Foro Oficial de PETERPAULXXX.COM

Lo que es una aberración es que alguien que desee trabajar esas horas, y cobrar por ello, no pueda hacerlo porque hay un gobierno que te lo impide.

Conoces a muchas personas que quieran estar 13 horas trabajando de verdad en una obra de construcción?
Yo ya te aviso que no conozco a ninguno y mira que suelo organizar trabajo incluso fines de semana en turnos de 24 horas con jornadas de 8 horas por trabajador.
Esto es como lo de la edad de jubilación, está el caso del inspector de trabajo, el abogado o el burócrata que quiere trabajar hasta después de los 70 años y el caso del trabajador que está machacado físicamente y que tiene 40 años de cotización o incluso más y que está hasta las narices de dar el callo. Cada caso es totalmente diferente y como tal han de tratarse.
Un saludo.

creo que hay trabajos y trabajos. está claro que en los trabajos donde el esfuerzo físico es importante es difícil creer que "se quiera" trabajar más de 8 horas, o de 10, o de 12 (aunque siempre hay gente que quiera trabajarlas porque necesite el dinero)


sin embargo, no todos los trabajos consisten en estar en una mina o en una obra. Os voy a poner un ejemplo, yo trabajo en laboratorios de investigación, donde lo "normal" es que nuestra jornada se vaya a las diez o doce horas cada día. Nadie nos obliga a hacerlas, más allá que los procesos requieren sus tiempos, y estos no se pueden abreviar porque acaban tus ocho horas. Y no te puedes ir y seguir al día siguiente porque los procesos no se suspenden ni te esperan. entonces... ¿por qué tengo que hacerlas medio a escondidas sin que se enteren los sindicatos y que me caiga un paquete que no veas?

de todas formas, creo que solo se abre la posibilidad para que se pueda alargar la jornada y siempre de mutuo acuerdo... si no quieres trabajar más de tus 48 horas, no te pueden obligar, entonces ¿cuál es el problema?

Lo que es una aberración es que alguien que desee trabajar esas horas, y cobrar por ello, no pueda hacerlo porque hay un gobierno que te lo impide.

!!!Que fuerte !!! leer esto me pone los pelos de punta. Pues claro que tiene que haber un gobierno que impida que se explote a los trabajadores para que otros se enriquezcan.Parece que algunos no entienden que EL TRABAJAR PARA OTRO ES EXCLAVITUD, sea en las condiciones que sea. Siento enormemente que haya personas que piensan asi.

mi modesta opinión como ex-trabajador por cuenta ajena y actual "empresario" con personal asalariado.

A ver... leí un libro de un economista americano (joder que cosas leo) que no recuerdo el nombre... lo busco por casa y os digo.

En este libro se planteaba algo muy interesante. La teoría no deja de ser interesante tanto para el trabajador como para el empresario.

Se trataba de reducir el horario laboral... ¿y eso beneficia al empresario?

la idea era que una persona tiene un rendimiento decreciente, necesita descansos, tiene distracciones... y tiene errores que lleva su tiempo corregir, (y gasto de recursos) etc. a lo largo de 8 horas laborales.

Según su estudio el tiempo de trabajo realmente efectivo es de 4 - 5 horas. ES decir, que lo que se está produciendo en 8 horas lo que se podría hacer en 4 si el trabajador supiera que sólo cuenta con 4 horas.

En cuatro horas el trabajador no se cansa, existe menos riesgo de error... y puede rendir lo mismo al estar más fresco.. pues pa descansar a tu casa.

El empresario, ahorra costes de producción (al evitar errores) , y otros gastos (electricidad, calefacción, etc)

Finalmente toda la sociedad se beneficia pues a más tiempo libre más gasto en ocio y más fácil mover la economía.

Sé que he puesto demasiado simple lo que es todo un librote... pero esta es la esencia y puede que no estuviera muy desencaminada.

El libro no lo dice... pero no tendría que aguantar a mis subordinados ...  -cabezon  ni a mis socios  -cabezon

Estoy convencido de que la productividad de alguien que trabaja 4 horas al día es mayor que la de alguien que trabaja 12. Pero también que la persona que trabaja 12 horas hace más trabajo que la que trabaja 4.

Estoy convencido de que la productividad de alguien que trabaja 4 horas al día es mayor que la de alguien que trabaja 12. Pero también que la persona que trabaja 12 horas hace más trabajo que la que trabaja 4.

Que se haga trabajo de menor calidad o que la productividad sea menor no lo discuto. Pero lo que no puede ser es que haya un trabajador que quiera trabajar 65 horas a la semana, un empleador que lo acepte, que se pongan de acuerdo en el precio y que tengan que hacerlo "ilegalmente" porque hay un señor en el gobierno, o en Bruselas, que ha pensado que lo mejor para el trabajador y el empleador es que hagan lo que él dice.

yo sólo recojo una nueva manera sobre el hacer empresarial... si el empresario le parece interesante que lo adopte.

Que se haga trabajo de menor calidad o que la productividad sea menor no lo discuto. Pero lo que no puede ser es que haya un trabajador que quiera trabajar 65 horas a la semana, un empleador que lo acepte, que se pongan de acuerdo en el precio y que tengan que hacerlo "ilegalmente" porque hay un señor en el gobierno, o en Bruselas, que ha pensado que lo mejor para el trabajador y el empleador es que hagan lo que él dice.

Esto es como si dos personas se ponen deacuerdo y uno coje y le compra el piso por 1€,,, debe haber algo que defienda a personas que igual no se ponen deacurdo tan facilmente,,, en el trabajo, padres con hipotecas o vender el piso por un viejito porque le chantajean, pero claro los doS FIRMAN libremente, no se lo cree NADIE!

Totalmente de acuerdo. Pero todo el mundo debería tener el derecho de contratar lo que quiera y como quiera libremente.

si quiero contratar chicos... puedo??

el intervencionismo estatal en el campo laboral empezó por ahí... en el liberalismo del XIX el empresario prefería contratar chicos por ser más manejables... sobre todo en las minas...

cosas de la absoluta libertad de mercado...

Esto de las 65 horas es legislar lo que se esta haciendo ilegalmente, pero no conviene legislarlo.

En cuanto a que una persona puede trabajar las horas que quiera no estoy de acuerdo, permitiriais que un conductor de camion trabajara 18 ininterrupidas o un gruista, o un repartidor, esto de trabajar las horas que uno quiera depende de a que trabajo se dedique y no tiene nada que ver con la libertad de eleccion sino con la seguridad propia y ajena.

Yo lo unico que espero es que se pueda vivir dignamente con 40 horas semanales y que no se oblige a nadie a trabajar mas horas de las que quiera pero esto seria en un mundo utopico, lo cierto es que se obligara al trabajador a aceptar las 65 horas o a la calle y al final el que no trabaje estas horas no podra vivir con las 40 horas porque al haber mas personas que trabajan 65 horas contaran con mayor poder adquisitivo que los de 40 conllevando un aumento de precios que no se podran hacer frente con las 40 horas.

Yo creo que al igual que se obliga al conductor a llevar cinturon se deberia obligar al empresario y trabajador a preservar unos derechos que costo mucho conseguir,

Tiene los chicos la capacidad para elegir libremente? A los que os gusta el intervencionismo se os olvida contínuamente que la libertad hay que aplicarla a todo el mundo.

Y por si me lo preguntas después, una persona con sus facultades mentales mermadas tampoco puede elegir en libertad.

Como bien sabes, no se puede hablar de libertad de mercado ni de liberalismo en el siglo XIX. Del mismo modo que cuando hablo de progresismo o socialismo no me planteo que me van a llevar a un gulag, costumbre muy extendida entre esta afiliación política en el siglo XX.

Pero demos la vuelta a la pregunta. Podrías indicarme por qué una persona es capaz de decidir sobre las relaciones económicas de otras dos personas, ajenas a ella, de una mejor manera que esas dos personas?

Valiente argumentación!! El chantaje es un delito, ya está legislado.
Si te obligan a trabajar contra tu voluntad es esclavitud y también está penado.
Algo que defienda a personas que no se ponen de acuerdo fácilmente? Eso que es? Alguien que te obligue a cerrar un acuerdo por narices!! Vaya protección!!

Yo lo flipo

Poneis ejemplos de delitos punibles y tipificados, ya legislados, para justificar que se le prohiba a la gente actuar según su voluntad!!

Pues si no se persiguen correctamente los delitos de coacción, que se haga. Pero qué tiene que ver eso con prohibirme trabajar más de x horas al día si yo quiero hacerlo.

Tiene los chicos la capacidad para elegir libremente? A los que os gusta el intervencionismo se os olvida contínuamente que la libertad hay que aplicarla a todo el mundo.

Y por si me lo preguntas después, una persona con sus facultades mentales mermadas tampoco puede elegir en libertad.

Como bien sabes, no se puede hablar de libertad de mercado ni de liberalismo en el siglo XIX. Del mismo modo que cuando hablo de progresismo o socialismo no me planteo que me van a llevar a un gulag, costumbre muy extendida entre esta afiliación política en el siglo XX.

Pero demos la vuelta a la pregunta. Podrías indicarme por qué una persona es capaz de decidir sobre las relaciones económicas de otras dos personas, ajenas a ella, de una mejor manera que esas dos personas?

Uy si no ponemos a la voluntad individual de la gente ... lo malo es que el poder se presta a ciertas coacciones... y ahora me refiero al poder económico




A ver corazón... si te pillas una lista de los teóricos del liberalismo (tanto económico como político) verás que son, la mayoría, del siglo XVIII y del XIX, y nace en unas ideas algo inocentes, que el tiempo, por gracia o desgracia, ha ido desmintiendo. (Me decías, en una ocasión que nunca hubo un régimen totalmente liberal... ¿será por lo utópico?)

Centrando ideas: Al hablar de liberalismo me estoy refiriendo a esa forma de pensamiento: que considera lo individual como primordial, por encima de todo aspecto social o colectivo, que se basa en aprecia la libertad como un derecho inviolable., cuyo único límite consiste en la libertad de los demás, y que tiene cierta paranoia en que el Estado siempre le quita libertad. Ah y sueña con la igualdad: todos los ciudadanos son iguales ante la ley y para el Estado. Y hace de la propiedad privada un derecho que debe ser salvaguardado por la ley y protegido por el Estado

Esto esta genial... se parte de la idea de que el Estado es malo (algo que nace para quitar la libertad) y los hombres somos maravillosamente iguales que podemos pactar a igualdad de condiciones y que todos somos libres de hacer lo que queramos...

esto viene diciendo que el hombre (trabajador o empresario) es bueno hasta que entra en un gobierno... ¿?

Pero no es así... el poder corrompe... también el económico... y el que acumula riquezas acapara una posición de privilegio que rompe la igualdad y la libertad del que tenga que contratar con él... Ver la historia del XIX es llorar de ver las contrataciones laborales "libremente" pactadas...

Delitos tipificados como el acoso laboral... es necesario por los abusos que hubo, y hay, en el trabajo. la prepotencia del poder (económico) hace ciertas trágalas, que no son de recibo... y te aseguro, porque lo he visto en los juzgados cientos de veces, que la igualdad ante la ley no es tal ante los privilegios del dinero (y no me refiero a jueces corruptos, sino a posibilidades de aportar hechos, pruebas, que abogados bien pagado y dedicados a ello pueden aportar, mientras  que el que no tiene dinero se ve que tiene que recurrir a un abogado de oficio no puede resolver por desmotivación y saturación) (Ah, y en pureza un Estado liberal no apoyaría ni un abogado de oficio)

Por otra parte el hombre es un ser social... la propiedad privada tiene q tener sus límites... pretender que el Estado (de todos) sólo se dedique a proteger la propiedad privada es... deleznable... Sinceramente, al igual que no es ético 9 personas pasando hambre y una a régimen de adelgazamiento... no es ético la acumulación especulativa de viviendas... y gente en la calle o agobiada con deudas hipotecarias... por mucho que en su día fueran pactadas "libremente"

Por cierto... yo soy propietario de un cuadro de Velázquez... (bueno que más quisiera) es mío... lo he comprado... mi derecho de propiedad es absoluto según el liberalismo... te pregunto... tendría derecho a quemarlo porque un día me da el yuyu?

O hay riquezas que pertenecen a todo el país por encima del dominio que ejerza un particular...

Si yo compro la Catedral de Santiago a la iglesia católica... no te parecería mal que se la vendiera a un millonario americano para que se la llevara piedra a piedra a Texas)

Son ejemplos para que veas que la propiedad privada no debe ser sacralizada.

Son ejemplos para que veas que la propiedad privada no debe ser sacralizada.

Explicarlo mejor es imposible.

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Los liberales más grandes son de la escuela de Viena, siglo XX más bien. Utópico un estado liberal? Bueno, probablemente se debe al hecho de que propugna que no se controle a los ciudadanos; lo público tendría que ir adelgazando y dado que es algo que depende de políticos que tienen su interés en lo opuesto,... Pero es muy real y factible.


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Muy resumido pero no por ello menos correcto.


3
Por eso el Estado se debe dedicar a proteger esa inviolable libertad de los ciudadanos. SIn embargo, el Estado lo que hace es crear más restricciones a los ciudadanos, a todos, en lugar de perseguir a los que tratan de recortar las libertades


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Esto es ya una opinión, no un hecho. Yo lo que no entiendo es por qué una persona o un grupo de personas están más capacitadas que yo, por ejemplo, para decidir qué hacer con el fruto de mi trabajo. He hecho esta pregunta en este foro muchas veces y fuera de él más, y todavía no he encontrado a nadie que me de una sola razón objetiva, probablemente porque no exista.


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Tienes mi enhorabuena virtual. Lo de las obras de arte no son más que excusas que justifican una intervención pública en la esfera privada. La defensa a ultranza de la propiedad privada no te impide que compres un cuadro y lo exhibas gratuitamente. Es tan fácil utilizar el "bien común" para expoliar a legítimos propietarios, se ha hecho tantas veces, que es sorprendente ver cómo se puede seguir explotando el asunto

oye felicidades, me gusta el curro que te has tomado para ir contestando sin salirte del tiesto.   -ok

yo como conservador sigo el mismo método de contestación

1
Sorry discrepo... es como decir que el marxismo es del siglo XX porque stalin es del XX... noooo, es imposible hacer un correcto estudio del liberalismo sin estudiar autores como: John Locke, Montesquieu, Voltaire,  David Hume o más concretamente para las ideas economicas del  liberalismo Adam Smith (ideas que tu mismo has puesto en este foro) y sobre todo, desde mi punto de vista, el que más influenció en liberalismo moderno (reconocido por los que militan en partidos liberal) el SR John Stuart Mill... Y todos son anteriores al XX. (incluso muy anteriores) Por ciero de este último autor (que murió a finales del siglo XIX) Si tienes oportunidad de leer algo de él te lo recomiendo... lo digo para afianzar tu concepto de estodo malo ...  :P

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Gracias, es que si me enrollo nadie nos lee... y sería lástima convertir un foro en un debate dos a dos como simples políticos de un sistema bipartidista  ;D . no fue fácil resumir y al tiempo meter sutil opinión

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UY ahí también hay que discrepar... me voy a poner muy teórico... piensa que la democracia tiende a representar la voluntad del pueblo... lo que debe de ser... mientras que tu amado mercado es el choque continuo de la voluntad egoísta e individual de lucrarse... las desigualdades son manifiestas, pues ya no se parte de igualdad de condiciones... todos los países, hasta los que fueron más liberales, han terminado por poner medidas correctoras de los mercados... ¿por qué? para evitar el caos. Por cierto hay medidas que si el EStado no debería meterse, y sin embargo tú las apoyas... o no recuerdas como querías limitar mi derecho a practicar el nudismo en otra parte de este foro? A ver... ¿y mi libertad individual? o acaso te prohibo yo que vayas a la playa con 20 refajos y 15 enaguas?  :P

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Y eso que tiene que ver con lo que yo escribo... evidentemente con el fruto de mi trabajo puedo comprar toda la producción de medicamentos para diabéticos que puedan producir todos los laboratorios... y después venderselo a los enfermos de diabetes a precio de oro... eso es libre mercado... y quién es un puto estado en fastidiarme el mercado con leyes que evitan esto...? a lo mejor lograría una selección natural evitando que existieran tantos enfermos de esta terrible enfermedad pues sólo sobrevivirían los económicamente pudientes... ¿con este ejemplo radical te contesto por donde vas tú? pues tú no has ido por donde iba yo... (pero no te preocupes que yo te quiero igual)

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Me encanta que tengas tanta fe en el ser humano... mi experiencia es que si la catedral de Santiago fuera privada la visita sería prohibitiva.. o podría ser convertida en una disco de moda. Y no es una excusa... es el motivo de que exista leyes de protección del patrimonio histórico... podríamos ir destripando eso que tu llamas intervencionismo. No creas que a mi no me jode ciertas cosas... pero tienen su razón de ser: Otro ejemplo  me acabo de arruinar pillando un piso... (cojonudo por cierto) pero es viejo y la obras que tengo que hacer son numerosas... tiene una galería muy bella, pero vieja... ahhhhh cambiar la madera me sale en cerca de dos kg... mientras que ponerla de aluminio blanco en medio kg... pero las leyes municipales no me dejan...

en vez de pensar que violan un derecho fundamental (¿? propiedad privada ¿? ojo es coña) pienso que desastre sería el urbanismo de la ciudad sin haber planes de urbanismo... y te lo digo porque en los años 60 - 70 se cargaron en mi pueblo hermosos edificios modernistas para hacer bloques... 
eso es el mercado... la  **** iniciativa de ciertos sujetos... total menos gente que viene de turismo a ver bloques y más que vendría a ver modernismo puro.

la mano invisible de Adam Smith simplemente no funciona. (ya van tres ejemplos de el porqué de la necesidad de control de la iniciativa privada)

PD: gracias jefe.

bueno, entonces que me aclare... ¿voy a poder trabajar mis doce horas diarias tranquilamente (y voluntariamente, porque me sale de los mismisimos) y cobrar por ellas dentro de la legalidad o tengo que mentir y ocultar que las hago? ??? ???

En teoria podrás hacerlo siempre y cuando el que tenga que pagarte lo haga legalmente y como dice la ley pagandote las horas extra.
Un saludo.

La ley no limita el número de horas extras que pueden hacerse?

Cita Cordobita:
Esto es curioso: la gente cuando libremente decide libremente a qué dedicar el fruto de su esfuerzo crea un mostruo llamado mercado. Sin embargo, cuando la gente vota libremente para elegir a sus representantes políticos crea unos seres beatíficos que solo piensan en el bien común.

Respuesta
Quizá sea porque el sujeto en el mercado busca su riqueza… y los que se presenta a las elecciones buscan el bien común… es nuestra responsabilidad no repetir con los mentirosos


Cita cordobita
Tu derecho a practicar el nudismo confronta con mi derecho a no verte el ciruelo

Respuesta
Coñe pues no mires… anda que se te ve el plumero :o ::)

Cita cordobita
 si así lo quiero si ambos nos empeñamos en hacerlo en el mismo sitio y a la misma hora. Por ello ambos deberíamos tener nuestro espacio. Así, todos los que nos oponemos a la visión de ciruelos dispondríamos de espacio propio y distinto a los que teneis especial interés en mostrarlo al sol.

Respuesta:
Y a mi no me puede molestar que vayas en gayumbos aunque sean de un textil llamado bañador… que aprietan y te hace salir más la chica… anda ya… lo natural es lo natural… y que prohiban lo natural a favor d lo articificial… le doy la razón a trillo: manda huevos

 Cita cordobita
 Y para esto no es necesario votar cada 4 años a una persona que elabore leyes sobre lo que puedes llevar en la playa o no.

Respuesta. Ahí te doy la razón… nunca se debió legislar prohibir el nudismo… así no sería necesario legislar para permitirlo

Cita cordobita
Es que eres muy mal pensado. Podrías repartir gratuitamente todos esos medicamentos sin que nadie te lo impidiese.
 
Respuesta..
Perdóname, creí que estábamos hablando de mercado (compra venta, especulación, negocios… ) no de las hermanas de la caridad en versión empresarial

Cita cordobita:
Es lo bueno que tiene la libertad. Pero como tú no crees en la libertad, piensas que es es mejor robar a la gente el fruto de su trabajo para comprar medicinas contra la diabetes y repartirlas a quien tú estimes oportuno.

Respuesta:
Qué, cómo, dónde he dicho yo tales cosas… No… yo creo en la bondad de la gente… pero no del mercado… ni de la gente cuando está en el mercado. ¿Robar? Que palabra más fea. ¿A quién yo estime oportuno? Cordo porfa que ya se te va la pinza… El sistema de Seguridad social es un buen invento… Por cierto … (Y te hablo así por ser tú creyente) el proto-sistema de seguridad social es Biblico: así que estas llamando ladrón al gran jefe… perdón JEFE, en el levitico se obliga a dar parte de la cosecha a los huérfanos y a las viudas (y a dejar una parte de los campos sembrados sin recoger para que estos y otros desvalídos puedan recogerlo directamente… así que el propio Dios desconfía de que su obra (nosotros… ) Cómo no voy a desconfiar yo? Lo que me asombra es tu ingenuidad…

Cita cordobita
Por cierto, habrá personas que tengan cancer y deban seguir tratamientos costosos a los que también robas para comprar medicinas que según tú necesita otra gente.
Y es que, Camilo, yo también se poner "ejemplos radicales"

Respuesta:
Sabrás poner ejemplos pero idos de olla? Robar a los de cancer? Para otros? Perdona pero no entiendo que dices ¿? ???

Cita de cordobita
Pero Camilo, cómo sabes que la mano invisible no funciona? Solo poneis "ejemplos" de no funcionamiento que implican la comisión de actos delictivos. Bueno, me subo al carro, o sea que el urbanismo público funciona? Has ido últimamente por Marbella?

Respuesta:
Aja, genial en tu pregunta has dado la respuesta… bien … precisamente porque no esta funcionando los planes urbanísticos esta funcionando el derecho penal.

Yo con colores no puedo y me mareo.

El mercado, Camilo, son ciudadanos interactuando. Si crees en la bonda de las personas, deberías creer en las bondades de una conjunción de personas llegando libremente a acuerdos.

O sea que una persona que acude libremente al mercado, actúa movida por la codicia y sus más bajos instintos. Sin embargo, esa misma persona que se presenta a un cargo público ya es buena de por sí, y busca el bien común. Me temo que es metafísicamente imposible: una persona es buena o mala en un régimen liberal o en uno socialista.

Lo de verte el ciruelo. Que no mire, qué bien, nunca se me hubiera ocurrido. Por cierto, que ahora lo natural es lo que debe prevalecer sin embargo, cuando hablábamos de matrimonios homosexuales no era así. Y me temo, que mi pretensión de no ver a la gente desnuda es algo que va más allá de la moda. De todas formas, que sepas que estoy en plena operación bikini para no avergonzarte.

No es necesario escribir JEFE, con Jefe basta.

La Seguridad Social que tanto te gusta paga unos tratamientos y otros no. Y eso no lo deciden los afectados, sino un gobierno. Sin embargo, todos los afectados deben pagar impuestos para financiar esa Seguridad Social, incluso los que podrían emplear ese dinero en su propio tratamiento. Me he explicado mejor?

Ya se que como no funcionan los planes urbanísticos funciona el derecho penal. Es así en estas sociedades en las que vivimos: en primer lugar se crean normas que limitan la libertad de los ciudadanos con la excusa de proteger su libertad, cuando se crean distorsiones (las decisiones que toman unos pocos sobre unos muchos coartando su libertad siempre las generan) se decide crear nuevas leyes para coartar más la libertad de los ciudadanos, y vuelta a empezar.

Que a mí se me va la pinza? Este post hablaba sobre limitar las horas de trabajo, y de repente apareciste con un Velázquez o un Picasso, no me acuerdo.

1 no te preocupes seguiré  el sistema tradicional y de las jons  (pero entre nosotros, ahora que nadie nos oye… lo que te ha mareado es que fuera color ROJO… JE JE   ;D

2 lo que no creo es en la bondad de las personas que buscan el lucro… como se dice en negocios?... ah sí… amiguitos, amiguitos pero la vaca por lo que vale… el concepto de sociedad implica algo más que mero mercado… Ah… los libres acuerdos sólo se llegan desde igualdad de posiciones… el que está en mejor posición siempre puede presionar más… en todo mercado incluido el laboral

3 Anda que no eres exagerado… “bajos instintos”… ¿pero en que tipo de mercado estas pensando?... En cuanto al político … claro que noooo ya he dicho antes que la ventaja de votar es el poder no votar al que ha demostrado ser mentiroso o corrupto… en el mercado es que entra cada gentuza por dinero (o ese no es el objetivo de todo mercado?)

4  hombre de los dioses de Kobol (serie de galactica… sorry me la estoy viendo todita, te la recomiendo) ¿quién te ha dicho que la homosexualidad no es natural? ¿ha sido creada por el hombre en un invento patentado? ¿no sabes que también se da en el mundo animal? Así que noooo, nada que ver… Y si eres tan liberal pues debes dejar que la gente se relacione como quiera
pero piratón… (ahora soy yo el que te lo llamo… ) no me digas lo del bikini que me planto en Rumania…  >:D por cierto muy bueno

5 ok

6 ese otro tema… y si es cuestión sangrante… hasta ahora me lo planteas como todo o nada… pero la limitación de recursos hace que se tenga que elegir… elecciones muy difíciles y terribles. Claro que si dejara a la beneficencia aún habría menos… eso sí habría gente rica con más posibilidades de acudir a centros privados, y otra pues sin derecho a servicios médicos.

7 la verdad… me parece que sigues sin querer entender que ni estamos en una sinarquía, ni en una oligarquía, ni en una aristocracia, sino en una democracia.

8 pero que malo eres… el tema es el trabajo… cuando me dices que se pueden contratar ni-ños… y que el estado debe ser liberal y que nada de meterse en los asuntos de las personas… Olé por la propiedad privada… yo te sigo, porque soy bueno y te aprecio, (aunque ya no entres en el bikini) de hecho volví al tema del derecho laboral (concretamente Ayer a las 11:14:17am) » y no me hiciste ni caso… snifff  y venga R que R con el estado Liberal

1.- Perdone que le corrija pero el sistema era tradicionalista y de las JONS. Y efectivamente, rojo no, por favor. Off topic, es el color preferido de mi hija (con 1.5 años!!! tiene cojones o no tiene cojones) espero que no sea una premonición.
2.- Que las personas intentan colocarse en una posición de fuerza en cualquier negociación es un hecho y positivísimo. Se llama competencia y ambición, y ha sido lo que ha hecho progresar esta civilización. Por eso es necesario que alguien (el estado) vele porque todo el mundo sea libre para tomar decisiones. Y eso es muy distinto a que el estado le diga a todo el mundo lo que puede hacer y lo que no.
3.- Vuelves a lo mismo: en el mercado entra gentuza y en la política también pero por equivocación. O todos moros o todos cristianos, Camilo, que son personas igualmente.
4.- Galáctica, qué tiempos. Ahora me da por los reportajes del canal historia. Algunos, la mayoría, hacen llorar al niño Jesús, pero estoy en una suerte de etapa masoquista y además escucho español que también me apetece. Si relees mi post verás que me refería a los MATRIMONIOS homosexuales. No recuerdo haberle negado a nadie su derecho a acostarse con quien quiera. Lo que no me parece aceptable es llamar a las cosas por lo que no son.
5.- Gracias
6.- Los recursos son limitados sí, por eso es manifiestamente injusto que no te dejen decidir qué recursos quieres consumir con el fruto de tu trabajo. Sabías que en países subdesarrollados, en cuanto empiezan a mejorar un poco las economías familiares, se organizan para contratar "seguros médicos" privados por supuesto.
Que la gente con más recursos va a mejores médicos? Te voy a contar un secreto: también tienen mejores casas y mejores coches. Y qué? Eso no es malo en absoluto. Cuando he tenido un problema de salud he ido al mejor médico que he podido pagar, tú no?
Evidentemente soy consciente de que hay gente que no se puede costear estos servicios, pero para eso existe la solidaridad. En Inglaterra funciona muy bien, conoces las "charities"? Hasta se podría defender la existencia de una pequeña asistencia médica que atendiese a los más desfavorecidos, pero el agujero negro que tenemos de sanidad pública es lo opuesto.
7.- Hasta donde yo se, democracia no implica que nadie tiene derecho a meter la mano en mi bolsillo y llevarse lo que quiera. Creía que teneía más que ver con la elección libre de representantes políticos: un hombre, un voto y esas cosas.
8.- Lo de contratar chicos lo dijiste tú, no yo. Y la legislación laboral no intermedia nada: prohibe contratos bajo condiciones que alguien (ni trabajador ni empresario) pensó que eran inaceptables.

1  ;D muy bueno.. dale a la joven un beso de tito kamilo

2 bueno... si son tus valores que voy a decir... pero la evolución del hombre lleva por derroteros de menos ambición y lucha. El Estado social no fue un invento extraterrestre

3.- noooo en el mercado entra toda la gente, buena y mala... pero con el propósito de lucrarse... todas.. unas buscando ser honradas y otras saltando toda ética... en cuanto a los políticos.. noooo que más quisiera que no hubiese gentuza... lo que digo es que no se debería votar, echarlos de la política vamos. Es más... algo funciona mal pues mira que hay gentuza.. a ver.. sólo digo que en un sitio se supone que va a ganarse dinero... y al otro buscando el bien común...  y eso no deberías lo vamos a discutir

4- bueno bueno... que rescatamos ese post... creo que fue nuestro debate más largo... por cierto gané.. je je..  :P

5 - un placer... de nada

6 - Ayer tuve que ir a un hospital a ver un familiar (motivo por el cual no me conecte al foro por la tarde)... no veas cuanta gente inmigrante había hospitalizada que hablaba maravillas del sistema español y quejandose de los seguros (privados) de su país... Deseando que su nación (eran dos naciones representadas las que había) hubiera un sistema público semejante. Así que has pillado muy mal ejemplo

7 - siempre hablas de uno pocos que deciden sobre muchos como si esos pocos vinieran del planeta rtx-167...  tampoco son un elite puesta por derecho divino... sólo te hago ver que están por que los votamos

8 - Si tu me dices que nada debe meterse en una relación contractual privada... yo te pregunto ¿válido como se hacía en el siglo XIX contratando tiernos infantes? o como se hace, aún hoy, en tantos países... si me respondes ahora que eso es inaceptable... pues ya estas dando pie a un proto-derecho laboral. ... y así poquito a poquito los estados que tendían al  liberalismo  (Según la teoría liberal de Locke, el Estado debe seguir una política de mínima intervención, laissez faire, laissez passer; que decían los liberales franceses (dejar hacer, dejar pasar)) se dieron cuenta de los abusos que se estaban produciendo y decidieron intervenir. Claro esta que no fue pura bondad graciosa... es que tal situación estaba llevando a una conflictividad social... bueno ya sabes las historias de sabotajes antes de llegar a huelgas etc.

2.- No he dicho que no lo fuese. Pero no es la principal fuerza impulsora del desarrollo de la humanidad ni mucho menos.
3.- La gente acude al mercado a ganar dinero y a gastarselo. A lo público acuden porque piensan que tomando decisiones en nombre de otros muchos, obtienen el bien común. Evidentemente, intenciones no son hechos. Al fin y al cabo, antepones intenciones a hechos.
4.- Qué vas a ganar!! Qué mala memoria tienes, mi arma
6.- O sea que la sanidad pública española es mejor que la sanidad privada de un pais subdesarrollado. No se dónde quieres llegar con este tipo de ejemplos. Aunque fuese infinitamente peor, no hablo de calidades ni de eficiencias, sino del derecho que me asiste a decidir por mí mismo sobre cada céntimo de euro de que dispongo.
7.- Hablo de unos pocos porque es así. Democracia no implica; haga lo que quiera durante su mandato que para eso lo voté.
8.- La intervención en contratos privados para impedir abusos que se están cometiendo tiene tanto sentido como establecer un toque de queda porque hay ladrones por las noches. Pues que se actúe contra los ladrones o contra los que pretenden violar la libertad de otros, pero no me digas que recortas mi libertad por mi bien.

2- no... de desarrollo no.. de hecho creo recordar que yo cuestionado la existencia misma del Estado. Pero ya que existe que sirva como factor de convivencia (cuando se logra y se cumple... que no digo que lo haga bien) y eso, para mí, es más importante

3- vale... y? antes me discutías eso mismo. Cuando un político no es honrado o busca su propio beneficio por encima de lo colectivo es nuestra responsabilidad no votarlo ... por eso no está tan mal la democracia

4- buenoooo como todos...  ;D al final te escaqueabas. cobarde pecador  -pistola bueno no eran sanas retiradas... también es posible que seas de los que dicen que una retirada a tiempo es una victoria..  :P en ese caso puede que si ganaras tú algún debate..  ;D 

6 - sólo te contesto lo absurdo de tu ejemplo

7- no, evidentemente los políticos también están sujetos a las leyes... claro que no pueden hacer lo que quieran... de hecho por esa razón cíclicamente vemos alguno entrar en prisión

8- Eso es lo que hacen... a ver... hasta que se comete el delito, falta, infracción... o lo que sea..  no se puede actuar... si tu no quieres que "actúen por tu bien" pues no denuncies el abuso al que estás sometido...

2.- Po bueno, po fale, po malegro.
3.- Juzgas como bueno al estado y a los políticos por sus intenciones, no por sus resultados. Uno de esos resultados es quitar libertad a los ciudadanos.
4.- Cree el ladron ...
6.- No es un ejemplo. Lo absurdo es la sanidad pública, y más así montada.
7.- El margen de maniobra para coartar las libertades ciudadanas es enooooorme.
8.- No te vayas por las ramas: si el supuesto problema es que "seguro que 2 personas no pueden actuar en libertad" la solución no es reduzcamos la libertad de todo el mundo.

3 contrato de servicios o contrato de obras... que tipo de contrato tendrán nuestros administrativos... buena observación... en todo caso los despides a los 4 años... o antes si se dan las circunstancias...  por otra parte lo que si es un poco obsesivo es tu manía con que el estado quita la libertad de los ciudadanos.... y razón no te falta... que tal si nos hacemos la mochila y nos vamos a la cuenca del amazonas a vivir en una tribu sin estado. .... casí mola la idea (no impuestos para carreteras, hospitales, genial)

6 ES tu opinión... pero creo que no te gustaría estar sin seguridad social cuando tengas un problema de seguridad grave que el seguro privado no puede cubrir... y creeme que sé de lo que hablo pues lo he vivido cientos de veces. Si eres empresario de hospital tu objetivo no es la salud de la gente... cueste lo que cueste... sino sacar dinero... o dime que empresa gusta de pérdidas... Cuando una clínica privada le cuestas mucho dinero buscan la manera de subirte la cuota hasta que salgas por donde has venido (pura ley de mercado... reducir costes, evitar perdidas... el bien es ganar no la salud... por eso no creo que se deba aplicar las leyes, y objetivos, de mercado a la sanidad)

8- es como decir, no metas a la policía en una disputa privada... oye que se defiende, no me quites la libertad de dar unos palos y al otro de recibirlos... para que haya libertad plena no debe haber modo de que una parte presione a otra... y que la otra tenga medios de defenderse de los abusos de la primera... y eso que tu llamas quitar de libertad yo lo llamo derecho... y el derecho, paradójicamente termina por otorgar libertad.

3.- Lo que quiero decir es que confontas la búsqueda del beneficio económico en el mercado, REALIDAD, con la supuesta búsqueda del bien común en la intervención, INTENCION. Y hay que poner el mismo rasero.
6.- Sigues esquivando el tema. Es inaceptable que un ciudadano no cuente con recursos para atender sus necesidades porque se le detrayeron para pagar un sistema público que no soluciona sus problemas.
8.- Evidentemente, no es lo mismo. Como lo sabes no voy a a insistir en el tema.

La única justificación que puedes encontrar a esta pérdida de libertad es el consentimiento expreso y eso no existe hoy por hoy.

http://blogs.que.es/blanca/2008/6/22/la-mentira-las-65-horas

La mentira de las 65 horas
No tenía pensado escribir hoy, pero es que ayer en la lista de correo de los amigos salió la noticia de las famosas 65 horas, ese atentado contra los derechos de los trabajadores y demás "bullshit".

Yo que he trabajado 64 horas a la semana no me podía creer que eso fuera tan sencillo, mucho menos que eso se hubiera aprobado así de fácil y que alguien en su sano juicio, aún siendo ministros, aceptase una barbaridad así.

Además juego con ventaja. Vivo fuera de España y leo la prensa irlandesa y la española, así que desde el principio me dió en la nariz que esto era más falso que judas y que la gente no iba a tener que trabajar de sol a sol de lunes a domingo para llevar algo de pan a casa.

Ayer no tuve tiempo, pero hoy, me tocaba quedarme en casa cuidando de la peque en su último día de reclusión varicélica. A medida que leía cosas más grande era el cabreo. Me gustaría que mañana el señor, o lo que sea, ministro de trabajo español y los periodistas que han sembrado tanta alarma social se fueran a su casa. O mejor aún, que les hiciesen trabajar 65 horas semanales.

Las razones por las que se ha mostrado la noticia así, las desconozco. Que cada cual saque sus conclusiones.

La primera pista la daba que todos los medios angloparlantes lo pintaban como una gran victoria de los trabajadores... ¿victoria? ¿trabajar 65 horas?.

Donde me ha parecido más sencillo encontrar la explicación a lo que se ha acordado es en la nota de prensa de la agencia de noticias eslovena. Los medios británicos e irlandeses están volcados en la parte que les interesa a cada uno y de hecho es difícil encontrar la mención de las 65 horas. Parrafos de la nota de prensa de la agencia eslovena:




            "EU ministers agreed on a maximum 48-hour week, but added that opt-outs would be possible."

        O sea, que los ministros llegaron a un acuerdo para limitar la semana laboral a un máximo de 48 horas pero añadieron "opt-outs". ¿qué serán esos "opt-outs"?



        "Any opt-out will require the consent of social partners, that is including trade unions, Cotman said, noting that the compromise that EU labour ministers endorsed by a qualified majority would improve legal certainty for European workers"

Vale, un opt-out es algo que requiere el consenso de los agentes sociales, incluyendo a los sindicatos. Yo no me fío de los sindicatos, pero dudo que ellos vayan a aceptar esos opt-outs si son malos. Si no... menuda fiesta puede ser el próximo 1 de mayo.


    "One of the opt-outs is a 60-hour week calculated as an average of three months, except when an agreement between the social partners says otherwise; or a 65-hour week as a three-month average when there is no collective bargaining agreement and if the time a worker spends on standby without working is included in the working time."

Aquí aparecen las grandes cifras... 60, 65... veamos que dicen:

Uno de esos opt-outs sería una semana de 60 horas de media calculadas en medias de 3 meses salvo que haya un acuerdo entre los agentes sociales que diga otra cosa o una semana de 65 horas de media a lo largo de 3 meses cuando no hay un convenio colectivo y si el tiempo que el trabajador esta de guardia sin trabajar se incluye dentro de el tiempo trabajado.

¡Acabásemos! o sea, que esos opt-outs son contando las horas de guardia... ¡pagadas como horas trabajadas!.

Llegados a este punto yo exploté y me comían los demonios. Cualquiera que haya hecho guardias sabe de sobra que el que te paguen esas horas como horas trabajadas no es malo. De hecho es un avance inmenso en las condiciones laborales de muchísima gente. ¿Por qué alguien quiere hacerme pensar que eso es malo? ¿por qué alguien manipula la noticia para que parezca que se van a aceptar jornadas de 65 horas a la semana trabajando?.

Resumiendo:


    "This actually means that when a country includes the non-active time spent on a standby in the total working hours, it can opt out for a 65-hour-week. The time when an employee actually works during a standby will always count as working time."

Esto significa que cuando un país incluye las horas no activas durante una guardia en el total de horas trabajadas, se puede alcanzar un total de 65 horas a la semana. El tiempo trabajado mientras un empleado está de guardia siempre cuenta como tiempo trabajado.

A mi me suena bastante claro.

Bueno, pues agarrarse los machos, porque aparte de los datos interesados hay omisiones que claman al cielo.

Otro punto que yo no encuentro en ningún sitio en las noticias españolas, resulta ser el único que destacan en los medios irlandeses. Por si fuera poco, resulta ser un avance social impresionante. En la nota de prensa de la agencia de noticias eslovaca lo explica en este parrafo:


    "Agency temps will have the same rights and benefits as the other employees from day one they were hired. An opt-out is again possible only on the basis of an agreement between social partners, Cotman underscored."

Traduzco libremente:


    Los trabajadores temporales tendrán los mismos derechos y beneficios que otros empleados desde el primer día. Aquí también puede haber excepciones sobre la base de un acuerdo entre los agentes sociales.

Claro, en España el trabajo temporal es casi inexistente, je je, así que a ver a quien le puede importar eso en España. Que los trabajadores temporales subcontratados tengan el mismo salario, los mismos beneficios sociales... un atentado contra los trabajadores en toda regla.

Lo dicho, que cada cual mire a ver si estas medidas perjudican a los trabajadores o a otros que tengan más intereses en los medios de comunicación.

Al ministro de trabajo... dos cosas:

    * Si algo es un atentado contra los trabajadores, se vota en contra. No se abstiene uno.
    *
    * ¿por qué me miente?

Varias fuentes donde conseguir información (no lo que publican los medios españoles) acerca del acuerdo:

    * Timesonline (http://business.timesonline.co.uk/tol/business/markets/europe/article4104960.ece)
    * Agencia Eslovena de Noticias (http://www.sta.si/en/vest.php?s=a&id=1292360&pr=1)
    * Irish independent (http://www.independent.ie/national-news/eu-rights-for-agency-staff-will-stop-race-to-bottom-1404955.html)
    * Irish Times (http://www.ireland.com/newspaper/breaking/2008/0610/breaking28.html)

No acabo de entender porque los medios han manipulado la noticia. Tampoco entiendo porque la gente cree a pies juntillas lo que les dicen los medios (en serio, ¿nadie calculo lo que son 65 horas de trabajo?). La verdad es que la libertad de prensa en España es más bien libertad de desinformación.

Me gustaría pensar que en España aún existe algún medio que se lea las cosas y que no tenga como único interés manipular la realidad y conseguir un titular impactante. ¿Alguien ha leido en algún sitio la noticia con las explicaciones adecuadas?

Un saludo, y lamento el post, que está fuera de lugar completamente, pero necesitaba desahogarme. Además es tarde, la joven me ha dado una buena paliza y para colmo he perdido un montón de rato intentado encontrar la noticia a traves de la agencia EFE sin conseguirlo. Ahora ya me he quedado a gusto.