

2 de la competencia perfecta…


3  en cuanto a la electricidad y menos mal que lo tiene.. en cuanto al resto… pero ni con esas…  salvo que sea un bien necesario y tu puedas especular el capitalismo ha creado algo muy curioso el poder enriquecerse sin crear riquezas… ay pobre adam Smith… las ideas liberales que paren malos hijos.

3… digo yo que ya que la sociedad (para ti el estado malo) ha garantizado que exista tal derecho algo debe repercutir…   de todas formas, y esto ya es muy personal, hay algo inmoral en esos casos en el 4% de la población acumula el 80 de la riqueza (las cifras son al azar, no estoy pensando en algo concreto) y que esa situación se perpetue….  Sobre esto sé que debería  profundizar más pero esa es la ieda.. 

 
4 Arrebatar riqueza conseguida como? Un proverbio ruso dice que aquel que se hace rico en un año debería haber sido ahorcado 9 meses antes.

5 ¿y crees que eso te hace más humano?

6 un momento cordo on “me sangran las entrañas me caen los dientes, se me retuercen las uñas, me supura la nariz… momento” cordoff al comparar el paro, la falta de educación, el morir sin atención, la marginalidad, la indefensión etc etc… con perder un partido

7 al menos los escogemos, los votamos y llegado el momento les retiramos nuestra confianza y los echamos… y no te olvides que el estado no sólo son políticos de turno… porfa q cosas dices…

1. y 2.- Qué obsesión Camilo. Que no, hombre que no. Si el más fuerte coacciona al más débil no estamos en un estado liberal ni en un mercado perfecto, estamos en tu amada socialdemocracia en la que el estado coacciona a los ciudadanos. Para que exista un mercado perfecto, los agentes deben poder pactar libremente y sólo cabría aceptar la intervención para asegurar que los agentes lo puedan hacer. Me siento como si estuviese defendiendo el fútbol como el mejor deporte del mundo y tú no paras de hablar de cómo todos los jugadores usan las manos para tocar el balón: que eso es otra cosa!.
3.- Pues pregunta a cualquier fábrica que consuma mucha electricidad si es mejor o no estar en libre competencia o con precio regulado. Los especuladores cumplen su función en cualquier mercado y por increible que te parezca, también pierden dinero en sus operaciones.
4.- Total, que por tener dinero se es automáticamente un sinvergüenza. Y el proverbio ruso casa muy bien con el carácter de esa gente, lo que a su vez podría explicar por qué triunfó el socialismo allí.
5.- Humano ya soy, me hace menos esclavo de los deseos de otras personas.
6.- Es bastante cansino leer que o te dejas asaltar por el estado o bien las masas morirán en las calles sin atención médica, los chicos no sabrán hacer la o con un canuto y que se aproxima el fin de los tiempos. Sé que esto funciona mucho porque los políticos lo dicen mucho, pero conmigo no, necesito que las cosas se argumenten; a lo mejor se debe a que amí no me asustaban de pequeño con el hombre del saco. Más conocido en Argentina como el hombre de la bolsa, http://www.youtube.com/watch?v=j2eXZXgD6f0
7.- Como el ser humano es dado a buscar la ventaja sobre sus semejantes, se hace necesaria la presencia de un estado que procure que las relaciones se desenvuelvan en un mercado perfecto. Adionalmente, es de prever que los encargados de hacer esa labor se comporten de la misma manera y quieran aumentar sus "responsabilidades". La clave es no dejarse. El ejemplo más claro es la socialdemocracia en la que vivimos, el estado nunca deja de crecer, es como un leviathan que lo engulle todo y nunca se sacia, siempre por el bien de sus ciudadanos claro, quieran éstos o no.

1y 2: si es por discutir... mientras el hombre sea hombre el mercado perfecto es imposible salvo en un monasterio budista... como defiendes una utopia mi obsesión es que bajes a la realidad

3 la función de un especulador en el mercado? ay... si es precisamente distorsionar el mercado... Procuran ganancias fuera del tráfico mercantil de las leyes de oferta y demanda... ganancias sin generar riqueza... pero si todos los parásitos también cumplen su función en la naturaleza... dan de comer a los fabricantes de champús y refuerzan la sociabilidad de los chimpancés
4 no... por como se obtiene si.
5 ese es el punto... la coordinación de voluntades. Sólo un sociópata habla de esclavitud ante como son las leyes coordinadoras de los derechos individuales de los demás...
6 nada si te aburre lo dejo.
7 he leído con asombro esta frase tuya de "se hace necesaria la presencia de un estado" lo cual hace años era impensable... el mercado surgía de maravilla él solito y era perfecto en su santa esencia... no había errores que corregir por el demiurgo estado... por el resto, esa es otro de los fallos del liberalismo el criticar al estado sin preocuparse de la forma de estado con el miedo de el demoniaco autoritarismo... Sólo preocuparse de lo que ellos consideran libertad económica... pero también hay que regular al estado evitar eso... Según la demagogia liberal, siguiendo esa misma lógica, habría que eliminar los hospitales por peligro de contagio. A ver que no es eliminar el estado... es fijar unos controles para que cumpla unos fines bien definidos... y como toda "organización" no debe ser otra que el bienestar de los "organizados". Adam Smith hablaba de que el enriquecimiento de un individuo "repercutiría" en el bien común...  pero yo lo digo en fino, pues él afirmaba que el egoísmo lleva al bienestar general. Bueno los trucos de magia son eso... trucos... la lógica dice que el bienestar general lleva a la satisfacción de las diversas individualidades.

No me joooooodasssssssss!!!!!


Pues no había caído, jatetú.........







 :P

pues si...  -juasjuas.... weno saludos a todos me voy de fin de semana... 3 días sin acercarme al ordenador... me llevo las katanas... así que aprovecha Sr Codo...