Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

Venga otro tema candente...

Como sabeis hay una fuerte polémica en Europa (incluida españa) sobre el uso del velo islámico (por cierto si alguien es tan amable de informar de como está este tema al otro lado del charco)

Como datos para debate (si a alguien se le ocurren más por favor que añada):

En contra
- En la calle se dan razones de seguridad
- En el colegio existen de orden escolar (si se prohibe a los chicos ir con gorras o... pues también a mujeres)
- razones de igualdad de la mujer... occidente ha luchado muchos años para lograr la no discriminación de sexos para que ahora triunfe algo que es una sumisión http://maia-lena39.spaces.live.com/blog/cns!D6005391D26C8188!626.entry (por favor no pinchen enlace.. si no que copien y peguen.. no sé porque no va directamente)

A favor.
- Libertad religiosa (al menos el uso del velo simple, no las evoluciones culturales posteriores... En un principio el velo fue impuesto por Muhammad a las mujeres de su harén; era una seña de distinción; pero el islam más rigorisa fue extendiendo esta práctica hasta el conjunto de las mujeres, de las jovencitas y de las niñas con el pretexto de que la mujer es toda ella desnudez y la desnudez hay que ocultarla).  

- la libertad en general.

Una opinión personal... el tema de la joven me parece una estupidez... El derecho a la educación tiene que estar por encima de usos del colegio. Sólo vamos a lograr conseguir mayores fanatismos... Los taliban atacan a escuelas de niñ-as... para que las niñas no estudien... ¿vamos a prohibir el asistir al colegio a una joven por ir de velo? .




http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_6159000/6159930.stm

Cosa curiosa cuando en Turquia con un 95% de musulmanes tienen prohibido el velo.... y nosotros preocupandonos de si les causará mal o no.... estos romanos estan locos asterix.


Modifico y añado un interesante articulo al respecto....


http://estambul.wordpress.com/2010/02/12/el-velo-islamico-y-el-velo-occidental/

Complejo tema...

Bueno Turquía es un caso aparte en el mundo musulmán... desde tiempo de Atatürk; este señor quiso una Turquía moderna y laica y modifico el país de arriba a abajo.

Si respondemos como occidentales pues nuestro punto de mira debe ser la libertad personal. Si criticamos a los Taliban (en el sentido amplio de la palabra) por hacer que las mujeres se pongan velo (incluso occidentales que van de paso) no vamos a caer en lo mismo, con el único límite de la seguridad cosa que es muy vieja...

(El señor Leopoldo Gregorio conocido como Esquilache, ministro de Carlos III, en 1766 quiso prohibir las capas largas y los chambergos -sombreros de ala ancha estilo AlaTriste - por capas cortas y el sombrero de tres picos o tricornio. Las razones eran: que aquellas capas <<permitían un embozo perfecto, bajo el cual podía ocultarse cualquier arma y que, asimismo, el sombrero de ala ancha "vertía sombra impenetrable sobre el rostro" por lo que capa y sombrero servían para cometer toda clase de impunes fechorías>>. 

Ahora bien... Como decía la libertad individual es, o pretendemos que sea, el gran logro de occidente.

Si la moza quiere usar un pañuelo en la cabeza ... pues que le vamos a hacer? y no deben importarnos si sus motivos son religiosos culturales o lo que sea... si ellas tienen una visión diferente de nosotros pues es su libertad.

Tampoco nadie se escandaliza de las mojas... ni de las viudas tradicionales en tantos pueblos de España...

Pero si la moza no quiere usarlo... debe tener el amparo de nuestra justicia en contra de las presiones que pueda recibir, incluso de su familia.

por cierto, Egipto también anda con estas cosas...

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/10/05/internacional/1254767652.html

Ale, a otra cosa mariposa.... que ya te has contestado......  ;D :P

por eso suelo guardar silencio una temporada...  :-\\\\ en otros temas...

una vez que opino, visto temas antiguos, y salvo opinión de Cordobita y otros temas debatidos, acabo sentando Cátedra y se termina el post...    ???


pero disiento en lo que dices... polilla ... no mariposa... que de noche mis biorritmos funcionan mejor 

ah... también disiento... no me contesto... lanzo mi opinión... y sigo interesado en otras opiniones...

y la lástima es que no haya musulmanes en el foro... serían interesantes aportaciones...

Venga te ayudo un poco.....




¿que es mas importante, su libertad o mi libertad?

Si en un colegio no se admiten velos y mi hijo esta en uno de ellos.... ¿por que han de cambiar las leyes?

Eres un carrón (no sé porque se usa esta palabra que tiene un significado concreto pero en el foro tiene mucho éxito) condescendiente... ya me ayudarás a cruzar la calle ya...   :P

su libertad de llevar velo o tu libertad de no ver velos???  ???

leyes? que yo sepa son reglamentos internos de colegio... ah si, es verdad...  existen leyes de educación (que hace que los niñ@s, tod@s, tengan derecho a una educación)
 -bye

y otra para...   -bye

Pero si el velo simboliza (yo creo que es algo más que un símbolo, pero en fin) la sumisión de la mujer (debe llevarlo pues la obliga el hombre), casa muy mal con el argumento de que afecta a la libertad individual de las personas, no? Quiero decir, es legítimo decir que esta chica, menor de edad por cierto, puede llevar un símbolo de sumisión de su genero si le da la gana? Es un poco contradictorio.

Hombre, recuerdo que en una ocasión me dijiste que los padres eran los que tenían el derecho de educar a los hijos como quisieran... vaya que tiempos, O tempora, o mores! 

Me refiero a: en el caso de que chocara un reglamento escolar con el derecho a la educación (por cierto derecho internacional del niñ@) pues es éste el que debería primar...

y ojo... aunque yo considero que no es verdaderamente un deber religioso (si no hablaríamos además de libertad de religión) si no una costumbre social- cultural, al parecer es la moza la que quiere, y aunque menor, si tiene edad para ser oída (como lo tendría si no quisiera llevar velo)

concretamente Najwa la joven musulmana, de nacionalidad española quiere ir con el velo islámico al colegio... aún  no ha decidido si se quitará el velo islámico pero que, de momento, no lo va a hacer. Para Najwa, el velo islámico "es un acto de sumisión a su Dios” y le gusta llevarlo.

Ni de broma estoy de acuerdo con la joven... pero desde luego no seré yo el que le arrancará el velo en la puerta del colegio ni yo el que le prohibiera entrar a estudiar...

sólo digo eso

Y mantengo que es derecho y obligación de los padres la educación de sus hijos. Pero lo que socaba la dignidad de una persona no es educación. Me refería a lo mal que casan aludir a la libertad personal para defender un velo que atenta a la dignidad y a la igualdad de las personas.

A lo mejor esa es la clave, que no atenta a la dignidad de nadie sino que es solo un símbolo religioso.

Me parece curioso que haya gente que veía fenomenal que quitasen 2 palitos cruzados de la pared de la escuela (si eres ateo una cruz no es más que eso) y que ahora defienda que esta chica vaya como quiera. No lo digo por nadie en concreto y por camilo menos.

1 Desde nuestro, y digo nuestro, punto de vista si... no se debería educar así a la moza.... pero si ellos no lo ven como un atentado a la dignidad... yo que le voy a hacer... imponer por la fuerza la libertad si que casa fatal...

2 puede que sea eso... aunque no lo es... si se ve así por los afectados.   :-\\\\   vaya....

3 bueno, bueno... nadie ha prohibido nunca que los chic@s vayan al cole con la cruz colgada al cuello... y si habría movilizaciones para que no se colgaran encima del encerado medias lunas (y no me refiero al rico dulce)... 

1 y 2.- Entiendo lo que dices, pero el relativismo no nos ayuda en nada. Así podríamos decir, ad absurdum, que si unos padres ven algo normal y beneficioso para la educación de su hijo pegarle una paliza, de las de hospital, cada vez que comete una falta grave, no podemos hacer nada. No estoy equiparando ambos comportamientos que conste. Sólo digo que si el velo significa objetivamente sumisión por ser mujer no es tolerable.
Así que la clave estaría en determinar qué significa el velo.

Empiezo mi respuesta con este punto, pongamonos en algún pais moro (RAE: Moro/   a1. adj. Natural del África septentrional frontera a España. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a esta parte de África. 3. adj. Que profesa la religión islámica. U. t. c. s.), y mandas a tu hijo a cualquier colegio con esa crucecita........ Tu mismo me contestas.

Ahora a lo de las libertades, ¿de verdad alguno de vosotros piensa que esa chica lleva el pañuelito por gusto propio?, pues yo seré un incredulo, pero no me lo creo.

Estoy de acuerdo con Cordo, osea quitamos las cruces de las aulas porque ya que somos un país intercultural un icono o símbolo de una religión concreta sería 'injusto', y dejamos que se usen otros símbolos?

por mucho que prime la ley de educación de escolarizar a los chicos, si el colegio tiene como norma interna la de que esté prohibido llevar nada en la cabeza, ha de hacer caso...en su clase hay más ni.ñas musulmanas que en cuantro entran en la clase se lo sacan, y al salir se lo ponen...

yo vi esta noticia en televisión y se entrevistó a gente de ese barrio, porque por lo que se ve hay bastante población musulmana, y ellos mismos decían que estan en españa, y han de adaptarse a las leyes de este país, y que no es obligatorio llevar el pañuelo para ser musulman...

yo veo ganas de tocar las narices, porque si hay colegios en los que si puede llevarlo, porqué se empeña en cambiar las leyes de ese colegio? para que de nuevo se diga que somos racistas, no?

A ver si atino respuestas a las, casi, tres de la mañana y con alguna cervecilla encima que no podría haber bebido en un país musulmán...


Por si no ha quedado claro el velo a mi me parece un horror... pero... lo que está sucediendo con esa chica me parece más horror

Sin exagerar tanto como tu ad absurdum ejemplo...  ¿que hacemos? nos ponemos a prohibir?  ¿quitaríamos la custodia al padre que lleva a sus hijos a espectáculos violentos?, ¿y el padre español que enseña a fregar a su hija pero no a sus hijos?... ¿no está enseñando también sumisión al hombre en una aberrante educación machista? ¿Qué hacemos?... ante un mal (la mala enseñanza del padre a ser menos que el hombre) ¿haremos un mal mayor? (negarle la educación) que yo sepa siempre se logró mayor integración desde la tolerancia que desde la imposición y la marginalización.

Pero siguiendo el ejemplo que pones... tal conducta de la que hablas es un delito.. perseguido y penado... ¿penalizamos el velo?.. que la educación la reciba en reclusión...  ???


Por cierto una vez leí (creo recordar que era un libro titulado "en brazos de la mujer fetiche" de Lucía Etxebarria) que el origen de los tacones era sumisión de la mujer al marido (para que ella no pudiera escapar corriendo ante una paliza del marido)... si eso fuera cierto ¿prohibimos los tacones? Subrayo la frase en rojo pues eso puede ser un punto clave... Si averiguamos que el significado de los tacones es ese... ¿que haríamos? Ella, la chica musulmana, de nacionalidad española, le da un significado en uno de los enlaces que puse anteriormente que no es el que le damos (me incluyo) nosotros... 

Pd me encanta ver como has evolucionado a un mayor intervencionismo en favor de la verdad social  ;D


Menos mal que no vivimos en esos países... pues no nos parezcamos a ellos...

en cuanto si es por propio gusto... ella dice que si... no lo sé... hacia arriba parto de esa hipótesis...

Si ella se negara el estado debería defenderla frente a la familia... creo que es la segunda vez que lo digo


bien seamos más prácticos... se consigue más (tanto desde mejora de integración cultural hasta la equiparación de sexos y promoción de la mujer) prohibiendo a la chica ir a clase por no permitirle llevar velo o... permitiendo que se forme, se eduque, se labre un futuro más allá de ser carne de matrimonio para un marido que la encierre en casa?... la respuesta a mi me parece obvia...

Fíjate en las acciones de los Talibanes... ellos saben que su mayor peligro es la educación femenina... y que hacen? atacan colegios donde van niñ-as, matan a profesoras.. etc. es decir... impiden a las ni-ñas vayan a clase (ni siquiera con velo)

Supongamos que no es una opción personal (que puede que no) y que sean los padres los que la obligan a llevar el velo... aún así un rechazo escolar beneficia a... ¿?  y, por la contra, ¿no estaremos dando argumentos a los fanáticos y radicalizando posturas? Si por el contrario dejamos que ser forme sin más trabas .. ¿no le estamos dando más opciones, más facilidades, para que un día pueda optar? El dejarla ir con velo me parece, en este caso, el mal menor, repito, el MAL menor.

En cuanto a lo del colegio ... carezco de datos para opinar no sé si sería para tocar las narices, como dices, ir a un colegio dónde estaba prohibido o simplemente es el que le tocaba por zona,  no lo sé... pero dicho lo anterior es quizá lo menos importante esta apreciación subjetiva.

A la cama.... que es mu tarde pa ti.....





























 :P

Eres un capullo... me mandas a cama... estuve esperando y no apareciste...

tuve que empezar sin ti...

ahora si me salen pelos en las manos ya sabes la razón...

PD: hoy el pollo es al ajillo.

Te dije que llegaria tarde pero no me quisiste escuchar, comprendelo cielito, el trabajo a veces nos podra separar, pero nunca hara minorar lo que siento por ti.....





P.D.- si no te habian salido pelos en las manos, ya no te salen.....  :P

Iros al tefo, marranos! -maza -maza -maza















vais a acabar como chewaka, de tanto meneárosla!  -juasjuas

Retomando el tema, os pongo un artículo que me ha gustado. No comparto su opinión, pero me ha gustado

http://www.libertaddigital.com/opinion/albert-esplugas-boter/la-autentica-tolerancia-54543/

Najwa tiene 16 años y quiere llevar velo. Sus padres también lo quieren. O al revés. En cualquier caso, no está claro quién es aquí la víctima que hay que proteger. ¿La joven que insiste en cubrirse con un pañuelo? ¿Sus compañeros a quien nadie obliga a cubrirse o a relacionarse con ella?

La decisión del instituto de Pozuelo de prohibir a Najwa llevar pañuelo en clase ha sido aplaudida por no pocos conservadores, cada vez más seducidos por la afrancesada política de integrar al inmigrante a golpe de decreto. Algunos se amparan en la autonomía del centro, pero es problemático justificar la discriminación en una escuela pública. Los padres de Najwa también pagan sus impuestos. Más aún cuando la prenda de la disputa es un simple pañuelo en la cabeza, que ni oculta la cara ni es distinto al velo cristiano tradicional que aún se lleva en diversas regiones y contextos.

Es cierto, como apunta Ferran Caballero, que la joven puede cambiar de centro si no le gustan sus normas, y esta aproximación descentralizada se adapta mejor a las preferencias de los padres que una imposición uniforme del Ministerio. No es justo para Najwa, pero es peligroso dotar al Ministerio del poder para "corregirlo". La pendiente prohibicionista es muy resbaladiza, por mucho que la izquierda gobernante se rasgue ahora las vestiduras ante esta falta de tolerancia.

Hablemos de tolerancia, siguiendo a Robin Hanson. La gente se cree muy tolerante. Se siente orgullosa de tener amigos homosexuales o ateos, sentarse junto a un negro en el autobús, tener una pareja que lleva un piercing. Está bien ser así de tolerante, pero no tiene mucho mérito cuando se trata de respetar comportamientos que hemos integrado en nuestro estilo de vida o no nos molestan en absoluto.

La tolerancia de verdad se demuestra respetando comportamientos que realmente nos disgustan o repugnan, por chocar con nuestras intuiciones sobre lo que es una conducta recta. La poligamia, la poliandria, la prostitución, las orgías, el sadomasoquismo, porno infantil creado digitalmente, la promiscuidad, la negación del Holocausto, las ideas racistas, el insulto, los símbolos franquistas, la quema de banderas, la venta y el consumo de drogas, el nudismo, el suicidio y la eutanasia, fumar, comer grasa saturada, la barra libre y el happy hour, la violencia en el cine, los toros, la caza y la pesca, mofarse de Mahoma en unas viñetas, negar el cambio climático, gastarse 150 euros en una cena, contratar una madre de alquiler, pagar a un donante de riñón, trabajar para un hedge fund, cobrar un bonus de 2 millones, apostar, educar en casa, ser miembro de una secta, mendigar, hacer streaptease en un escaparate de Preciados, enseñar diseño inteligente, ser un hombre-anuncio, llevar burka, hacer topless en la playa, cubrirse con un velo. No pretendo equipararlas, sólo son ejemplos de actividades sin víctimas que unos u otros quieren prohibir porque les desagradan o repugnan. A priori ninguna de ellas interfiere en la libertad de nadie. Los que claman por castigarlas suelen aludir al vicio y a la depravación moral, no a las víctimas y a la pérdida de libertad. Si se refirieran al daño causado quizás la prohibición tuviera a veces algún mérito, pero que sea ésa la razón, no la excusa.

Hanson advierte que el futuro pondrá a prueba nuestra capacidad de tolerar la diferencia, y que más vale que nos vayamos entrenando con las pequeñas variaciones actuales si el día de mañana queremos convivir y prosperar en lugar de pelearnos. En el campo de la eugenesia, la nanotecnología o la inteligencia artificial pueden darse desarrollos insólitos. Algunas posibilidades dan miedo. La realidad virtual, drogas que alteran la mente o el alargamiento de la vida permitirán un abanico más amplio de comportamientos exóticos. Pero también es cierto, aunque Hanson no parezca apreciarlo, que cada vez somos más tolerantes. Lo que antes requería esfuerzo en tolerar, ahora lo aceptamos como algo normal. ¿No vamos en la dirección de una mayor tolerancia?

Sea como fuere, la gente confunde la tolerancia con la indiferencia o incluso la aprobación. Seguramente algún lector sigue escandalizado por algunos de los comportamientos que considero que no deberían prohibirse, como si ello implicara que los apruebo, ¡o que los practico! Este es uno de los problemas de esta sociedad que se jacta de su tolerancia mientras busca en el Estado la forma de imponer su concepción de la vida buena. Una cosa es tener valores propios, otra querer imponerlos a los demás.

Muy interesante esta reflexión, que por serlo (reflexión) debe hacernos, así mismo, reflexionar... aunque se llegue a puntos totalmente diferentes.


Personalmente se pasa un poquillo en el listado ad exemplum que escribe... pierde un tanto el norte... pues mezcla conductas que deben ser toleradas (la idea es respetar algo que no compartimos)  con delitos que no deben ser tolerados tolerados...