Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

Es una discusión que tuve “offdeforo” con cordobita y es bueno llevarla al “onforo” 
La respuesta al tema es posible que todos la damos por sentado pero puede que no sea tan obvia, como nos mostrará Sr cordobita.  Y realmente necesita de muchos matices, más de los que pudiera parecer.  SACRIFICO la claridad por la brevedad… ya habrá tiempo de extenderse… pues puede dar mucho de si… y habría que definir derechas o izdas.

Evidentemente es NACIONAL SOCIALISMO… y si… la palabra socialismo suena a izdas, pero en esta ideología el peso está más en la palabra NACIONAL …

1 Para empezar, las derechas siempre prefirieron hablar de nación que de pueblo… en verdadera democracia se habla de pueblo… Rousseau hablaba de gobierno del pueblo frente a los “revolucionarios” (que hoy serían de derechas) Montesquieu, Sieyes, etc, que preferían hablar de nación… término que para ellos hacía referencia a algo más alto (si en el diccionario son casi sinónimos) algo que representaba al pueblo la soberanía nacional hacía referencia a los representantes no al pueblo en sí… en último término a los burgueses con capital o tierras… en fin era el voto censitario y no el universal. Y buscar un territorio en el que asentar ese dominio: Sea un nacionalismo Infra-estatal (lo que hoy sucede bajo el estado español, sea estatal, sea supraestatal (lo que sucedió en la alemania nazi)…
Evidentemente el concepto nación evoluciona… (sin contar que hay un concepto sociológico, sociológico, político, además del económico-histórico al que me he referido)   

2 Para seguir la izquierda, desde sus orígenes ha buscado el universalismo… “conciencia de clase”, “trabajadores del mundo uniros”… Si tomamos un concepto de nación bastante estándar  (la del DRAE no vale pues es demasiado neutra, jurídica y políticamente correcta nacida de un negociado consenso): Nación, conjunto de personas de un mismo origen, etnia, idioma o conjunto de costumbres, tradiciones o idioma… 
Claro que hoy en día todo está un tanto descolocado… existen (o dicen existir) nacionalismos de izquierdas, las derechas son más centralistas y retoman más el concepto económico de nación (recordando que en historia no fue así… las derechas (conservadores a la sazón), el progresismo de Isabel era centralista frente a los fueros del Carlismo… en fin que todo cambia. 

Por supuesto todo lo dicho es negociable y sujeto a matizaciones infinitas;

Animaros a participar… pues con este tema todos podemos aprender…

Hijosdep*uta....... ¿de que color? me da igual sinceramente..........



























 :P

En mi no experta opinión, el nazismo fue un movimiento de ideología de lo que hoy se conoce como "de izquierdas".

En el sentido de que fue un movimiento que pretendía "defender" los intereses y anhelos de los trabajadores y clases no favorecidas de Alemania, las cuales estaban sufriendo en mayor medida el castigo impuesto (y yo diría que hasta abusivo) a Alemania tras la I Guerra Mundial.


Como he dicho, en mi no experta opinión...

Efectivamente... vendía eso... y eso eran más las camisas pardas (las  Sturmabteilung o «SA») pero ya se sabe que fueron fagocitadas (no del todo) y el NS terminó por apostar por la elitista SS. Siempre hay que vender algo al "pueblo"... Franco crea la seguridad social en el 1963 y realiza medidas sociales a todo meter (por ejemplo congela precios de alquiler pues supone más fuerte al arrendador que al arrendatario)... eso no le convierte en Izdas. Adolfo económicamente sólo nacionalizo los sectores clave que económicamente servían a la guerra... pero en lo demás fue más de derechas. De hecho el prefería alianzas con la conservadora Inglaterra que con la URSS, y si bien terminó pactando con Stalin... ya se sabe como terminó el pacto

De todas formas la diferencia entre izdas y derechas hoy no está tan clara en este campo (ellos, los NS, a si mimos no se definen ni de una ni de otro)

Como la terminología de derechas y izquierdas nace en la revolución francesa, y hoy como que está algo desfasada (muchos jacobinos serían hoy del pp) sería bueno definir lo que entendemos por uno y lo otro.


PD: si te doy la razón plenamente en que el castigo a alemania tras la gran guerra (hoy conocida como la 1ª) fue abusivo

Habría que matizar mucho sobre la definición que hace camilo sobre izquierdas y derechas. Pero como él ha indicado, dado que no es el eje central del hilo, vale perfectamente la escrita y más o menos todo el mundo sabe a qué nos referimos.

Aparte de eso, el nazismo es sin lugar a dudar otra forma de socialismo. Por cierto, Camilo, ni Franco ni la falange fueron nunca nazis y no creo que tenga mucha cabida en el hilo.

La componente nacional a la que Camilo hacía referencia era más bien racial. En aquella época algunos pensadores entendían que había diferencias raciales entre las clases dirigentes y los dirigidos (Spengler por ejemplo). El salto a considerar la raza aria como la clase dirigente es curioso y un poco largo de explicar, tal vez más adelante.

En cualquier caso, el nazismo proclama desde la fundación del NSDAP la total sumisión del individuo al Estado y al pueblo (volk). Entendidos ambos desde una perspectiva racial. Dicha sumisión del individuo es socialismo en estado puro y lleva automáticamente a la necesidad de que el estado guíe todas las actividades, de cualquier tipo, de los individuos desde la cuna hasta la tumba (socialismo de nuevo). Evidentemente estoy identificando al socialismo con la izquierda.

Luego más

cierto... pero así terminamos con el foro rápido... venga va... a debatir un poquito. si en el fondo te gusta tontin...

1 plenamente de acuerdo

2 A franco lo cito por se de derechas no por ser nazi. Falange ni la cito (aunque era nacional-sindicalista). Definir el régimen de franco, difícil, era algo muy personalísimo y, sobre todo, circunstancial... aunque una definición fue nacional-catolicismo… así que el hilo es la palabra nacional… Muchos nazis actuales se autodenominan nacional-revolucionarios. (cachis otra vez la palabra nacional)

3 si, efectivamente fue una parte de la definición… y cada día vuelve a cobrar mayor importancia tanto en el nacionalismo español (a pesar que no existe una claridad étnica) como en los “regionales”. El mal llamado nazismo actual (neonazismo) de hecho sólo tiene que ver con antisemitismo… porque el resto… (las peticiones principales del nazismo como espacio vital de alemán, no creo que las puedan reivindicar los nazis actuales y menos los de fuera de alemania)

4 Bueno el estado que se tiende a mistificar y pide la vida de sus ciudadanos como si fueran mártires … no deja de ser una sumisión… Sin ir tan lejos… “No pienses que puede hacer tu país por ti sino que puedes hacer tú por tu país” no es una frase soviética sino de Kennedy. (En cuanto a la frase qe citas de “el estado guíe todas las actividades” sólo una respuesta breve por no romper demasiado el hilo…. Legalizarías el libre comercio de droga?).

La palabra socialismo da mucho miedo… izdas, si… pero política social más o menos todos los estados desde el siglo pasado.

Te contesto muy rápido a tus puntos y después sigo con el nazismo.
1. OK
2. Dejemos a Franco entonces. Los que hoy en día se llaman nazis no saben ni lo que son, ni lo quieren, ni lo que dicen, ni lo que quieren.
3. Los actuales nacionalismos españoles se parecen mucho más al NSDAP que los actuales nazis: existe identificación entre el partido nacionalista y el pueblo (catalán, vasco, gallego, de orejilla del sordete), el pueblo es un sujeto de derechos (no los ciudadanos), las diferencias raciales/culturales se exacerban y se rebusca en el pasado romántico un ideal que se quiere traer al presente, el socialismo entendido como fomento del estado totalitario, etc.
4. La frase de Kennedy por sí sola no es indicativa de socialismo o totalitarismo, pero desde luego hay socialistas en todos los partidos. No se trata de que el estado pida la vida de los ciudadanos sino de que éstos son irrelevantes ante el estado. (Si pudiera legalizar la droga de manera universal lo haría así como la prostitución pero eso es una utopía).

Volviendo al tema del hilo: se suele decir que el nazismo no era socialista porque no organizaba la vida económica como se hacía en la URSS. Eso es cierto pero no es indicativo de que no fuese socialismo. Es cierto que el nazismo no tenñia una doctrina económica pero si uno analiza sus políticas económicas lo ve más claro: precios máximos para determinados bienes (cada vez más bienes tenían precios regulados, salarios regulados, tipos de cambio regulados, banca nacionalizada (esto lo hizo la socialdemocracia anteriormente es cierto, pero ellos no cambiaron nada), etc. Todo eso es lo que se llama economía dirigida.

respondo con igual rapidez, por ello disculpe/n los posibles errores

3. De refilón has tocado un punto esencial del nacionalismo… el romanticismo. Justo en este punto hace imposible el diálogo con los nacionalistas… no es algo del ámbito de la razón, es un sentimiento… la pertenencia a algo, algo que muchas veces es más mítico que histórico (los países celtas). La sumisión a un pasado a un origen… el querer vivir todo de acuerdo con una tradición más o menos artificial… y claro da lugar a ficciones muy curiosas

http://img257./img257/7828/europaimperium.jpg
  (a la espera de que Rafairene  ;) me arregle el enlace, no sé porqué no funciona, se puede copiar y pegar en directamente en la dirección y ver la página de este curioso mapa de europa)

En cualquier caso la ciencia deja obsoletas aquellas teorías de los años 20 del siglo pasado y que algunos se empeñan en resucitar http://www.youtube.com/watch?v=K76969Z-32o

 Mi modesta opinión es que todo nacionalismo implica esa carga de lo que se asimila a derechas (sea por métodos o por mistificación) (y derechas en el sentido intuitivo que estamos hablando a falta de esa concreción ya citada)

El sufijo “ismo” hace referencia a algo en lo que haces girar la vida… a una doctrina… o lo q sea… (Ejemplo: a mi me gustan las ideas de buda, pero no soy budista). La política social es algo aceptado por derechas o izquierdas (bueno aún quedáis algunos que no) la perversión es que buscando el bien de la sociedad (único motivo lícito, para mi, para la existencia de un Estado) se termina subyugando a esa sociedad al gran estado… pero la perversión no debe definir el origen. (en ese sentido que grande, pese al pequeño tamaño, la obra de rebelión en la granja de george orwell)

Hay un “nazi” de mi pueblo… le pregunté cosas… y cuando (lo llevaba en la cartera) le explique cuan lejos estaban sus ideas de las del “mi lucha” de Adolfo… simplemente cambio de ideas… yo leí el libro… y decepcionaría a más de un NS.

4. La frase de Kennedy si es indicativa de algo… de la idea de necesidad de bien común. Y eso es socialismo… (de hecho la última etapa del socialismo es la destrucción del estado… pero eso ya lo sabes) No juzgues: socialismo izdas malo por ser Estado mayor que los sujetos. Nazis malos luego nazis de izdas. Muy simplista. La política social es buena… incluso hasta el más elitista de derechas lo sabe… En el nazismo el peso fue más en la parte nacionalista que en la socialista… de ahí su parte irracional. (por cierto su política económica estaba más bien orientada a ese nacionalismo… los sectores básicos de producción de bienes útiles para la guerra con fin de expandir su nación alemana)  

3. Creo que asocias nacionalismo con derecha porque la derecha siempre ha estado relacionada con la tradición. Pero lo que reivindica el nacionalismo respecto al pasado romántico no tiene que ver con la tradición, se defiende una idea romántica, utópica, muchas veces falsa de lo que fue el pasado. Y se hace con el único fin de señalar que ya desde hace mucho tiempo, ese territorio o ese pueblo era diferente.

Además, no creo que ERC o BNG sean de derechas precisamente. Por poner 2 ejemplos sangrantes.

El punto 4 nos aleja bastante del nazismo así que lo dejaré a un lado.

En fin, por resumir mis argumentos relativos a que el nazismo no es sino una forma de socialismo:
1.- El individuo no importa, solo el pueblo.
2.- El Estado organizará el modo de vivir de los individuos: desde dónde viven hasta cómo piensan.
3.- El Estado controla la economía totalmente.

Vamos a ver... creo que ya he dicho que el nacionalismo de por si es de derechas... los partidos que gobiernan (pnv, cyu) lo son... si, la derecha suele estar compuesta de gente que en un determinado régimen le va bien y por ello tiende a ser conservador, es decir a que se le conserven los privilegios de clase. Las regiones suelen ser reinos de taifas donde el caciquismo campa a sus anchas (hablo de historia... y no tan de historia) los progresistas (desde la revolución francesa) tienden al centralismo con fin de unificar leyes y hacer perder poderío al cacique local.

Todo esto ha sido descolocado: primero, en cuanto al nacionalismo, por el romanticismo que, salvo en amores, nunca supo lo que quiso, el romanticismo político causo muchas guerras por soñar en clave de pasado y no de futuro.

segundo: en cuanto al derchas e izqudas... hombre en los países sovieticos los conservadores tenderán a ser los de izdas.

lo que me planteas de los partidos nacionalistas de izdas... bueno primero ya dije arriba que era una aberración de la izdas (conciencia de clase que tiende a ser internacionlista... la internacional) y segundo son motivos de oportunidad. En regiones, autonomías, sin peso como izda, se apela al sentimiento nacional... y luego se cuela en su caso, la parte izda.

Sin embargo, y ya que citas al BNG, sinceramente... y a pesar de perder las amistades que tengo en el Bloque... diré que su política se define más por la defensa del idioma que por una política social... y poca más politica tiene... si, luego mucha estrella roja en la bandera gallega...  

en cuanto a tu resumen...

Por el punto y dos ¿entonces todas las dictaduras son de izdas?  ??? de todas formas lo que les importa es la nación no el pueblo mmmm no me estuviste atento a la primera clase  ;D
por el punto tres: eso pasaba en la urss, no en la alemania nazi donde si existía la propiedad privada, la iniciativa privada... etc etc... ay que con este argumento el NS vuelve a la derecha.  >:D  :P


con tu obsesión anti-socialista lo harás también culpable de la caída del imperio romano...

y ni siquiera serías original...

http://www.youtube.com/watch?v=6PcaciZean4&feature=related
 -juasjuas

Volviendo al tema del hilo, mis tres puntos son las razones por las que creo que el nazismo es socialismo. A lo mejor los 3 puntos se pueden extrapolar a otras muchas cosas pero no es lo que estábamos debatiendo.

Adicionalmente, ya indiqué anteriormente que el nazismo concibe la nación en términos raciales. En ese sentido, la nación es el pueblo, el "volk".

En cuanto a la propiedad privada esto es muy matizable. Es cierto que existñia un marco jurídico que regulaba las relaciones comerciales y se permitía la acumulación de riqueza pero sólo a lo arios alemanes. Si eras ario pero no alemán, tus derechos eran algo menores. Y todo el mundo sabe de qué clase de derechos disfrutaban los judíos (mira con en la URSS), los homosexuales (idem), gitanos (caramba, qué coincidencia), tullidos, etc. Pero incluso para los arios de origen alemán la cosa estaba clara si y solo si actuas en beneficio de la nación, del volk, y puedes sufrir expropiaciones de todos tus bienes en cualquier momento. La diferencia con el socialismo es puramente nominal, que no real.

he necesitado alguna documentación extra (no se puede tirar tanto de memoria y menos cuando tas tan versado en temas nazis):

Hitler resume la posición así: "La característica básica de nuestra teoría económica es que no tenemos ninguna teoría en absoluto.".
Hitler, citado por Hans-Joachim Braun, "The German Economy in the Twentieth Century", Routledge, 1990, p. 78


 Los nazis consideraban que lo realmente importante es la "pujanza" o voluntad de las naciones: si esas tienen espíritu, decisión y dirección adecuada, tendrán éxito, cualquiera sean las circunstancias...

Hitler: "La historia del mundo nos enseña que ningún pueblo ha llegado a ser grande a través de su economía pero que muy bien pueden perecer a través de ella"....."la economía es algo de importancia secundaria".- citado en Henry A. Turner, "Hitler's Einstellung", 1976, p. 90–91

Vamos que citaría mucho al pueblo volk y les haría muchos volkswagen, pero le importaba la nación alemana el pueblo estaba al servicio de la nación...  Ya sabes el lema ein reich, ein volk, ein führer, el pueblo en segundo lugar... por modestia porque en verdad estaba en el tercero.

 Para Hitler en particular, propuestas basadas en la solidaridad no son sino un complot para destruir esa pujanza entre las razas superiores, por lo cual rechazaba específicamente la concepción socialista.

Hitler: "mi interpretación del socialismo no tiene nada que ver con el socialismo marxista,"... "el marxismo es anti-propiedad; el verdadero socialismo no lo es". - Citado por Francis Ludwig Carsten, The Rise of Fascism, University of California Press, 1982, p.

A partir de eso, la propuesta nazi acerca de la economía política era una mezcla imprecisa de la darwinismo social con el dirigismo, en la cual el estado permite tanto la propiedad privada como la competencia -lo que es positivo "porque promueve los mas capaces a posiciones superiores" pero reserva al Estado el derecho a establecer el interés nacional.

Hitler, citado por Henry A. Turner, "German Big Business and the Rise of Hitler", 1985, p. 76

Ahora si lias lo que es interes nacional (algo que todo estado ha utilizado de derchas izdas, liberal y conservador) con socialismo pues ... desde Churchill a Pinochet, desde Reagan a la Thatcher... o bien, serían socialistas o bien Nazis... y va ser que ni una ni otra (bueno no sé Pinochet si puede que fuera un nazi "de derechas" pero tal opinión se la dejo a los chilenos del foro) (aunque evidentemente su interés nacional supuso aniquilar media europa para lograr ese espacio vital alemán)

A ver una matización no es que eliminara la propiedad privada de judíos... es que literalmente los eliminó, primero de la vida pública y después de toda vida... dejarlo en una cuestión economía para decir que era socialista... en fin

Si es cierto que intervino en la economía... y puso ciertas reglas... pero puso reglas a un sistema capitalista de propiedad privada... no creó un sistema socialista.

 Dejare en claro  2 cosas

Leyendoles ( y que conste que me lo estoy leyendo TODO ....  ) se aprende un poco , eso Q ni que .

Pero ( la Segunda cosa ) yo NO me siento " capaz " de Opinar al respecto porque es un tema que con el debido Respeto nunca me ha llamado la Atencion.

Eso SI ( Mira una 3era. NO anunciada !   ;D  )  los Metodos y hechos tan Lamentables y en los que perdieron la vida miles de seres Humanos por Hitler si que me parecen ABOMINABLES.

 He dicho    -ok

No puedo opinar del tema porque no lo tengo claro, y menos después de semejante avalancha de conocimientos, me sentiría un tarado opinando

Admirable muchachos  -ok

Anda fijate tú que dos opinones más válidas...!!!!





Muy sabio, es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar la duda............










P.D.- LO SIENTOOOOOOOOOOOOO NO HE PODIDO EVITARLO JORGEEEEEEEE!!!!!!!!! (vés, yo he despejado la duda)


 ;D ;D ;D ;D :P

Señores, no se habla sobre si Hitler era un ser abominable o sobre si todos son unos bastardos.
Lo que estamos comentando es si tiene sentido que se considere un partido de ultraderecha cuando en realidad era de izquierda, o no.

Si el tema histórico concreto del nazismo no les ha interesado nunca es evidente que no habrñan leído nada o muy poco sobre el asunto, pero no importa. A día de hoy y con sus vivencias, creen que el partido nazi era un partido de ultraderecha o de ultraizquierda y porqué.

Tómenselo como una charleta de bar sobre fútbol, si quieren. Estoy convencido de que tendrán a un conocido o amigo que se sabe la alineación del R. Madrid del año 1971 completa, y qué!! Acaso eso impide que puedan decir que Ronaldo es una castaña o que el Madrid jugó el domingo como los ángeles? Hagan un pequeño esfuerzo y podrán disfrutar de una amena charla que les entretendrá mucho.

Participen, es divertido.

Sabiendo que empezaron como un partido socialista, Partido Obrero Aleman en sus inicios, para ayudar a todos esos ciudadanos quemados por el tratado de versalles..... empezaron como izquierdas, después de los 11 meses de carcel de hitler en los cuales escribe Mein Kampft, declara en 1926 su repudio a los origenes socialistas del partido y declara abiertamente su antisemitismo y anticomunismo se deriva y pacta con la derecha....

Hasta asesinar a sus allegados, incendiar el reichstag para pegar el pucherazo con amenazas, intimidación y muerte.

A partir de eso la frase "Yo soy el partido" lo dice todo....... ya no es de izquierdas ni de derechas, es obra de un loco (que no tonto), se obliga a la gente de las escuelas y de las fábricas a juramentos obligatorios de lealtad personal no al estado o Alemania sino a Hitler, a partir de entonces cualquier oposición a los designios del Führer era, por definición, antinacional y antipatriota....


El pueblo en un principio le siguió por que elevó el nivel de vida, la seguridad, y la economía, tal y como hicieron los gobiernos "fuertes" o dictaduras en rusia, italia o japón........ pero al "loco" se le fué de las manos el asunto.....



Una panda de hijos de p*uta, que en cuanto se aseguraron el poder, perdieron todo color.......








P.D.- Ale Cordo, ya he hecho un poder y un querer.... pa que veas.... (aunque al final me sale el mismo resultado de la fórmula)  :P

Si cuando quieres ...

Gracias por tu participación. Espero que no se quede solo en ese post.

Espero también que más gente se anime.

Miren si habrá sido abusivo

(de La Nación.com.ar)

Alemania cerró el domingo el último capítulo de uno de los episodios más sangrientos de la historia, la Primera Guerra Mundial (1914-1918), con el pago definitivo de las deudas que le generó ese conflicto.

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La cancelación de los intereses de los créditos que Alemania tomó tras la guerra coincide con las conmemoraciones de los 20 años de la reunificación del país y estaba prevista en acuerdos internacionales.


Una última cuota pendiente de casi US$100 millones será abonada a poseedores de bonos emitidos para cubrir la deuda que se le impuso al país por los daños de la Gran Guerra, que cobró más de nueve millones de vidas.


El pago supone una sorpresa para muchos que creían que ese conflicto había sido saldado desde hace 92 años, advierten expertos.


"Financieramente, la importancia (del pago) no es grande, pero clausura definitivamente un capítulo que no sabíamos que estaba todavía abierto", dijo el historiador alemán Gerd Krumeich en diálogo con BBC Mundo.


Una deuda especial. Además de ser el resultado financiero de la Primera Guerra Mundial, la deuda que Alemania se apresta a cancelar es considerada por muchos como un elemento que permitió el posterior surgimiento del nazismo.


Alemania fue señalada en el Tratado de Versalles de 1919, que oficialmente puso fin a la guerra entre el país y los aliados vencedores, como responsable de los destrozos ocasionados durante el conflicto.


Poco después, el costo de esos daños fue valuado en la friolera de 269.000 millones de marcos oro, lo que dio origen a una deuda que la Alemania en crisis difícilmente podía hacer frente.


El monto fue reducido en acuerdos posteriores, pero la deuda tuvo un fuerte impacto económico y moral en los germanos, que ya habían perdido dos millones de soldados y tenían más de cuatro millones de heridos.


Adolf Hitler supo sacar tajada de la situación y denunció el Tratado de Versalles como injusto y el gesto fue respaldado por buena parte de los alemanes.


"La Primera Guerra Mundial y Versalles ayudaron a dar credibilidad a los nazis", explicó Krumeich, autor de libros al respecto y vinculado al centro de investigación del Historial de la Gran Guerra en Péronne, Francia.


"Los hace pestañear". Para hacer frente a su deuda de guerra, Alemania debió emitir diversas series de bonos entre 1920 y 1933, cuando los nazis suspendieron los pagos.


La deuda volvió a ser motivo de negociaciones internacionales tras la Segunda Guerra Mundial, cuando el país estaba dividido en dos entre la parte occidental y la comunista.


En el tratado de Londres de 1953, Alemania occidental aceptó repagar los viejos bonos y asumir los intereses de deudas acumulados entre 1945 y esa fecha, por unos US$200 millones, si el país se reunificaba alguna vez.


Se estipuló que eso se haría en cuotas durante dos décadas, algo que Alemania se apresta a cumplir definitivamente este domingo.


Krumeich indicó que este pago ha vuelto a señalar a los alemanes la magnitud de un conflicto que para la mayoría está muy lejos en el tiempo y que fue eclipsado por la Segunda Guerra Mundial.


"En Alemania nadie habla mucho de la Primera Guerra", dijo. "Pero esto de decirle a los alemanes de hoy que todavía tienen deudas que pagar, los hace pestañear".

Los medios de producción en la Alemania nazi eran propiedad de individuos privados solo nominalmente. Al fin y al cabo, el Estado decidía qué se producía, en qué cantidad, cuándo, a quién se distribuía, a qué precios, los salarios de los trabajadores, los dividendos, etc. Los propietarios devienen en funcionarios.

Los judíos se exterminan mucho después de la legada del NSDAP al poder y muy avanzada la guerra. Antes, se les desposee de derechos fundamentales y se les expropia de manera masiva. Y todo eso se sanciona mediante leyes. Lo pavoroso de todo esto es que los mayores atropellos eran aprobados mediante leyes como "dios manda".

Camilo, Hitler no odiaba al socialismo por su solidaridad, el socialismo no ha sido solidario en la vida. Detestaba el cristianismo por la solidaridad, la caridad, la compasión que predica. El NSDAP perseguía a los socialistas porque ellos podían arrebarles a su público y sobretodo porque los hacía responsables de la traición de la primera guerra mundial.

Jorge muy, muy interesante aportación...

Muestra hasta que punto acorralar a un pueblo de forma abusiva, y por lo tanto lejana a la justicia, hace surgir sentimientos de odio que dan lugar a estos movimientos nacionalistas - revanchistas. Toda una locura.

Con todo lo que se ha escrito me quedo con esto... Cristianismo = soliradidad,caridad y compasión ? XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Bueno, este tema del cristianismo puede ser otro post... XDDDD

Sobre el tema sere escueto, lamentablemente el nazismo tiene raices totalmente de izquierdas, pero con el tiempo, las políticas de derechas y ultraderechas han adoptado muchas ideologias fascistas del entonces, mientras que la izquierda se ha ido alejando de esos pensamientos y las ha ido rechazando intentando acercarse más a la "democracia o Libertad" ¿?
Así pues... hoy por hoy lo más parecido con el fascismo , viendo politicas de derechas en Europa y Spain, es la Derecha.

1: Existe una discusión si el control de precios mínimos y máximos iba dirigido a facilitar la vida al trabajador (máximos) o al empresario (precios mínimos); de todas formas el férreo control del que hablas iba más dirigido a la industria de guerra no al empresario normal... El fabricante juguetes podría fabricar lo que le diera la gana, como le diera la gana...

2: Tu me hablas de la solución final... antes, efectivamente hubo la solución intermedia. Pero ver como intervencionismo socialista estatal la desposesión de riquezas a los judíos me parece un tanto retorcido... la política racista en si no es de derechas ni de izdas (El apartheid, la segregación racial en Sudáfrica implantado por colonizadores ingleses, como símbolo de una sucesión de discriminación política, económica, social y racial, pero no socialista... )

Creo que confundes intervencionismo estatal (realizado en mayor o menor medida en todos los estados) con políticas sociales (esencia del socialismo aunque luego haya pasado lo que haya pasado) las primeras llevan al fortalecimiento del estado las segundas a la llamada justicia social o si quieres a reparto de riqueza. Si existe una relación entre ellas...

pero el intervencionismo estatal que es para marginar a un sector de la población (en este caso motivos raciales) no puede ser considerado un fin socialista, y máxime cuando lo que se hace es potenciar a otros sectores (normalmente capitalistas que se benefician de mano de obra esclava) no puede considerarse, ni de lejos, socialista. pero si nacionalista, en este caso nacionalismo racial, como bien has dicho.

3 Bueno tu hablas de uniones sovieticas ... yo me mantengo en las ideas del socialismo (utópico... pero me refiero a las doctrinas de reforma social, previas al auge del marxismo y el anarquismo, que surgieron a comienzos del siglo XIX como respuesta a los serios problemas que acarreaba el triunfo del industrialismo y el liberalismo en Europa. Es decir a lo profetizado por Robert Owen en Inglaterra, y Henri de Saint-Simon, Charles Fourier y Étienne Cabet en Francia). El Cristianismo no era detestado por la solidaridad... sino por la debilidad... decía hacer hombre débiles (poner la otra mejilla) aparte de no gustar el hecho de que Jesús fuera judío (bueno ya sabes que para ellos era medio judío, pues, se afirmaba desde el esoterismo nazi que era hijo de un centurión romano, supongo que, siendo el pueblo alemán cristiano, no se podía rechazar sin más la figura de Cristo, pero había que darle un origen, a medias, ario... aunque fuera mediterraneo-romano)... por cierto un partido único no es que persigue a los socialistas... es que persigue a todos los que no son del partido. Las excusas vienen después. El odio especial al socialismo viene por varios factores... pero entre ellos los consideraba un invento judío. Por otra parte, pese al pacto Stalin/Hitler, este último ya tenía pensado la invasión de la URSS.

por cierto... El clero alemán, católico y protestante, alabó su política anti-socialista.  


PD: espero que a nadie se le escape que debajo de esta teórica discusión... más allá de las pajas mentales-históricas, subyace un enjuiciamiento al nacionalismo en si mismo considerado.  

Interesante y dosis de razón... pero no creo que ciertas políticas sociales del III Reich (la sopa obrera y cosas así) se pueda realmente llamar política de Izdas. Ni dar trabajo a todo el mundo (con perfil racial determinado) con fin de preparar la guerra... repito que el origen de la izda es internacionalista y de conciencia de clase.

En el resto de cosas totalmente de acuerdo... 

Total, que todos pensamos lo mismo, y además que son unos hiwueputas......

















P.D.- eso sí, a mi ni me contestas.............  ;D :P

me gusta más Los Simpson que Benny Hill... más irreverentes y menos machistas.

¿contestado?  >:D

Cuando quieras puedes abrir un hilo específico

Esa quizá haya sido una de las victorias de la izquierda: convencer al personal de que el nazismo era de izquierdas, que los regímenes comunistas en realidad no eran comunistas y que la izquierda ha defendido siempre la libertad y la democracia.

El control de precios se establece sucesivamente. Schacht se dedica a imprimir papel moneda para que el gobierno financie sus planes. Como esto conlleva inflación, y todo el mundo tenía muy presente la superinflación del 23, se empiezan a fijar precios máximos. Pero eso es una bola de nieve y cada vez hay que intervenir más y más precios. Se llega al absurdo de que una barra de pan vale apenas nada (precio máximo intervenido) pero no hay barras que comprar y los sombreros tienen precios absurdos (precios no intervenidos) y hay millones que no compra nadie. Esto empezó en el 36 y no estab la economía, aún, orientada a la guerra.
Insistes en juzgar al socialismo por lo que supuestamente intenta hacer y no por lo que realmente produce. Los socialistas siempre han perseguido a los judíos, a pesar de haver socialistas en Israel desde el principio.
El clero alemán también fue perseguido pero lo fueron mucho más los socialistas. El NSDAP tenía más que palabras con los socialistas desde antes del golpe de Munich. Por entonces no se peleaban en las calles con ningún otro partido.

1 Con todos mis respetos si lees  ese decepcionante libro (que muestra más obsesiones patológicas que otra cosa) y que fue escrito, al menos su primera parte en 1925, Mein Kampf... te das cuenta que todo, desde el inicio, desde antes de tomar el poder... estaba orientado a eso. No a la guerra... que no había empezado, sino a prepararla; lo que dices no desmiente lo por mi afirmado... la inflación era algo que arrastraban desde hace tiempo y ellos no eran más que unos manazas en economía... de ahí a ser de izdas...

2 la economía del mundo es la capitalista... pero tú me has afirmado en cierto post que tal cosa nunca se dio... y el socialismo no se ha dado más que a pequeña escala... lo de que los socialistas ¿supongo que te refieres al socialismo soviético? persigue a los judíos... al igual que los nazis... bueno... y? no sé donde quieres ir a parar. Realmente, los nazis afirmaban que era un invento judío (a la par que los acusaban de ser los banqueros del mundo) (a la par, bis, que los acusaban de querer dominar el mundo mientras alemania se iba merendando países... bueno eso es otra historia) en el fondo no es más que un antisemitismo endémico europeo que nunca llevo bien la integración judía que comenzó con la revolución francesa.

Así que se peleaban más con la izda y no con la derecha.. vaya vaya...    ;D


en cuanto a las persecuciones del clero: sip sobre todo con el clero polaco que buscaba la independencia del país... porque por el resto...

en fin que el NACIONAL catoliZismo de Franco se entendia con el NACIONAL soZialismo de Adolfo y mientras las Sturmabteilung (SA) o «Tropas de asalto» que no hay que olvidar que fueron la principal base de apoyo de HITLER desde el principio hasta que "cayeron en desgracia" su lucha se basó, principalmente en atacar (aparte de a judíos y otros grupos minoritarios) a la oposición de izquierda...

Académicamente, se solía decir que la diferencia entre socialismo y capitalismo se encuentra en la propiedad de los medios de producción. Como ya comenté en un post anterior, tanto en los gobiernos socialistas como en los nazis, el propietario es el estado. La única diferencia es que nominalmente en el régimen nazi sí existía la propiedad privada. Claro que el estado te decía lo que tenías que hacer con tu propiedad, cómo y cuándo.

En Rumanía, las personas físicas podían tener propiedades (algunas) y hacer con ellas lo que el estado te indicaba. También era un estado socialista.

Y sí, el nazismo persiguió a los socialistas, lo mismo que en la guerra civil en España los comunistas exterminaron a los anaquistas. Es lo que tienen los compañeros progresistas, que cuando no progresas como amablemente te indican ...

El nazismo persiguió a la iglesia católica un poquito. A ver si busco estadísticas de las personas internadas en campos de concentración y los motivos.

Y el nacional catolicismo poco tiene que ver con el nazismo, así que no entiendo la foto.

En cuanto a los judíos, hay que señalar que en el siglo XX no los quería en Europa ningún país, pero los que los mataban eran los países con gobiernos socialistas, casualidad?

1 sinceramente la política laboral nazi no era de izdas. Luego te desarrollo esto que ahora no puedo... pero si decirte que recuerdes que estamos hablando de derechas o de izquierdas no de izquierdas y sistema liberal... lo digo por que te centras mucho en papel del estado en propiedad privada... Y EVIDENTEMENTE el nazismo no era liberal (era la dictadura del partido no la plutocracia capitalista-liberal)  >:D (ojo nada que ver con Walt Disney)  
2 hombre anarkistas (con k que es más moderno para el anarquismo moderno) y comunistas nada tenían que ver... sólo que tenían un enemigo común...
3 que conste que me he reído un buen rato con lo de "un poquito"... está muy discutido por los historiadores si la "aparente colaboración de la iglesia" fue sólo cobardía del momento... o tapadera... y ya sabes a quien se llama "El Papa de Hitler": papa muy acusado de antisemitismo principalmente por su silencio ante el Holocausto. La iglesia y los judíos una difícil historia de amor y odio.
4 no casualidad no... historia... el país que más odio desplegó contra los judíos no fue Alemania... fue Rusia con sus famosos pogrom los actos organizados (más o menos) de violencia contra los judíos. Y ya sabes quién escribió el libro que más contribuyó al odio al judío (y que fue tenido como válido por los nazis, también los actuales a pesar que fue demostrada, hasta en juicio, su falsedad) El odio judío no es en si soviético (que en parte sí porque la religión era el opio del pueblo en palabra del señor Carlos Marx) sino que era ruso. Y Rusia es la que domina todo el este...

Repito no fue casualidad... también hubo otros motivos más puntuales... como los judíos sobrevivientes de los campos que regresaban al este donde sus propiedades ya tenían otros propietarios (pasó mucho en polonia) algo que hacía renovar el odio a aquellos muertos que se atrevían a volver...  


Y karmita por lo que me has hecho reír con el punto 3

Hola Cordo lo prometido es deuda:

Voy a resumir:

PRIMERO: En tu caso es de lo más curioso que asocies derecha con liberalismo; y deduzcas que nazi igual a izdas por ello… cuando, en principio tanto la dercha como la izda tiene cierta dosis de intervencionismo. Hay muchísimos Estados que intervienen más o menos en la economía, que no son liberales, pero que desde luego su intervencionismo no es de tipo socializante. Es más, un Estado capitalista no tiene por qué estar comandado por liberales confesos; Algo que sí es cierto es que el NSDAP tuvo un ala izquierda anticapitalista, encabezada por los hermanos Otto y Gregor Strasser, que, casualidad, fueron excluídos del Partido Nazi en el verano de 1930, tres años antes de que Hitler tomara el poder. Gregor Strasser fue asesinado por sicarios nazis y Otto emigró a Canadá

SEGUNDO: dicho esto, al margen de los precios mínimos y máximos (que era más por la metida de pata al crear moneda y crear inflación no como medida proteccionista del trabajador en si… pues, repito, al margen de la economía vemos políticas que no son de izdas y si fueron nazis:


1)Absoluta libertad de despido.

2) Libertad para crear industrias, comprarlas y venderlas (con limitaciones causadas por el proteccionismo, y la orientación de la economía a la guerra).

3) Es más se protegía más al gran capital que (capitalismo) que a la competencia de pequeños empresarios (algo que sería de un socialismo más suave y occidental actual… por que, el socialismo real ya no habría más empresa que el estado). Y con la Ley de 15 de Julio de 1933, llamada "de los carteles obligatorios", con lo cual los Konzerns (fusión de varias empresas jurídicamente en una sola entidad económica sometida a una gestión única.) consiguieron obligar a los empresarios independientes a integrarse en los cárteles existentes o en los de nueva creación. La Alemania nazi, sin reservas de oro, sin colonias y endeudada, se decanta por una política económica autárquica. El control de la mano de obra por las corporaciones permitió el aumento de los beneficios de las empresas capitalistas y su desarrollo.
Llevaron a cabo grandes obras públicas para luchar contra el paro: desecación de los pantanos Pontinos, en Italia, construcción de autorutas. Consiguieron mucho éxito gracias al restablecimiento del servicio militar en Alemania, a prescindir de las mujeres en el trabajo de producción y a la recuperación económica en la que jugó un papel esencial la producción de equipamiento militar, especialmente a partir de 1938.
Por otra parte también demostraba como el gran capital pesaba mucho incluso frente al “dios Adolfo” (de hecho la presión de la industria, y del ejercito; fue una de las causas de que Hitler actuase contra Röhm y redujese a la mínima expresión las S.A. (en otra hora casi todopoderosa)

 "La iniciativa privada en el campo de la producción es el instrumento más eficaz y útil de la nación. El empresario es el organizador de la empresa al que sólo el Estado Fascista puede exigir responsabilidades" 

Carta del Trabajo del 21 de abril de 1927 en Italia (citado en Niederer "Der Ständestaat des Faschismus", Munich-Leipzig, 1932,
4) reprivatización de empresas que habían pasado a control estatal y que volvían a ser empresas rentables por la venta de la gran mayoría de las acciones bancarias compradas por el estado a raíz del "crack" financiero y por el desarrollo del sector público en aquellos sectores necesarios para la economía de guerra.

(Hay muchas formas de capitalismo, y el capitalismo monopolista es una de ellas. No se crean ustedes que sólo el capitalismo salvaje actual ha sido la única forma que ha habido de economía de mercado)

Y tampoco vale la falta de libertad para no hablar de capitalismo… Para Friedrich August Von Hayek, Premio Nobel de Economía y asesor económico de Augusto Pinochet Para Hayek es preferible un autoritarismo inspirado en los verdaderos principios liberales que una democracia ilimitada, basada en atavismos primitivos como la búsqueda de la justicia social, la disminución de las desigualdades socioeconómicas, y la distribución democrática del producto (Hayek 1978).Suena más a Adolfo que a Carlitos
Vamos que sus fines era la nación para la guerra no, verdaderamente la politica social<Por consiguiente, establezco el siguiente programa: I. El Ejército Alemán tiene que estar a punto para entrar en combate en el plazo de cuatro años. II. La Economía alemana tiene que estar en condiciones de afrontar la guerra en el plazo de cuatro años" 

Adolf Hitler, en "Hitlers Denkschrift Zum Vierjahresplan",

Finalmente recordar que  el socialismo nace internacionalista el nacional-socialismo, por definición… NO



PD, CAMBIANDO DE TEMA: aunque no mucho. he recibido un correo en que me dice que es una injusticia las fotos de los obispos brazo en alto con los Nazis... lo siento es historia... pero me responde que da pie a pensar que la iglesia apoya el nazismo... lo cual no es cierto... tuvo criticas, como todo autoritarismo y condenó las dictaduras en varias encíclicas...

quizá sólo fue cobardía de un papa... quizá... en cualquier caso, como una imagen vale más que mil palabras no quiero que prevalezca esa imagen que las mil palabras de condena de las encíclicas (y el pedir perdón del papa anterior) de condena al autoritarismo, al fascismo, al nazismo y al comunismo... por lo que retiro las fotos del foro.

<<de nada>>

Perdón por el retraso- He estado un poco ocupado.

Yo no comparo liberalismo con comunismo. Sólo he comparado la política y las leyes promulgadas por el régimen nazi con las políticas seguidas por los partidos socialistas. Insisto: capitalismo y socialismo se han distinguido por muchas cosas, pero probablemente la fundamental sea la propiedad de los medios de producción. Y ahí, las únicas diferencias existentes entre los nazis y los comunistas/socialistas han sido formales.
Claro en la Alemania nazi había grandes grupos industriales pero lo que los caracterizaba, y los diferenciaba sobre manera de los que podías encontrar en EEUU o Gran Bretaña, era que el Estado les decía lo que tenían que producir, cómo debían hacerlo, dónde, cómo venderlo y a qué precios, etc. Formalmente, mi nombre figurará en los papeles de propiedad, pero en la práctica el propietario es el Estado.
Y claro que hay países capitalistas que no son liberales: desde la IIGM todos los occidentales.
Decir que Hayek está más próximo al nazismo que al comunismo por una frase sacada de concepto hace llorar al niño Jesús. Es bastante absurdo.
Y, por último, no h comprobado si has quitado la foto, pero no veo razón alguna para hacerlo. Si acaso, yo hubiera puesto los nombres de los religiosos que así se comportaron. La Iglesia Católica no apoyó el nazismo, y es posible que lo hicieran algunos religiosos, pero ...

se te pondrá un palote por el retrasa

no, ni yo... sino con la asociación a las derechas

[quote author=cordobita link=topic=196394.msg2222849#msg2222849 date=1287411945
Sólo he comparado la política y las leyes promulgadas por el régimen nazi con las políticas seguidas por los partidos socialistas. Insisto: capitalismo y socialismo se han distinguido por muchas cosas, pero probablemente la fundamental sea la propiedad de los medios de producción. Y ahí, las únicas diferencias existentes entre los nazis y los comunistas/socialistas han sido formales. Claro en la Alemania nazi había grandes grupos industriales pero lo que los caracterizaba, y los diferenciaba sobre manera de los que podías encontrar en EEUU o Gran Bretaña, era que el Estado les decía lo que tenían que producir, cómo debían hacerlo, dónde, cómo venderlo y a qué precios, etc. Formalmente, mi nombre figurará en los papeles de propiedad, pero en la práctica el propietario es el Estado.[/quote]

a veces la forma lo es todo... hay o no hay propiedad privada? si entiendes que sólo hay propiedad privada cuando puedes hacer lo que quieras con lo que quieras (quemar un picaso, por ejemplo) es que entonces no hay países ni de derechas ni capitalistas ni na... es decir vivimos en un enorme mundo socialista (acabas de matar a mi madre del susto-rojo)


Concretamente digo que suena más a Adolfito que a Carlitos... ¿no me negarás que sabe más a derecha que a izda?...  y no es una frase son cientos de frases que hace referencia a su no gusto de dejar la economía en manos de una democracia...

[quote author=cordobita link=topic=196394.msg2222849#msg2222849 date=1287411945
Y, por último, no h comprobado si has quitado la foto, pero no veo razón alguna para hacerlo. Si acaso, yo hubiera puesto los nombres de los religiosos que así se comportaron. La Iglesia Católica no apoyó el nazismo, y es posible que lo hicieran algunos religiosos, pero ...[/quote]

lo de quitar la foto no era petición tuya (como sabrás) pero efectivamente no quiero contribuir a que una imagen valga más que las mil palabras que la iglesia gastó contra el autoristarismo (antes de la guerra) y ya con nombre de nazismo y fascismo (después de ella... aunque creo que algo leí antes de ella) pero que mantuvo un "prudente" silencio durante ella (la guerra, lo digo por si alguno se pierde) y es que italia tenia a las fuerzas de adolfo por la zona.

de todas formas si alquien quiere ver esas fotikas que ponga en san google curas nazis, iglesia nazi, obispos nazis.. etc etc... en ver imágenes y a ver que le sale.

1.- Insisto, Camilo, en que me refiero a la propiedad de los medios de producción. Lo de quemar Picassos está un poco traído por los pelos y no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Hubiera sido un ejemplo más apropiado el caso de Venezuela: existen leyes que regulan la propiedad privada y las expropiaciones, y luego va Chavez y decide expropiar esto o lo otro en un programa de televisión o según va andando por la calle. Para mí, no existe respeto a la propiedad privada y sería discutible si incluso las formas se mantienen cuando se hace un abuso contínuo de las normas.
2.- Recomiendo encarecidamente la lectura de Camino de Servidumbre. Creo que no has entendido la doctrina de Hayek.
3.- Es curioso, creo que he sido el único que ha defendido a la Iglesia Católica por aquí y, sin embargo, sí que hay gente que se ofende por ver esas fotos. El que piense que la Iglesia Católica colaboró con los nazis por una foto es un ignorante, y así habría que tenerlo en cuenta a todos los efectos.
La actitud de la Iglesia durante la IIGM es complicada. Tal vez debería haber sido más clara, es posible, o más beligerante, pero lo que no se puede decir es que no hizo nada o que colaboró con los nazis.

1.- lo que te quiero decir es que la propiedad como derecho natural que tú, o los liberales económicos, lo ven no es más que una falacia… la propiedad tiene que tener que estar subordinada al hombre organizado en una sociedad. El derecho a una vida digna está muy por encima de el derecho a ser multimillonario
2.- durante los cursos de tesis doctoral tuve que dar un curso sobre este señor… te resumo mi discrepancia con el liberalismo: si tengo que ceder parcelas de mi libertad, prefiero hacerlo a un régimen que se ha votado democráticamente que no a unas leyes de mercado que no es más que la supervivencia del más fuerte (económicamente hablando) y es mi critica a este señor tan obsesionado contra el socialismo y que llego a decir que el derecho da la libertad pero las leyes lo matan ¿¿??: Su teoría del «Estado mínimo» fue la bíblia de los gobiernos de Pinochet, Reagan y Thatcher. Y que quieres que te diga PREFIERO vivir en la Suecia socialdemocráta que en el Chile de Pinochet. Y… recogiendo el libro que citas… ¿qué pueblo estaba más en servidumbre)

Su pensamiento económico y político que tanto gusta al del orden liberal, no es más que un juego a las grandes fundaciones norteamericanas.

3.- Si es una pena que no participen  (al forer@ involucrado así que participa, y perdona por haber puesto parte de tu email en el foro… aunque ya ves que he guardado tu privacidad)

Pd: nos estamos perdiendo y saltando del nazismo al liberalismo? A la iglesia?

Ya puestos porque no hablamos de la noble y bella pero muy desvirtuada en sus múltiples y violentos fanáticos religión (pues es lo que es) anarquista… lo digo porque es el único sistema que desde la utopía me permite criticar al Estado..

Pd 2: si es cierto, lo confieso, acabo de tomarme unas copitas de jerez que es muy fino

1.- Sólo diré que todos los sistemas políticos que han subordinado la propiedad privada a otros intereses han acabado con tremendas carnicerías. Como dice el dicho: ni una mala palabra, ni una buena acción.

2.- "Si tengo que ceder parcelas de mi libertad..." Y por qué hay que hacer eso? Y una vez que se cede un "gramo" de libertad, se es libre? A lo mejor se trata de ser lo menos "esclavo" posible.
El mercado, Camilo, es un sitio en el que personas físicas y jurídicas interactúan entre sí realizando contratos libremente. La comparación que realizas es bastante demagógica; déjame probar a mí: prefiero vivir en el Reino Unido de Margaret Thatcher que en la URSS, no me ha quedado mal. Podríamos comparar la Suecia socialdemócrata con un país algo menos socialista.
Personalmente no tengo ningún interés en vivir en un país en el que se desincentiva totalmente el esfuerzo y el trabajo, en el que pagas impuestos elevadísimos pero sólo tienes servicios públicos si vives de una determinada forma, en el que la iniciativa privada está ahogada.

3.- Pues nada: anarkía y cerveza fría pero en otro hilo.

Y en donde el Estado debería otorgar un marco legal que trate de garantizar las mismas condiciones para todos los co-contratantes

Insisto que no estoy a la altura de los conocimientos que demuestran Cordobita y Camilo ( -alabar mis respetos a los dos), pero creo que así como no se puede pensar que el Estado intervenga en todos los órdenes de la vida, dejarlo todo librado al "mercado" me parece igual de peligroso

SI QUE ESTAS A LA ALTURA... SIIII SEÑOR



1 y parte del 2: A ver según la religión liberal (pues no es más que una creencia que no se lleva a la práctica) Siguiendo a todo un clásico de esta biblia el sr Locke partimos de un estado natural, ¿paleolítico? ¿Robinson Crusoe?  donde no hay estado, En un momento dado los mismos hombres se dan cuenta que tienen que coordinarse para poder convivir (e irse apoderando de la propiedad? pues no dice que da derecho a apropiarse de algo...¿llegar el primero como los yanquis en América?) y acuerdan (eufemismo por ceden parcelas de libertad... pues mi libertad termina donde empieza la tuya) mediante un "contrato social" (ley pactada? votación de leyes?) la creación de un gobierno civil del cual todos serían parte y todos se beneficiarían. y el estado sólo está para garantizar que aquello de lo que se han apropiado (o, en su caso han desposeído) les garantice que lo van a conservar.

resto de 2:la comparación no es demagógica es que hablábamos de Hayek... recuerdas¿? y te recuerdo que influenció en Pinochet... y que toda intervención en el mercado es mala... y suecia interviene... Así que venía muy bien traída... por supuesto también la tuya... En fin... sobre el mercado... el liberalismo parte de la premisa que las negociaciones son libres y en pie de igualdad entre los negociantes sin que uno pueda ejercer más presión que otro... como el punto de partida es falso todo lo demás es falso. Sólo el estado, algunos, intentan aplicar una normativa (esas leyes democráticas que tanto molestaban al hombre este) que pongan orden y eviten abusos... como ha bien apuntado Jorge

Estoooo donde hay estados débiles... no reinan las mafias? el libre mercado de esclavos? (esto ultimo no es demagogia... es historia, hasta que los estados impusieron aboliciones de tal cosa, que por libre mercado se consideraba "natural"... sólo un repasito a la historia please).

3 Pero cuidado que son okupas...  >:D

hablando de nuevos hilos... nos hemos alejado del naZionalismo y nos hemos ido al liberalismo... ay... que ese si es otro hilo...

Correcto. El Estado debe garantizar el cumplimiento de unas reglas de juego para garantizar que los intercambios se realizan libremente. Labor importantísima, pero única. Eso es liberalismo.

Y dices que no estás a la altura?

Camilo, como ya has abiero otro hilo sobre liberalismo, seguimos allí.

Sobre el nazismo, no puedo aportar mucho más que lo ya dicho. A no ser que interese algo más que si es de izquierdas o de derechas. A mí el nazismo siempre me ha interesado mucho, la verdad, pero no quiero que esto se convierta en una aburrida clase ni creo que tenga sentido, por otra parte.

Te felicito Jorge en cierta manera has cerrado el post

dejando algo que los dos aceptamos

aunque seguro que no hemos dado la misma interpretación a tu frase...
 -alabar
 -beer