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Area GENERAL (Actualidad, Sexo, Humor y Varios) => FORO PRINCIPAL => Mensaje iniciado por: cordobita en 14 de Julio 2008, 08:20:38



Título: Por si os sirve de algo
Publicado por: cordobita en 14 de Julio 2008, 08:20:38
http://www.elconfidencial.com/cache/2008/07/14/49_discurso_politico_enmarcar.html

Un discurso político para enmarcar
David Cameron

@B. Pana.- 14/07/2008 07:44h


 David Cameron (Efe) Una completa sorpresa. Así describen quienes acudieron a lo que parecía una visita política rutinaria más el discurso que realizó el líder del Partido Conservador británico, David Cameron, ante la estupefacta audiencia de uno de los barrios más deprimidos de Glasgow a principios de la semana pasada. “Hoy voy a decir, lo que nadie se atreve a decir”. Y, a partir de ahí, se despachó con una plática elegante en la forma pero brutal en el fondo en contra de la neutralidad moral que, a su juicio, impera en la sociedad británica actual y, por qué no decirlo, en el conjunto de la sociedad occidental. Un ataque a la corrección política que merece la pena reproducir en su integridad.

“Nosotros, como sociedad, hemos sido demasiado sensibles. Para no herir los sentimientos de los ciudadanos, con objeto de evitar parecer excesivamente críticos, hemos dejado de decir lo que hay que decir. Llevamos décadas en las que se han ido paulatinamente erosionando la responsabilidad, las virtudes sociales, la autodisciplina, el respeto mutuo, las conquistas a largo a cambio de la satisfacción inmediata”, fue su arranque. “Por el contrario, preferimos la neutralidad moral, no entrar en juicios de valor acerca de lo que son comportamientos adecuados o equivocados. Malo. Bueno. Correcto. Impropio. Son palabras que nuestro sistema político y nuestro sector público apenas se atreven a utilizar”.

Los 18 puntos de ventaja que Cameron mantiene, según los sondeos, sobre Gordon Brown le han llevado a una campaña no exenta de riesgos similar a la que hiciera en su día el primer ministro John Major y que tan malos resultados le acarreara. De ahí que el candidato conservador continuara: “De acuerdo, no soy ajeno al estupor que estas palabras producen en la boca de un político. Están en su derecho de preguntar, ¿qué pasa con ustedes? Miren, déjenme que les diga una cosa: somos humanos, cometemos errores y nos achantamos con frecuencia. Nuestras relaciones se rompen, se deshacen nuestros matrimonios. Fallamos como padres y como ciudadanos igual que todos ustedes”, se justificó. “Pero si el resultado de todo esto es un silencio cómplice acerca de las cosas que realmente importan, entonces estamos fallando por partida doble. Renunciar al uso de esas palabras –malo, bueno; correcto, impropio- implica una negación de la responsabilidad personal y una caída en el relativismo moral”.

A partir de ese punto, entró en el tema nuclear de su discurso, que gira en torno a idea de “sociedad rota” y a la capacidad de la política para restaurarla. “Hablamos de personas que están en riesgo de obesidad en lugar decir por su nombre que comen demasiado y no hacen ejercicio. Decimos que tal o cual colectivo se aproxima al abismo de la pobreza o de la exclusión social, como si todos esos factores –obesidad, alcoholismo o drogadicción- fueran meros factores externos, como una plaga o el mal tiempo. Obviamente las circunstancias influyen. Tu lugar de nacimiento, tu vecindario, tu escuela, tu situación familiar. Pero los problemas sociales no dejan de ser consecuencia de decisiones humanas.”

“Corremos el riesgo de convertirnos en una sociedad amoral, donde ya nadie diga la verdad acerca de lo que está bien y lo que está mal, de lo que es correcto o resulta impropio. La consecuencia es terrible: la ausencia de límites hace que nuestros hijos piensen que pueden hacer lo que les parezca ya que ningún adulto intervendrá para ponerles freno. Ni siquiera, a menudo, los propios padres. Y eso tiene que terminar”. Una referencia directa a la ola de violencia adolescente que vive el país y que, a juicio de Cameron, requiere, para su corrección, rescatar un concepto de “cultura nacional“ que aliente el ejercicio de la responsabilidad tanto personal como colectiva.

De ahí que concluyera recordando el compromiso de los padres en esta tarea ya que “este cambio cultural tiene que comenzar en casa: los valores que hay que recuperar en esta sociedad rota y que nos van a permitir cimentar una sociedad más fuerte son valores que deben ser enseñados en casa, en la familia”.


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: snowbros en 14 de Julio 2008, 10:41:43
 Mola tío, me parece muy bueno compi.


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: Bogart en 14 de Julio 2008, 11:01:03
En el mismo diario hay un artículo de A. Rojo que tampoco tiene desperdicio.


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: enye en 14 de Julio 2008, 14:35:19
Un discurso curioso, sin duda. Arriesgado para estar inmerso en un proceso electoral.


Como mayor pero, diré que a mí, personalmente, me hubiera gustado y convencido más si, además de decir cosas que fallan en esa sociedad, se molestara en proponer o esgrimir soluciones (ya no pido que sean razonables y útiles, sólo que las hubiera planteado). Creo que sin esta parte, que considero primordial, el resto del discurso carece de peso, porque decir que algo no funciona es fácil, como se convence a la sociedad es ofreciendo soluciones o alternativas.


Como ya he dicho, esta reflexión es sólo de índole personal.


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: cordobita en 14 de Julio 2008, 17:19:23
Un discurso curioso, sin duda. Arriesgado para estar inmerso en un proceso electoral.


Como mayor pero, diré que a mí, personalmente, me hubiera gustado y convencido más si, además de decir cosas que fallan en esa sociedad, se molestara en proponer o esgrimir soluciones (ya no pido que sean razonables y útiles, sólo que las hubiera planteado). Creo que sin esta parte, que considero primordial, el resto del discurso carece de peso, porque decir que algo no funciona es fácil, como se convence a la sociedad es ofreciendo soluciones o alternativas.


Como ya he dicho, esta reflexión es sólo de índole personal.
Como se dice en el artículo, probablemente hace este discurso porque las encuestas le dicen que va 18 puntos por delante. En cualquier caso, es una diagnosis del problema que tiene todo occidente. Y diagnosticar un problema no es cualquier cosa, que se lo digan al de la no-crisis.


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: enye en 14 de Julio 2008, 18:47:50

Como se dice en el artículo, probablemente hace este discurso porque las encuestas le dicen que va 18 puntos por delante. En cualquier caso, es una diagnosis del problema que tiene todo occidente. Y diagnosticar un problema no es cualquier cosa, que se lo digan al de la no-crisis.

para mí carece de mérito decir que algo no funciona y no proponer qué hacer para que funcione bien. Las cosas, o se hacen bien, o no se hacen...


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: cordobita en 14 de Julio 2008, 19:14:17


para mí carece de mérito decir que algo no funciona y no proponer qué hacer para que funcione bien. Las cosas, o se hacen bien, o no se hacen...
Pues para mí tiene mucho mérito denunciar que hoy en día no se pueda decir que algo está bien o está mal, el aplicar "las cosas no son blancas ni negras sino que hay matices de grises". Es que hay muchísimas cosas que sí que son blancas o negras y no opinables.

De lo que se trata es de denunciar que hay una crisis de valores. Se quieren sustituir los valores "antiguos" por el "y qué más da" o por "si total no pasa nada".

Estoy más que convencido de que hay muchísima gente que no ve que eso es un problema. Así que lo primero es denunciarlo como tal.


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: enye en 15 de Julio 2008, 09:06:16

Pues para mí tiene mucho mérito denunciar que hoy en día no se pueda decir que algo está bien o está mal, el aplicar "las cosas no son blancas ni negras sino que hay matices de grises". Es que hay muchísimas cosas que sí que son blancas o negras y no opinables.


El problema aparece cuando algo que no deja de ser una opinión (o tuya o de una serie de personas) de repente se ve convertida en un axioma que no precisa demostración y que se ha de tomar como una verdad absoluta. ¿te pongo ejemplos históricos?


De lo que se trata es de denunciar que hay una crisis de valores. Se quieren sustituir los valores "antiguos" por el "y qué más da" o por "si total no pasa nada".


Quieres decir que EN TU OPINIÓN, hay una crisis de valores ¿verdad? ¿O es que ahora cualquier cambio o modificación de los valores "antiguos" es una crisis de valores? ¿No puede haber cambios de los valores a "mejor"?


Estoy más que convencido de que hay muchísima gente que no ve que eso es un problema. Así que lo primero es denunciarlo como tal.


Y digo yo que la opinión de esa gente valdrá exactamente lo mismo que la tuya hasta que no haya pruebas o demostración de que la postura de alguien es la equivocada... ¿no crees?



P.D. por cierto, te informo que son preguntas trampa, tienen bastante más mala leche de lo que parecen...


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: cordobita en 15 de Julio 2008, 09:38:45
Pues no, no lo creo. Creo que en occidente teníamos una escala de valores que ha ido cambiando progresivamente por lo que se conoce como "corrección política" y lo que está sustituyendo progresivamente a esa escala de valores es el hedonismo y el ocio por encima de todo.

Creo que todos convendremos que la escala de valores anteriormente existente está cambiando y esto, en principio, no es ni bueno ni malo. Pero no veo, ni nadie lo explica, cuál es la escala de valores que sustituye a la antigua. Y no entro a valorar si la anterior era buena o no.


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: enye en 15 de Julio 2008, 10:42:49
Pues no, no lo creo. Creo que en occidente teníamos una escala de valores que ha ido cambiando progresivamente por lo que se conoce como "corrección política" y lo que está sustituyendo progresivamente a esa escala de valores es el hedonismo y el ocio por encima de todo.

Creo que todos convendremos que la escala de valores anteriormente existente está cambiando y esto, en principio, no es ni bueno ni malo. Pero no veo, ni nadie lo explica, cuál es la escala de valores que sustituye a la antigua. Y no entro a valorar si la anterior era buena o no.

Pero es que partes de que antes se explicaba cual era la escala de valores, lo cual es erróneo. Salvo casos muy contados, la escala de valores de una sociedad no se relata como si fuera una lista (en el número uno tal, en el dos cual, en el tres pascual, etc...). Es algo que, simplemente, hay y la gente tenía una percepción de lo que era más importante para ellos en sus vidas (normalmente venía acorde con las necesidades que tenían).

Eso sigue existiendo hoy en día. Lo que ha cambiado es el orden de las cosas, eso no te lo he negado en ningún momento (y no estoy defendiendo que estos cambios hayan sido a mejor ni a peor, porque no tengo criterios para valorarlos).

Tú lo llamas hedonismo y ocio, otra gente lo llama "calidad de vida" o como reza una archiconocida expresión "trabajar para vivir, no vivir para trabajar". Tu lo llamas "corrección política", "pérdida de valores" o "crisis de valores", otra gente lo considera "evolución social", "ganancia de valores" o "concordancia de los valores al cambio de la sociedad".

Son visiones diferentes de una misma realidad y respetables ambas. No creo que ni unos ni otros estén equivocados, ni tengan toda la razón. Seguramente, como en casi todo, "en el término medio está la virtud"...


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: cordobita en 15 de Julio 2008, 16:17:04
"“Nosotros, como sociedad, hemos sido demasiado sensibles. Para no herir los sentimientos de los ciudadanos, con objeto de evitar parecer excesivamente críticos, hemos dejado de decir lo que hay que decir. Llevamos décadas en las que se han ido paulatinamente erosionando la responsabilidad, las virtudes sociales, la autodisciplina, el respeto mutuo, las conquistas a largo a cambio de la satisfacción inmediata”, fue su arranque. “Por el contrario, preferimos la neutralidad moral, no entrar en juicios de valor acerca de lo que son comportamientos adecuados o equivocados. Malo. Bueno. Correcto. Impropio. Son palabras que nuestro sistema político y nuestro sector público apenas se atreven a utilizar”".

He tomado este párrafo por no poner ejemplos más cercanos con los que siempre se corre el riesgo que te diga que eso es un caso concreto. Si convenimos en que este párrafo describe perfectamente una situación que ha ocurrido sin lugar a dudas, no es posible decir que se ha "cambiado" de escala de valores.

Lo que ha ocurrido es que se ha eliminado la escala existente, probablemente porque nadie quiere aceptar esos niveles de exigencia. El problema no es solo que a los que nos gustan esos niveles de exigencia, a los que nos gusta llamar a las cosas por su nombre sin utilizar eufemismos, hemos pasado a ser personas "sin sentimientos" o "duras", o se nos descalifique por radicales, gracias a Dios me importan bastante poco estos comentarios. El problema es que se confunde y se pervierte todo para que nadie pueda sentirse ofendido; pero si hay quien empieza a discutir que la pederastia sea una atrocidad, pero por Dios!!! Y encima bajo la premisa de que "de todo se puede hablar". Y se pretende criar a la siguiente generación en los términos de nada importa, nada es realmente importante, no pasa nada, no juzgues a nadie porque no hay vara de medir, la culpa no es personal, etc.



Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: enye en 16 de Julio 2008, 08:52:33
"“Nosotros, como sociedad, hemos sido demasiado sensibles. Para no herir los sentimientos de los ciudadanos, con objeto de evitar parecer excesivamente críticos, hemos dejado de decir lo que hay que decir. Llevamos décadas en las que se han ido paulatinamente erosionando la responsabilidad, las virtudes sociales, la autodisciplina, el respeto mutuo, las conquistas a largo a cambio de la satisfacción inmediata”, fue su arranque. “Por el contrario, preferimos la neutralidad moral, no entrar en juicios de valor acerca de lo que son comportamientos adecuados o equivocados. Malo. Bueno. Correcto. Impropio. Son palabras que nuestro sistema político y nuestro sector público apenas se atreven a utilizar”".

He tomado este párrafo por no poner ejemplos más cercanos con los que siempre se corre el riesgo que te diga que eso es un caso concreto. Si convenimos en que este párrafo describe perfectamente una situación que ha ocurrido sin lugar a dudas, no es posible decir que se ha "cambiado" de escala de valores.

Lo que ha ocurrido es que se ha eliminado la escala existente, probablemente porque nadie quiere aceptar esos niveles de exigencia. El problema no es solo que a los que nos gustan esos niveles de exigencia, a los que nos gusta llamar a las cosas por su nombre sin utilizar eufemismos, hemos pasado a ser personas "sin sentimientos" o "duras", o se nos descalifique por radicales, gracias a Dios me importan bastante poco estos comentarios. El problema es que se confunde y se pervierte todo para que nadie pueda sentirse ofendido; pero si hay quien empieza a discutir que la pederastia sea una atrocidad, pero por Dios!!! Y encima bajo la premisa de que "de todo se puede hablar". Y se pretende criar a la siguiente generación en los términos de nada importa, nada es realmente importante, no pasa nada, no juzgues a nadie porque no hay vara de medir, la culpa no es personal, etc.




Exactamente a esto es a lo que me refería. Conviertes un prefecto o una opinión en un axioma (que por ende, no necesita demostración) y a partir de ahí construyes tu exposición. Lo que te estoy diciendo es que, al igual que tú opinas que "este párrafo describe perfectamente una situación que ha ocurrido sin lugar a dudas", hay otra gente que opina que es párrafo será inexacto" y otras personas que considerarán que es "completamente falso"... y creo que todos tenéis parte de razón.

Ese párrafo podría ser redactado por otra persona así:

"Nosotros, como sociedad, hemos sido históricamente demasiado intransigentes. Criticábamos en exceso sin importarnos herir los sentimientos de los ciudadanos. Afortunadamente, la mentalidad de la sociedad está cambiando. Llevamos décadas en las que se han ido reforzando paulatinamente valores como el compromiso ecológico, la conciencia social, la dirección de nuestras decisiones, el respeto a uno mismo por encima de todo en lugar de seguir las directrices marcadas por unos pocos sin poder de intervención por parte de uno mismo. Afortunadamente, no entrar en juicios de valor innecesarios sobre que es un comportamiento adecuado o equivocado ha sido un paso importante y decisivo en esta evolución y en el respeto a la pluralidad de ideas. Malo. Bueno. Correcto. Impropio. Son palabras que nuestro sistema político y nuestro sector público no deben utilizar salvo cuando estos infrinjan las leyes."

e igualmente, no se podría convertir en un axioma. Ambas posturas poseen parte de razón y ambas están equivocadas.


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: cordobita en 16 de Julio 2008, 14:58:34



Exactamente a esto es a lo que me refería. Conviertes un prefecto o una opinión en un axioma (que por ende, no necesita demostración) y a partir de ahí construyes tu exposición. Lo que te estoy diciendo es que, al igual que tú opinas que "este párrafo describe perfectamente una situación que ha ocurrido sin lugar a dudas", hay otra gente que opina que es párrafo será inexacto" y otras personas que considerarán que es "completamente falso"... y creo que todos tenéis parte de razón.

Ese párrafo podría ser redactado por otra persona así:

"Nosotros, como sociedad, hemos sido históricamente demasiado intransigentes. Criticábamos en exceso sin importarnos herir los sentimientos de los ciudadanos. Afortunadamente, la mentalidad de la sociedad está cambiando. Llevamos décadas en las que se han ido reforzando paulatinamente valores como el compromiso ecológico, la conciencia social, la dirección de nuestras decisiones, el respeto a uno mismo por encima de todo en lugar de seguir las directrices marcadas por unos pocos sin poder de intervención por parte de uno mismo. Afortunadamente, no entrar en juicios de valor innecesarios sobre que es un comportamiento adecuado o equivocado ha sido un paso importante y decisivo en esta evolución y en el respeto a la pluralidad de ideas. Malo. Bueno. Correcto. Impropio. Son palabras que nuestro sistema político y nuestro sector público no deben utilizar salvo cuando estos infrinjan las leyes."

e igualmente, no se podría convertir en un axioma. Ambas posturas poseen parte de razón y ambas están equivocadas.
No. El párrafo que has "rediseñado" efectivamente acepta que se han producido cambios en el esquema de valores. Y la argumentación es que las valoraciones son malas sin más, y que solo la ley dice lo que se puede hacer y lo que no.

Este es el espíritu que ha ido impregnando el sistema educativo en nuestro país desde hace demasiado tiempo y que nos llevó a no poner notas a los alumnos para evitar que se frusten, por ejemplo. O que ha llevado a alumnos universitarios a no saber redactar o simplemente escribir sin faltas de ortografía (me remito a lo que me dicen un par de amigos profesores).

Pretender eliminar sistemas de valores, para no juzgar y decir que encima es positivo u opinable es absolutamente imposible.


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: amc en 16 de Julio 2008, 17:43:46
pues si, Ñ te lo ha explicado muuuy bien, peeeero quien no quiere entender no entiende verdad?
Un saludo.


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: cordobita en 16 de Julio 2008, 18:15:23
pues si, Ñ te lo ha explicado muuuy bien, peeeero quien no quiere entender no entiende verdad?
Un saludo.
Ah OK


Título: Re: Por si os sirve de algo
Publicado por: amc en 16 de Julio 2008, 19:22:15

Ah OK

Pues eso, OK
Un saludo.